Tascam BR-20: Tonwellendrehzahl sinkt nach einigen Minuten Wiedergabebetrieb stark ab

[mk1967]

Moinsen .

Letztens war diese Maschine schon mal Thema hier im Forum - mittlerweile fahnde ich dem eigentlichen Fehler hinterher:

• Nach dem Einschalten funktioniert erst mal alles, wie's soll. Nach einigen Minuten Wiedergabe allerdings geht die Drehzahl der Tonwelle in den Keller. Ziemlich rasch so weit, daß sie kaum noch die halbe Solldrehzahl erreicht. Passiert bei beiden Geschwindigkeiten 19 und 38 cm/sek.

• Sobald ich dann auf "Halt" schalte, geht die Tonwellendrehzahl wieder aufs Soll hoch. Ich schalte dann wieder auf Wiedergabe - die Drehzahl säuft sofort wieder ab.

Der Fehler tritt unabhängig davon auf, ob ich die Drehzahl auf "fest" oder "variabel" (per Poti) eingestellt habe.

Meine erste Hoffnung war, daß es nur am Antriebsriemen liegen könnte (die Maschine ist in den letzten Jahren nur sporadisch gelaufen, mitunter wochenlang nicht). Der Fehler tritt aber auch mit einem erneuerten Riemen auf. Also vermutlich ein elektronischer Fehler?

Jetzt überlege ich, wo ich anfangen könnte zu messen. :?:

Die Schaltung der Tonmotor-Steuerungsplatine:
   

Im Verdacht hatte ich jetzt erst mal die Stromversorgung des Tonmotors. Die kommt nach meinem Eindruck ziemlich direkt vom Netzteil - das letztere sieht so aus:
   

Blieben noch die Verbindungen zwischen beiden Platinen:
   

Gemessen habe ich schon mal die 24 V, die laut Steuerplatinen-Schaltplan (B1/2) am Tonmotor ankommen sollen. Die betreffenden Kontakte sind im Schaltplan etwas unübersichtlich benannt: am Netzteil wird die Spannung über P5-4 abgegeben und kommt über P2-1 an der Motorsteuerungsplatine an.

• In Stellung "Halt" mit eingelegtem Band (Tonmotor sozusagen im Leerlauf) stimmt die Spannung.

• In Stellung "Wiedergabe" sinkt sie auf 21 V. 8| Das tut sie allerdings schon gleich zu Beginn, während die Tonmotordrehzahl noch stimmt.

• Wenn die Drehzahl in die Knie geht, sinkt die Spannung nicht noch weiter ab, sondern bleibt bei 21 V.

• Sobald ich auf Halt schalte, geht die Spannung wieder auf 24 V (die Tonwelle läuft nach meinem Eindruck wieder normal schnell). Schalte ich wieder auf Wiedergabe, geht die Spannung wieder auf 21 V, die Drehzahl sinkt ab.
  

Sind diese 21 V gegenüber den 24 V aus dem Schaltplan trotz des Auftretens schon während der korrekten Wiedergabe :!: das Problem? ?(
Oder sollte ich woanders suchen?

Merci für jeden guten Tip .

Michael

[kaimex]

Hallo Michael,

die 24 V kommen direkt vom Gleichrichter, sind also nicht stabilisiert. Da ist ein Absinken der Spannung bei Einschalten einer zusätzlichen Last nicht verwunderlich.
Ist der Motor leichtgängig ?
Zu Diagnose-Zwecken wäre eine Messung des Motorstroms direkt nach Einschalten und Absinken der Geschwindigkeit hilfreich, insbesondere wenn man wüßte was normal wäre.
Den Strom könntest du aus der Spannung an R29 im Emitter von Q4 ermitteln.

MfG Kai

[mk1967]

Hallo Kai,

ich werde die Spannung messen und berichten. (Muß dazu nur die Maschine aus dem Kuller-Wagen hieven etc., das schaffe ich heute abend auf die Schnelle nicht mehr.)

Der Tonmotor scheint mir leichtgängig zu sein.

Michael

[ManiBo]

Hallo

Wird Q4 zu warm und sperrt mehr?
Messe mal an R27 ob die Spannung kleiner wird.

Gruß Mani

[kaimex]

Hab die Hälfte (oder mehr) vergessen:

Die Spannung direkt am Motor ist mindestens so interessant wie der Strom.
Das ist die Spannung an P1 zwischen (4) und (5) oder zwischen P2 (1) und Q (2) (i.e. dem Collector von Q3 oder Q4.

MfG Kai
Nachtrag: An dem MotorControl-IC U5 sind zwei Testpunkte TP1 & TP2 markiert.
Was sagt das Service Manual darüber aus ?

[mk1967]

Kleiner Zwischenstand: Ich bin aus Zeitgründen leider noch nicht wieder zum Aufschrauben und Messen gekommen - kann auch noch bis kommendes Wochenende dauern.

An dem MotorControl-IC U5 sind zwei Testpunkte TP1 & TP2 markiert.
Was sagt das Service Manual darüber aus ?

Berechtigte Frage. Allerdings finde ich in der Serviceanleitung nichts dazu...

[kaimex]

Dann mußt du dir das Datenblatt des uPC1043C beschaffen, findet man im Internet.
Darin gibt es eine Funktionsbeschreibung und prinzipielle Spannungsverläufe an den Punkten.
Ist allerdings sehr knapp und mehr eine Erinnerungshilfe für Eingeweihte als eine ausführlich Erklärung.

