auf staendiger Suche nach Infos ueber Tonbandgeraete bin ich auf das "Bandmaschinenforum" gestossen.
Da ich jetzt selber mit einer Philips N4512, die ich guenstig erwerben konnte, Probleme bekommen habe,
ist mein erster Post hier im Forum leider ein Hilferuf.
Wie ich hier im Forum schon nachgelesen habe, existiert bereits ein aehnlicher Post ueber eine N4420,
die wohl aehnlich aufgebaut zu sein scheint. Dieser wurde jedoch nicht beendet.
Aber nun zu dem Problem des Geraets. Natuerlich waren alle Riemen, sowie die Andrucksrolle aufgrund des Alters unbrauchbar geworden. Deshalb habe ich diese ausgetauscht. Um dann abschliessend die Geschwindigkeit bei allen verfuegbaren Geschwindigkeiten zu ueberpruefen, habe ich mir ein Bezugsband zur Geschwindigkeitspruefung mit 3150Hz angeschafft.
Leider stellte sich jetzt dabei heraus, dass nur die mittlere Geschwindigkeit, also 9,5cm pro Sekunde, mit ca. 1575Hz stimmt.
4,75 cm/s variiert bei Veraenderung des Potientiometers zur Geschwindigkeitseinstellung zwischen 2200Hz - 2470Hz anstelle von 787,5Hz
19 cm/s variiert bei Veraenderung des Potientiometers zur Geschwindigkeitseinstellung zwischen 4200Hz - 4650Hz anstelle von 3150Hz
Also nicht wirklich gut. Das Service Manual habe ich bereits heruntergeladen, aber leider bin ich nicht wirklich der ultimative Elektronikcrack. Deshalb wuerde ich mich sehr darueber freuen, wenn mir hier der eine oder andere vielleicht Unterstuetzung zum Loesen dieses Problems zukommen lassen koennte.
die geschwindigkeitsregelung ist im service manual auf s.13 in fig.19 dargestellt. die geschwindigkeiten werden mit schalter sk10 über die widerstände r100 , r70 & r71 sowie die potis r65, r68 & r69 eingestellt. wenn die schaltung "an sich" funktioniert und die antriebsmechanik in ordnung ist, wäre das von dir beschriebene verhalten vorstellbar, wenn der mittlere schalter von sk10 (der für 9.5 cm/s) garnicht öffnet, wenn 4.75 oder 19;cm/s gewählt sind. über die widerstände wird die spannung am unteren ende von c204 nach masse gezogen. der tachogenerator links davon lädt über d205 positiv dagegen an. bei der richtigen geschwindigkeit stellt sich das skizzierte spannungsniveau an der basis von ts203 ein. wenn der mittlere sk10 nicht öffnet, ziehen zwei widerstände die spannung runter , folglich stellen sich sowohl bei 4.75 als auch bei 19 cm/s geschwindigkeiten >9.5 ein (bei 19 sogar >19) und die bereiche stimmen nicht. pruef also mal, ob der schalter öffnet
das ging ja super schnell. Vielen herzlichen Dank!
Also, ich habe gerade Deine These ueberprueft und SK0, so wie im Schaltbild dargestellt, durchgemessen.
Ergebnis:
9,5 cm ueber Pin 13 und 14 oeffnet und schliesst sauber
4,75 cm ueber Pin 14 und 15 oeffnet und schliesst sauber 19 cm ueber Pin 3 und 4 oeffnet und schliesst sauber
schade...
Hast du bei der Gelegenheit überprüft, ob die Widerstandswerte und Potis stimmen ?
Gibt es sonst irgendwelche auffälligen Symptome ?
Könntest du auch direkt für die drei Geschwindigkeiten den Strom messen, der über den Widerstand nach Masse fließt ?
MfG Kai
Nachtrag: Genauer gesagt meine ich den Strom, der den genannten Kondensator in Richtung Masse auflädt. Im Schaltbild ist unterhalb der Schalter SK10 ein Punkt mit "A3" markiert. Das könnte eine zu öffnende Brücke sein, in der man genau diesen Strom messen könnte.
Eine andere Testmöglichkeit wäre, nach Öffnen dieser Verbindung eine Ersatzschaltung für Vorwiderstand und Poti extern anzuschließen (außerdem an Masse und Betriebsspannung "B". Wenn du ein Poti mit größerem Widerstand verwendest zB ein Helipot/Wendelpoti müßte sich die Geschwindigkeit von dem durch den Vorwiderstand bestimmten Maximalwert bis auf Null einstellen lassen. Wenn das nicht geht, stimmt mit der ganzen Regelschaltung etwas nicht und man muß ihr im Detail "auf den Zahn fühlen".
Frage, zum Strom messen, der ueber die Widerstaende nach Masse fliesst.
Das koennte ich doch eigentlich direkt an Pin 3 oder Pin 14 des Schalters machen und dann dazu einfach die unterschiedlichen
Geschwindigkeiten dann einstellen, richtig?