Falls du einen Oszi hast, solltest du dir mal die Spannungsverläufe an den Testpunkten über der Zeit ansehen.
An TP1 sollte wohl das in Rechteck gewandelte Signal des Tacho-Generators zu sehen sein,
an TP2 ein periodisch nach unten laufender Sägezahn. Das Datenblatt ist nicht ganz klar, ob der mit konstanter Steigung runterläuft, oder ob da Krümmungen drin sind.
Das solltest du mal direkt nach Einschalten anschauen und prüfen, ob simultan mit der beobachteten Geschwindigkeitsabnahmen dort eine Änderung der Steigung auftritt.

MfG Kai

[mk1967]

Gesagt, getan, das Datenblatt ist da.

Falls du einen Oszi hast

Leider nein ;( . Allerdings war ich bei vergleichbaren Problemen in meinen Telefunken M15A so frevelhaft, einfach die IC-Bausteine auf der entsprechenden Karte auszutauschen, bis der Fehler verschwunden war. Hemmungen hätte ich da jetzt auch im Falle der BR-20 nicht - und der uPC1043C kostet ja nicht die Welt... Aber erst mal messe ich an den oben von Euch genannten Punkten die Spannungen.

[mk1967]

So, der erste Teil der Meßaktion ist absolviert. Momentan stimmt die Drehzahl noch (Gerät erst ein, zwei Minuten eingeschaltet, Vorführeffekt ).

Zu Diagnose-Zwecken wäre eine Messung des Motorstroms direkt nach Einschalten und Absinken der Geschwindigkeit hilfreich, insbesondere wenn man wüßte was normal wäre.
Den Strom könntest du aus der Spannung an R29 im Emitter von Q4 ermitteln.

Bei derzeit korrekt laufender Drehzahl im "Leerlauf" (Laufwerksstellung "Halt", laufender Tonmotor) 0,45 V. Bei Wiedergabe 1,05 V. Ist das korrekt? Im Datenblatt zum Q4 tauchen etwas höhere Spannungen auf.

Wird Q4 zu warm und sperrt mehr?
Messe mal an R27 ob die Spannung kleiner wird.

Momentan bei korrekter Drehzahl 1,5 V.

Die Spannung direkt am Motor ist mindestens so interessant wie der Strom.
Das ist die Spannung an P1 zwischen (4) und (5) oder zwischen P2 (1) und Q (2) (i.e. dem Collector von Q3 oder Q4.

P1-5 und Q-2 sind extrem schwer zu erreichen - praktisch gefragt: Kann ich statt dessen auch Masse als Bezugspunkt nehmen?
Wenn ja: ich messe (ähnlich wie im ersten Beitrag) bei korrekter Drehzahl im "Leerlauf" 23,5 V (Soll 24 V) und bei Wiedergabe 21,2 bis 21,5 V.

Jetzt heißt es: Warten, daß die Drehzahl absäuft .
Bringt uns das bis hier hin schon mal weiter...?

[kaimex]

Hallo

0,45 V. Bei Wiedergabe 1,05 V. Ist das korrekt? Im Datenblatt zum Q4 tauchen etwas höhere Spannungen auf.

Die Spannungen sind, da an einem 1 Ohm Widerstand gemessen (wenn die Schaltung stimmt), gleichzeitig der Motorstrom in Ampere. Was normal ist müßte das Service-Manual oder der Besitzer eines einwandfrei funktionierenden Gerätes mitteilen.
Das Datenblatt des Transistors Q4 weiß davon nichts. Deshalb kann darin darüber nichts drinstehen.
Die Spannung an R27 muß etwa der Summe der Spannungen an R29 und von zwei Basis-Emitter-Dioden von wohl Silizium-Transistoren entsprechen. Das wären bei Wiedergabe geschätzte 1.05 +0.65+0.65 V = 2.35 V oder mehr. 1.5 V kommt mir da zu niedrig vor. Da würde kaum Strom durch den Motor fließen.
Da der Motor zwischen Betriebsspannung und den Kollektoren von Q3 und Q4 angeschlossen ist, bringt Messung von Betriebsspannung nach Masse nur die Betriebsspannung und nicht die Motorspannung.
Falls der Kollektor von Q4 am Gehäuse oder einem zugänglichen Pin liegt, wäre das ein geeigneter Referenzpunkt.
Wird Q4 heiß ?

MfG Kai

[mk1967]

Kleiner Exkurs: Die Service-Eigenschaften dieser Maschine sind zum Mäusemelken - es sei denn, man hätte Lust, sie halb auseinanderzuschrauben, um mit dem Finger auch nur an den Q4 zu kommen - und davor schrecke ich momentan noch zurück (zumal die Schrauben vorn am Gehäuse, die ich dazu lösen müßte, bombenfest sitzen). Die Lötseite der Motorsteuerungsplatine ist dank der kurzen Kabelbäume im verdrahteten Zustand praktisch unerreichbar. :cursing:
Hatte ich schon mal erwähnt, daß die M15A und M10 dagegen eine wahre Labsal sind?

Gut, Dampf abgelassen, weiter geht's, wenn auch nur mit Zwischenstand...

Die Spannungen sind, da an einem 1 Ohm Widerstand gemessen (wenn die Schaltung stimmt), gleichzeitig der Motorstrom in Ampere. Was normal ist müßte das Service-Manual oder der Besitzer eines einwandfrei funktionierenden Gerätes mitteilen.

Die Serviceanleitung schweigt sich dazu aus...

Falls der Kollektor von Q4 am Gehäuse oder einem zugänglichen Pin liegt, wäre das ein geeigneter Referenzpunkt.

Könnte man die Spannungsmessung auch machen, indem man den Stecker Q abzieht? Dann könnte ich nämlich dankenswerterweise Q2 erreichen. Die Lötstellen am Transistor liegen so verquer hinten im Gehäuse, daß ich Gefahr liefe, mit der Meßspitze zwei Kontakte kurzzuschließen.

Wird Q4 heiß ?

Siehe oben... Grrr !!!

[mk1967]

Kleine Aktualisierung: Die Spannung P1-4 zu P1-5 müßte sich doch auch über den Kondensator C17 messen lassen? Mit reichlichem Frevel habe ich ihn etwas nach unten gebogen, sodaß mit den Meßspitzen an die Pole zu kommen war. Leerlauf-Spannung 6,2 V, bei Wiedergabe 8,2 V.

Im frisch ausgeschalteten Zustand habe ich versucht, den Q4 zu ertasten. Sofern ich dran war (er liegt unsichtbar hinter einer Metallkante) war er nur ganz leicht erwärmt, keinesfalls heiß.

[kaimex]

Hallo,

wenn du Stecker Q abziehst ohne über eine längere Hilfsleitung die Verbindung wiederherzustellen, ist Q4 aus dem Spiel und der Motor so gut wie stromlos.
Die Idee mit C17 war goldrichtig. Gerade wollte ich dir chreiben, ob du denn nicht direkt an die Motorklemmen rankommst und da messen kannst
Wenn die Messwerte stimmig sind, nimmt der Transistor bei Wiedergabe (Betriebsspannung-8,2V-1,05V)*1,05 A = knapp 13 W auf, Da dürfte er je nach Kühlung auch (mindestens) warm werden.
Beim Versuch risikoreicher Anschlüsse führt man das besser bei ausgeschaltetem Gerät durch, zB mit Miniatur-Greifklemmen an längeren Mess-Strippen und schaltet erst nach sicherer Verdrahtung wieder ein.
Ist die Geschwindigkeit zwischendurch schon mal eingebrochen oder macht der Motor heute besten Sonntagsbetrieb ?

MfG Kai

[mk1967]

Letzteres , aber ich hatte heute nicht die Zeit, lange in Wiedergabestellung zu hören.

ob du denn nicht direkt an die Motorklemmen rankommst und da messen kannst

Die liegen auch auf der unzugänglichen Lötseite der Platine.

[mk1967]

Dankenswerterweise ist der Tonmotor nun beim Wiedergabeversuch wieder richtig schön abgesoffen .

Spannung über C17 in dem Zustand: 6,2 V im Leerlauf (wie oben), 11,9 V bei Wiedergabe und praktisch stehendem Tonmotor, 11,5 V bei noch ganz langsam laufendem Motor.
Helfen uns die Werte weiter...?

P.S. Um die anderen Werte in diesem Absauf-Zustand noch nachzutragen:

am R 29 im Leerlauf 0,3 V, bei Wiedergabe und sehr langsam laufendem Tonmotor 2,4 V,

am R 27 im Leerlauf 1,5 V (wie oben), bei Wiedergabe und sehr langsam laufendem Tonmotor 3,9 V.

[kaimex]

Hallo Michael,

das interpretiere ich so:
Vorher lief der Motor bei Wiedergabe mit 8,2 V und 1,05 A -> 8,56 W richtig.
Bei eingebrochener Geschwindigkeit bekommt er 11,5 V und 2,4 A -> 27.6 W , also mehr als dreimal so viel.
Das spricht gegen den Motor.
Eine Erklärung dafür habe ich nicht, auch nicht, wieso das Problem nach Stop erstmal wieder verschwindet.

Um sicher zu gehen, würde ich den Motor mal abklemmen und an einem externen einstellbaren Netzgerät betreiben und prüfen, ob er sich da ebenso verhält.
Hast du vorher geprüft, ob es irgendwas gibt, was den Motor blockiert oder eine riesige mechanische Last für ihn bedeutet ?

MfG Kai
PS: Zur Sicherheit noch eine Nachfrage: Ich nehme an, du hast von nur "Wiedergabe" geschrieben, weil du es nicht bei "Aufnahme" getestet hast, daß der Fehler dabei aber ebenso aufträte. Oder ?
PS2: Tritt das Problem auch ohne Band auf ?
PS3: Kann die Andruckrolle blockieren/ blockiert werden ?

[ManiBo]

Hallo,

Motor selbst oder mechanische Blockade.
U5 regelt ja über Q3 nach. Sieht man ja am Spannungsabfall an R27.
Q3, Q4 sind auch ok.

Gruß Mani

[mk1967]

Motor selbst - das wäre unangenehm. Allerdings würde ich mich dann fragen, warum der Fehler erst nach einer Weile und auch nicht jedesmal auftritt, wenn die Maschine läuft (wenn auch in den meisten Fällen).
Mechanische Blockade - dito.

Um sicher zu gehen, würde ich den Motor mal abklemmen und an einem externen einstellbaren Netzgerät betreiben und prüfen, ob er sich da ebenso verhält.

Da muß ich hier mal suchen, ob ich was Passendes habe...

Hast du vorher geprüft, ob es irgendwas gibt, was den Motor blockiert oder eine riesige mechanische Last für ihn bedeutet ? [...] Kann die Andruckrolle blockieren/ blockiert werden ?

Vorstellen könnte ich mir nur, daß das Gummi der Andruckrolle matschig geworden wäre. Aber zum einen müßte sich das dann ja sofort nach Einschalten bemerkbar machen. Und eine alternde Tascam Andruckrolle zeigte sich auf dieser Maschine (vor ca. zehn, fünfzehn Jahren) eher mit einer klebrig-matschigen Gummioberfläche, um die sich dann das Band wickelte - totaler Salat.

PS: Zur Sicherheit noch eine Nachfrage: Ich nehme an, du hast von nur "Wiedergabe" geschrieben, weil du es nicht bei "Aufnahme" getestet hast, daß der Fehler dabei aber ebenso aufträte. Oder ?

Werde ich sicherheitshalber noch mal testen.

PS2: Tritt das Problem auch ohne Band auf ?

Dito - das ist allerdings ein interessanter Punkt. Hätte ich auch von selber mal drauf kommen können... Wird also bei nächster Gelegenheit getestet.

[kaimex]

Mit "Motor" war meinerseits hier allgemeiner der Motor und sein "Antriebs-Umfeld" gemeint.
Dazu gehört zB auch eine am linken Wickelteller plötzlich einsetzende starke Bremse.
Ein plötzlich links einsetzender starker Aufwickelzug wäre unwahrscheinlicher, weil der wohl kaum zum exakten Stillstand führen würde (mangels Drehmoment-Balance).
Es kommt auch schon mal vor, daß Andruck-Rollen von einem zu nahe-sitzenden Metallbügel eingeklemmt werden.
Wenn es möglich ist, den Motor separat zu testen, gäbe das erstmal Klarheit, ob er ein internes Problem hat, oder von der äußeren Mechanik gebremst wird,

MfG Kai

[mk1967]

Bei der heutigen Meßaktion trat der Fehler zügig nach dem Einschalten der Maschine auf, schon beim ersten Wiedergabeversuch.

Gemessen ohne Band (man sieht richtig, wie die Tonwelle langsamer wird) in Stellung Wiedergabe und auch Aufnahme:

über C17: 11,1 V
am R27: 3,6 V
am R29: 2,3 V
("Leerlauf"-Werte wie gestern beim Versuch mit Band, erwartungsgemäß.)

Von daher wage ich jetzt mal auszuschließen, daß es fehlerhafte Einflüsse der Wickelmotoren auf den Bandlauf gibt, oder?

Was mich allerdings wundert :!: - beim Versuch ohne Band sieht und hört man es deutlich: auch die Drehzahl beider Wickelmotoren (ich habe Teller für AEG-Kerne drauf) sinkt nach dem Schalten auf Wiedergabe/Aufnahme von einem anfänglich höheren Wert hörbar und sichtlich rasch ab - vielleicht nicht so stark wie die der Tonwelle, aber sie sinkt ganz klar.

Vielleicht ist es eine Macke in der Stromversorgung/im Netzteil...?

Wenn es möglich ist, den Motor separat zu testen, gäbe das erstmal Klarheit, ob er ein internes Problem hat, oder von der äußeren Mechanik gebremst wird,

Das ist technisch schwierig zu bewerkstelligen - da fehlen mir die nötigen Geräte...

[kaimex]

Sind die Wickelmotore auch direkt an der "24V" Versorgung P5-4 & P5-3 angeschlossen, die infolge der stark ansteigenden Belastung durch den Capstan-Motor auf ca. 21V absinkt ?

Für den separaten Test des Capstan-Motors müßtest du "nur" den Stecker P1 abziehen und die Kontakte 4 & 5 mit einem Netzteil von den anfangs gemessenen etwa 8 V bei 1 A anschließen. Wenn das eine einstellbare Strombegrenzung hat oder garnicht viel mehr Strom liefern kann, würde bei einsetzendem Problem die Spannung "einbrechen" und der Motor wieder langsamer werden. Wenn er dabei keinerlei Last dabei von der sonstigen Tonbandmechanik hat (also am besten ausgebaut), wäre klar, daß das Problem im Motor selbst liegt.

MfG Kai

[mk1967]

Ich gucke mal in meiner Bastelkiste, ob ich da ein passendes Netzteil finde. Kann allerdings (da ich jetzt erst mal zwei Tage jeweils länger unterwegs bin) Donnerstag(abend) werden.

Sind die Wickelmotore auch direkt an der "24V" Versorgung P5-4 & P5-3 angeschlossen, die infolge der stark ansteigenden Belastung durch den Capstan-Motor auf ca. 21V absinkt ?

Njet - sie hängen über eine andere Leitung am Netzteil. Auf dem oben abgebildeten Netzteil-Schaltplan sind es am Netzteil schon mal die Anschlüsse P3-1 und P3-6, über die eine Spannung abgezapft wird, die dann zu den Motoren weitergeleitet wird.
Wert steht leider nicht dabei, könnte es irgendwas in der Gegend von 40 V sein? (Die Elkos im Umfeld der Wickelmotoren sind für 50 V bzw. 100 V ausgelegt.)

Die Verbindung zur Platine Joint PCB kann man auf dem dritten obigen Schaltplan sehen. An Joint PCB wiederum hängen dann die beiden Wickelmotoren.

Ich lege am Donnerstag mal den Schaltplan zu Joint PCB und dem Anschluß der Wickelmotoren auf den Scanner.

[uk64]

Die Spannungsversorgungen von Capstan- und Reelmotoren hängen zusammen.


  BR20Netzteil.pdf (Größe: 229.09 KB / Downloads: 9)

Gruß Ulrich

[kaimex]

Die Spannungen werden auch aus den unstabilisierten "24V" erzeugt, können also nicht größer sein.
Beide Spannungen sind positiv, dazu wird sicher auch noch die Masseleitung benötigt.
Beide Spannungen werden über die Eingänge P4-4 und P4-5 von irgendwoher umgeschaltet:
Die Spannung an P3-1 durch P4-4 vermutlich zwischen ca. 11 V (P4-4:High oder NC) und 18 V (P4-4:Low/Masse).
Die Spannung an P3-5 & P3-6 durch P4-5 zwischen etwa 10V (P4-5:Low) und etwas weniger als 23V (P4-5:High).
Allerdings hat sich mir noch nicht der Sinn der Diode D14 erschlossen.

Die könntest mal prüfen, wo der linke Wickelmotor angeschlossen ist, und ob der entgegen meines "Vorurteils" vielleicht doch durch einen Steuerfehler bei Auftreten des Problems gerade auf die größere Betriebsspannung (sicher für schnellen Rücklauf gedacht) geschaltet wurde.

MfG Kai
PS: Allerdings macht dieser Verdacht eigentlich nur Sinn, wenn das Problem nur mit eingelegtem Band auftritt...
denn ohne Band ist es ja "wurscht" wie stark links gebremst wird.

[mk1967]

Hm, nach meinem Eindruck tritt das Problem merklich auch ohne Band auf. (Erst da fiel mir die absinkende Drehzahl der Wickelmotoren auf.)

Die könntest mal prüfen, wo der linke Wickelmotor angeschlossen ist

Bis Donnerstag wollte ich mit dem Scannen des letzten ausstehenden Schaltplans jetzt doch nicht mehr warten .
Voilà:

   

[kaimex]

Ich kann mir aus folgendem Grund vorstellen, daß ohne Band ein Absinken der Wickelmotorgeschwindigkeit auffälliger ist:
Ohne Bandlast laufen die Motore auf eine Geschwindigkeit hoch, die im wesentlichen durch ihre Speisespannung bestimmt wird (wenn die durch Rotation induzierte Spannung die Höhe der Speisespannung erreicht, geht der Motorstrom gegen Null).
Bricht dann die die Speisespannung durch eine andere Last ein (hier durch den erhöhten Laststrom des Capstan), sinkt die Geschwindigkeit der Wickelmotore etwa proportional ab.
Mit Bandlast geht die Speisespannung vermutlich weniger stark in die Geschwindigkeit ein.

MfG Kai
Nachtrag:
Leider werden in den Plänen nicht einheitliche Bezeichnungen für die Spannungsanschlüsse verwendet.
Wenn ich die Verbindungen richtig verfolgt habe, hänge beide Reel Motore an P3-6 und Masse.
P3-1 und Masse versorgen die vier "Solenoids" : "Capstan", zweimal "Brake" und "Lifter".
Kannst du kontrollieren, ob diese Magnet-Aktuatoren das Richtige tun ?

[mk1967]

Tut mir leid, daß ich jetzt erst wieder Laut gebe. Beruflich war einiges los, deshalb mußte die BR-20 etwas in den Hintergrund treten.

Leider werden in den Plänen nicht einheitliche Bezeichnungen für die Spannungsanschlüsse verwendet.

Die Tascam-Pläne sind zum Graue-Haare-Kriegen. Ich brauche das Heft nur von draußen anzugucken, und ich kriege schon Sehnsucht nach den zwei dicken Ordnern mit den Schaltplansammlungen und Werkstattanleitungen für meine M15A. :cursing:

Wenn ich die Verbindungen richtig verfolgt habe, hänge beide Reel Motore an P3-6 und Masse.

Ja, nach längerer Suche in Tascams Bezeichnungs-Chaos sieht das für mich auch so aus.

P3-1 und Masse versorgen die vier "Solenoids" : "Capstan", zweimal "Brake" und "Lifter".
Kannst du kontrollieren, ob diese Magnet-Aktuatoren das Richtige tun ?

Grundsätzlich sieht es für mich danach aus.
Allerdings bewegt sich der Arm mit der Andruckrolle schon seit mehreren Jahren (einer der zahlreichen Stand-Schäden) etwas zäh an die Tonwelle. Nicht mehr mit einem schnellen, satten "Plopp" wie früher. Wohl bewegt er sich auch eeeetwas zäh wieder zurück, deshalb hatte ich immer an ein Problem mit der Schmierung gedacht. (Und mich um dessen Behebung herumgedrückt - diese Maschine möchte man wirklich nur demontieren, wenn man es einfach nicht mehr vermeiden kann. )

Aber jetzt erinnert mich Deine Frage an ein ähnliches Problem an einer meiner M10 8o - dort war es ein defekter Gleichrichter, der einen der beiden Andruckmagneten teilweise lahmlegte (es kam kaum noch Spannung an), man mußte per Hand nachhelfen, bis die Rolle an die Welle kam.

Jetzt wäre ich versucht, auf eine ähnlich spannungs-killende Macke im BR-20-Netzteil zu schließen...?

Zum Beispiel in der Gegend des Gleichrichters D13? (Spontan denke ich an altersschwache Elkos - z.B. C27 und C 28?) Allerdings wäre das eine andere Gegend als diejenige, die den Capstanmotor versorgt...

[kaimex]

C27 hat damit nichts zu tun, C28 schon.
Der erste Test wäre die direkte Überprüfung, ob es an ungenügendem Andruck der Andruckrolle liegt:
per Hand nachhelfen -> geht es dann besser ?
und/oder Andruckkraft messen
und/oder die Spannung an C28 bzw P3-1 messen

MfG Kai

[mk1967]

Tut mir leid, daß es so eeeewig gedauert hat, bis ich mich wieder melde. Zwischenzeitlich war ein kleiner, aber feiner Mercedes-Youngtimer darauf vorzubereiten, in einigen Jahren Oldtimer werden zu können. Und dann habe ich mich zugegebenermaßen eine ganze Weile um die BR-20 ob ihrer begrenzten Servicefreundlichkeit herumgedrückt :whistling: und meine M15A laufen lassen. Jetzt entpuppte sich der Netzteil-Ausbau allerdings zum Glück als unerwartet einfach, und die Bauteile sind sehr schön zugänglich.
Lange testen kann man mit dem freischwebenden Netzteil übrigens nicht - der Kühlkörper, der sonst mit dem Gerätechassis verbunden ist, wird ganz schön warm.

Erst mal kurz der "mechanische Test": zusätzliches Andrücken der Andruckrolle auf die Tonwelle bei Auftreten des Fehlers verstärkt den Fehler - die Welle läuft noch langsamer.
Verringert man den Druck der Rolle hingegen, läuft die Welle wieder schneller.
Dann mal zum elektrischen Messen.

An P3-1 messe ich nach Einschalten im Leerlauf 15 V, dann nach Schalten auf "Wiedergabe" mit Lauf in Soll-Geschwindigkeit 11 V, danach in Stellung "Halt" 12 V.
Gleiche Spannungen bei absaufender Tonwellendrehzahl.

Wenn ich mal so sehe, daß C 35 im Netzteil für 35 V ausgelegt ist, ist das doch eine "etwas" niedrige Spannung, oder?

Was mir gerade aufgefallen ist :!: : Ich hatte den Test erst mal mit 19 cm/s gemacht, da war die Drehzahl im Sollbereich.
Dann zu Meßzwecken umgeschaltet auf 38 cm/s und auf Wiedergabe gedrückt.
Sofort ging die Drehzahl in den Keller, Tonwelle soff regelrecht ab.
Dann wieder auf 19 cm/s zurückgeschaltet und auf Wiedergabe gedrückt.
Drehzahl blieb im Keller, Tonwelle soff weiter ab.

In dieser mit dem Umschalten der Geschwindigkeit verbundenen Form ist mir der Fehler noch nicht aufgefallen. Kann man aber daraus trotzdem irgendwas schließen?

Michael

[kaimex]

Wenn ich mal so sehe, daß C 35 im Netzteil für 35 V ausgelegt ist, ist das doch eine "etwas" niedrige Spannung, oder?

Die Spannung kann nicht größer sein als die an P5-4, für die du mal 24...21 V angegeben hast.
Ich hatte mal 18V geschätzt für den Fall, daß D17 eine 6(.2)V Zener-Diode ist. Das geht aber aus dem Netzteil-Schaltplan nicht klar hervor. Da steht nur 6V am negativen Eingang von U5B, was Unfug ist, wenn am positiven Eingang 13V liegen und die Schaltug richtig funktioniert. Deshalb hatte ich ersatzweise angenommen, daß das eine verunglückte Spezifikation der Zenerdiode ist.
Ist sicher, daß die Spannung an P5-4 >=21 V ist oder ist sie mittlerweile in dem Zustand noch niedriger ?
Die Spannung an P3-1 geht laut Verdrahtungsplan zum Joint PCB P2-4.
Ich hab vergessen, was "Sol"(?lenoid?) in dem Gerät ist und bewirken soll. Kann das bei falscher Schaltung exzessive Motorlast bewirken ?
Die Spannung geht nicht zum Capstan Servo PCB. Das wird nach dem Plan über P5-1 (15V) und P5-4 (24V) versorgt.

Zitat (funktioniert im nachträglichen Bearbeiten-Modus nicht):
"In dieser mit dem Umschalten der Geschwindigkeit verbundenen Form ist mir der Fehler noch nicht aufgefallen. Kann man aber daraus trotzdem irgendwas schließen?"
Das erschiene mir eher als Indiz, daß auf dem Servo PCB was faul ist.

MfG Kai

[mk1967]

Hm, ja, es wird nicht einfacher... :S An das Servo PCB hatte ich zeitweise auch schon gedacht.

Die beiden Spannungen an P5-1 und 5-4 habe ich noch mal gemessen: die 15 V an P5-1 sind unverändert, an P5-4 gab es gerade in Stellung "Halt" 22V, in Stellung "Wiedergabe" bei absaufender Tonwelle 20 V.

Michael

[mk1967]

Mittlerweile habe ich mich mal ein bißchen weiter vergnügt . Zunächst mal alle Elkos auf dem Servo PCB erneuert, bis auf den bipolaren C17, den mein örtlicher Laden nicht da hatte. Außerdem alle Elkos im einschlägigen Netzteilbereich erneuert, bis auf C28, der war auch nicht da.
Zusätzlich Gleichrichter D13 im Netzteil erneuert.

Erst mal: ohne Erfolg ;( .

Beim Herumspielen ist mir dann allerdings aufgefallen, daß die Geschwindigkeit und auch der Gleichlauf (der macht mir ohnehin etwas Kummer :S ) sofort ins Lot kommen, wenn ich den Anpreßdruck der Andruckrolle frevelhaft per Hand verringere, also gegen die Rolle drücke entgegen ihrer Anpreßrichtung. (Natürlich nicht so weit, daß sie sich von der Tonwelle abhebt.)

- Also zu hoher Anpreßdruck? (Leider fehlt mir eine Federwaage, um die geforderten 1,5 bis 1,7 kg zu überprüfen.) Wenn ich die Rolle noch etwas fester andrücke, wird' der Fehler noch größer. Die Kraft wird jedenfalls auf ziemlich rustikale Art mit einer Feder reguliert, die von einer Ankerplatte gehalten wird - zum Verstellen wird die Ankerplatte verschoben. Die Feder könnte natürlich nach fast 30 Jahren irgendwann mal ermatten... Sofern ich die barbarisch angeknallten Schrauben der Frontplatte loskriege, gucke ich mir das mal an.

- Oder: gealtertes Gummi der Andruckrolle? Wäre mal eine Variante (unangenehm teuer) - das ist nämlich schon meine zweite Rolle, das Gummi der ersten verwandelte sich vor ca. 10-12 Jahren irgendwann in eine schwarze, klebrige, kaugummiähnliche Masse, an der das Band hängenblieb. Bei meinen M10 und M15A ist mir so was im Leben nicht passiert. Na gut, Tascam ist nicht Telefunken ... Bislang fühlt sich diese zweite Rolle aber unauffällig an. Ein Gummiproblem würde auch nicht gaaaanz dazu passen, daß das Band mit weniger Anpreßdruck gleichmäßig und mit korrekter Geschwindigkeit läuft.

Zu alledem kommt natürlich noch die Beobachtung, daß die Rolle beim Heranschwenken an die Tonwelle und beim Wegschwenken etwas zäh verhält - da werde ich wohl mal (hinter der Frontplatte, siehe oben) nach der Schmierung der Mechanik gucken...

Michael

[Baruse]

Besorg Dir doch mal sowas hier
Damit läßt sich der Anpreßdruck ausreichend genau ermitteln.

[mk1967]

Danke für den Tip 8o . Die Waage ist bestellt.

Michael

[mk1967]

Die Geschichte geht so laaaangsam weiter.

Mittlerweile war ich rappelig geworden und habe mich - auch wenn die Federwaage noch nicht da ist - mal an die Geschichte mit der Andruckrolle gemacht.

Es war ein ziemliches Gefriemel, die angeknallten Befestigungsschrauben der Frontplatte loszukriegen. (Verdient gemacht hat sich ein so gut sortierter Werkzeughandel, wie man ihn hier in Krefeld gar nicht mehr erwarten würde - Firma Buschen : Amazon nein danke - Fachberatung ja bitte 8o , das dort erworbene Werkzeug paßt satt und perfekt auf die Kreuzschlitzschraube .)

Als nächstes stellte sich raus, daß ich bei meinen Nachdenkereien schön gepennt hatte: die Andruck-Kraft wird natürlich nicht über die "Gegen-Feder" reguliert, sondern indem man den Zugmagneten hin- und herschiebt. Prinzipiell also ähnlich wie das Herumschrauben an den Ankern der Andruckrollenmagnete der Telefunken M10. Hätte ich auch mal früher drauf kommen können.

Klar war ich ungeduldig und mußte an dem Magneten herumschieben. Mit probeweise massiv verringerter Andruck-Kraft bleibt das Band erwartungsgemäß irgendwann stehen, denn die Wickelmotoren ziehen gegeneinander, und die Tonwelle kann das Band nicht mehr mitnehmen. Mit mäßig gesteigerter Kraft, die aber noch längst nicht so stark ist wie zuvor, läuft das Band jetzt gleichmäßig und in korrekter Geschwindigkeit, auch bei unterschiedlichen Test-Wickeldurchmessern rechts und links. Bislang (über eine halbe Stunde) alles bestens.

Das schon mal als ebenso hemdsärmeliges wie ermunterndes vorweihnachtliches Zwischenresultat. 8o
Fehlt noch die exakte Messerei und Einstellerei der Kraft, sobald die Federwaage da ist.

Michael

[mk1967]

Ich ziehe das Thema mal hoch, weil das Problem nach meinem Eindruck behoben ist 8o : Ein Ersatzteil für den C28 im Netzteil war nicht ganz leicht aufzutreiben, aber irgendwann klappte es doch. (Zusaätzlich habe ich mal die Achse des Andruckrollen-Arms geschmiert - war so oder so dringend nötig :whistling: , der Arm schwenkte ziemlich zäh.)

Bei ausgiebigen Probeläufen gab's bislang keine neuen Probleme. Ich beobachte mal weiter, aber es sieht bislang gut aus.
Danke noch mal für Eure Hilfe.

Michael

[zlois]

Die Fehlerursache war also ein defekter C28? Wenn ja, was ist so besonders an diesem Elko, dass er so schwer aufzutreiben war? 6800µF/>=35V ist ja ein gängiger Standardwert und in jedem Elektronikmarkt in großer Auswahl zu bekommen...

[hannoholgi]

Hallo Micha,

ich habe diesen Fred erst eben gelesen und vielleicht habe ich die Antwort auf folgende Frage übersehen....
Wie sieht eigentlich das obere Capstanlager bezüglich seiner Schmierung aus? Bevor ich die gesamte Elektronik austausche überprüfe ich doch solche Sachen als erstes. Wenn die Drehzahl allein durch einen etwas höheren Andruck der Gummirolle in den Keller geht, kann doch auch das Lager trocken sein! Bei 'ner Revox kann ich die Andruckkraft bis auf fast 2 kp steigern, ohne dass da merklich was passiert.
Wenn dieser Punkt schon behandelt wurde, nehme ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil! ^^

LG Holgi

[mk1967]

Hallo Holgi,

tut mir leid, daß ich jetzt erst Laut gebe - ich war ewig hier nicht online, auch weil ich ein "bißchen" ratlos war und die Maschine auch aus Zeitmangel erst mal stehenblieb. Die BR20 krankt jedenfalls immer noch.
Das mit dem Lager wäre allerdings eine höchst angenehme Erklärung, denn ich stehe elektronisch immer noch auf dem Schlauch.

Womit würdest Du das Lager schmieren?
Sinterlageröl hätte ich da - und letztens haben ein Forenkollege und ich die gereinigten Achsen eines Tascam-122-III-Kopfträgermechanismus mit schlichtem Motoröl geschmiert . Für solche Substanzen (die letztere sogar mit Mercedes-Freigabe *ROFL*) bräuchte ich also nur mal eben ins Regal zu greifen.

Michael

[hannoholgi]

Motoröl ist gut! Würde ich nehmen.

[zlois]

Könnte eventuell einfach der Motor defekt sein? Die Teac/Tascam Bürstenmotoren gelten ja allgemein nicht als die langlebigsten, ich habe mir aus diesem Grund letztes Jahr einen neuen Ersatzmotor besorgt, als Reserve, sollte es irgendwann mal so weit sein möchte ich diese wundervolle Maschine nicht deshalb verlieren weil kein Motor mehr zu bekommen ist.

[mk1967]

Dein Einwand betr. den Motor ist noch ein Grund mehr, die Maschine so bald wie möglich zu verkaufen .

Es hat leider ziemlich lange gedauert, bis ich mich jetzt endlich wieder der BR-20 widmen konnte. Wie es aussieht, hatte Holgi den richtigen Riecher...

Wie sieht eigentlich das obere Capstanlager bezüglich seiner Schmierung aus? [...] Wenn die Drehzahl allein durch einen etwas höheren Andruck der Gummirolle in den Keller geht, kann doch auch das Lager trocken sein!

Da ich nicht genau wußte, welches Lager das obere ist, habe ich die Kombination aus Schwungmasse und Tonwelle komplett rausgenommen und alles Lagerähnliche kräftig geschmiert: das Lager, in dem sozusagen das band-abgewandte Ende der Tonwelle läuft, mit frischem Motoröl (5W-30 , noch übrig vom letzten Ölwechsel) - das "zweistöckige" Lager, in dem die Tonwelle läuft - und das, wie Holgi vermutet hat, knochentrocken war -, mit Sinterlageröl aus meinem Telefunken-Bestand (Dank an unseren Forenkollegen Frank Stegmeier).


Man merkte sofort, daß die Welle sich mit der Hand leichter drehen ließ und länger nachlief.Zusammengeschraubt, ausprobiert mit Wiedergabe bei 19 cm/sek.
Tatsächlich läßt sich jetzt der Andruck der Rolle an die Tonwelle probehalber per Hand mächtig steigern, ohne daß es dem Gleichlauf was ausmacht. 8o


Fürs exakte Einstellen mit Federwaage und für den Hörtest mit einem 1-kHz-Band fehlt mir heute abend leider die Zeit. Passiert hoffentlich morgen vormittag. Aber der Test vorhin mit Wolfgang Dauners LP "Solo Piano" von Mitte der 80er hörte sich schon mal mächtig vielversprechend an, sicherheitshalber habe ich vorn, in der Mitte und hinten in das bestimmt 500 m lange Band reingehört.Sobald die Einstellungen korrekt sind, gebe ich noch mal Laut.


(N.B. Ich hatte verdrängt, wie vollständig vergnügungssteuerfrei es ist, diesen Capstan-Antrieb wieder zusammenzusetzen - vom Gefriemel mit dem Riemen beim Einsetzen des Motors über das Vermissen einer dritten Hand beim Anpassen, bis man die Schrauben in ihre Löcher bekommt, bis zur Gefahr, daß sich Schrauben ins Innere der Maschine verabschieden , ist es das volle Programm .)
Michael

[mk1967]

So, Andruckkraft ist mit Federwaage eingestellt. Dann heute mehrere Probeläufe, u.a. mit dem fabelhaften Trio Rainer Brüninghaus / Markus Stockhausen / Fredy Studer aus den 80ern und Mike Mainieris "Journey through an electric tube" von 1969.

Es sieht sehr gut aus bzw. hört sich sehr gut an. 8o

Beim Starten mit einer Sinuston-Aufnahme steht selbiger bei beiden Geschwindigkeiten vom Fleck weg wie eine Eins - ohne Aufjaulen o.ä.. Ganz wie früher also

Einzig bei 38 cm / s kommt mir der Capstan lauter vor als früher. Bevor ich mich an die Frickelei mit dem Auseinanderschrauben mache: Kann es nach Eurer Erfahrung mit solchen Laufwerken helfen, schon den Riemen mit Talkum zu pudern - oder sollte was am Tonmotor selbst geschmiert werden?

Michael

[mk1967]

So, Fortsetzung der Aktion - es läßt einem ja keine Ruhe .

Also habe ich mal die mir von der Telefunken M15 A her vertraute Pflegemethode probiert:

• Maschine noch mal hinten aufgemacht, Tonmotor ausgebaut und separat ohne Riemen und Schwungscheibe laufengelassen: butterweich und leise wie früher 8) . Der ist also schon mal in Ordnung.
  
• Mit Brennspiritus, Papiertaschentuch und einiger Geduld dann das Tonmotorritzel und die Riemen-Lauffläche der Schwungscheibe von dem klebrigen schwarzen Schmodder früherer Antriebsriemengenerationen befreit. Das brauchte einigen Kraftaufwand - wie sich die Oberfläche besonders des Ritzels anfühlte, erklärte schon möglicherweise die Laufgeräusche bei 38 cm/sek. Das Zeug muß sich in 20 Jahren langsam angesammelt haben.
  
• Dann noch den Antriebsriemen in Talkumpulver gebadet.
  
• Zusammengebaut, Lauftest: Der Antrieb ist nun auch bei 38 cm/sek wieder so flüsterleise, wie ich ihn von vor 2010 kannte 8o .

Ich gehe mal davon aus, daß die Aktion damit erfolgreich gelaufen ist.
Da ich mich künftig auf Telefunken-Maschinen beschränken möchte, steht also dem Verkauf der BR-20 endlich nichts mehr im Wege.

Danke noch mal Euch allen für Eure Tips - ohne die wäre ich möglicherweise nicht oder sehr viel langsamer auf den Trichter gekommen. :gear:

Michael