Anbei Bilder mit Platinenober- und unterseite. Es sind keine besonderen Auffaelligkeiten ausser des normalen zeitlich bedingten
Oxidiatationsprozesses an den Potis zu erkennen.
Guck mal in meinen eben geschriebenen Nachtrag zum vorigen Beitrag....
Ps: zu deinem Bild-Nachtrag:
Ich meinte Auffälligkeiten im Verhalten des Gerätes, im Allgemeinen und speziell beim Verstellen der Geschwindigkeitstrimmer.
Also zB, verändert sich die Geschwindigkeit einfach gleichmäßig monoton über die Potistellung oder gibt es da sprunghaftes Verhalten ?
Ohne detallierte spezifische Symptome findet man keinen Fehler wenn man kein Glückspilz ist.
Die Geschwindigkeit veraendert sich "regelnd". Soll heissen, es dauert kurz, bis der Motor nach dem Umschalten
die eingeschaltene Geschwindigkeit - also somit auch die falsche, in diesem Fall hoehere, bei 19 bzw. 4,75 cm - erreicht hat. Beim veraendern der Potis der jeweiligen Geschwindigkeit, relativ zuegig dann.
Dann bleibt es bei dem Eindruck, daß die Schaltung "im Prinzip" richtig funktioniert, aber etwas mit den Schaltern oder den Vorwiderständen oder Potis für die Geschwindigkeiten 4.75 und 19 cm/s nicht stimmt.
Falls es bei "A3" eine zu öffnende Brücke gibt, würde ich dann mal einen "globalen Einstellversuch machen mit einem Serien-Widerstand von zB 47 kOhm und einem Potentiometer mit 10 kOhm von Masse nach "+B". Damit müßte sich die Geschwindigkeit in einem Durchgangs zwischen Null (Poti am oberen Anschlag) und etwas über 19 cm/s (Poti-Schleifer an Masse) einstellen lassen.
MfG Kai
Nachtrag: Ja, C204 ist der Kondensator, der sozusagen den Runterzieh-Strom und die entgegengesetzten Strompulse vom Tachogenerator auf-integriert/mittelt und dessen Spannung gegen "+E" den Transistor TS203 dann mehr oder weniger Strom durch TS202 und schließlich den Motortreiber TS201 fließen läßt.
Meinst du "A3" oder "A5" ?
Meinst du mA oder uA/µA (mikro-Ampere) ?
An Punkt "5" liegen laut Skizze ca. 16 V.
R70 hat 95.3 kOhm für 9.5 cm/s.
Wenn der Schleifer des Poti's an Masse liegt, fließt der maximale Strom von 167.8 µA.
Ein paar hundert mA fließen allenfals durch den Motor aber nicht durch "A3".
Die Ströme sollten "pi*Daumen" proportional zur Geschwindigkeit sein. Der für 9.5 wäre ein Anhaltspunkt, weil es da zu funktionieren scheint.
Am besten lötest du bei 4.75 & 19 die Vorwiderstände R100 und R71 provisorisch erstmal einbeinig aus. Dann dürfte der Motor ganicht mehr laufen. Danach die Vorwiderstände durch einen Serienwiderstand so groß machen, daß die Sollgeschwindigkeiten erreichbar werden.
Dann die Vorwiderstände ausmessen und mit den Werten laut Schaltbild vergleichen, und ins Grübeln verfallen, wenn es da drastische Abweichungen gibt...
Mein Fehler, natuerlich meinte ich µA (mikro-Ampere)
Wie auf den Bildern ersichtlich, habe ich um die Strommessung zum vereinfachen, wegen meines spartanischen Werkzeuges hier zu Hause,
den gelben Draht des blauen Steckers verwendet, da dieser direkt mit SK0 3/14 verbunden ist und somit A3 entsprechen sollte.
Nachdem ich nun R71 und R100 provisorisch einbeinig ausgeloetet habe, sieht es jetzt folgendermassen aus:
- Egal, welche Geschwindigkeit ich am Schalter einstelle, dreht der Motor konstant mit 9,5. Er geht also nicht aus.
Zum testen habe ich R67 ebenfalls einbeinig ausgeloetet. Dieser hat die vorgegebenen 10kO.
Nachtrag: Wenn der Motor bei 4,75 und 19 cm durch das Ausloeten der Widerstaende eigentlich garnicht mehr bei der Auswahl dieser Geschwindigkeiten laufen sollte, der Schalter sich jedoch trotzdem so verhaelt, wie er dies tun sollte, was kann das dann noch sein?
Ich habe noch eine "Kleinigkeit" übersehen: Bei der Behauptung, ohne angeschlossenen Widerstand zu einem der Trim-Potis müsse der Motor anhalten, habe ich angenommen, daß es noch einen Widerstand von der Basis zum Emitter von TS203 gibt. Das ist jedoch nicht der Fall. Es sollte aber so sein, wenn du einen provisorisch da oder parallel zu C204 anbringst. Dann müßte TS203 eigentlich sperren und der Motor folglich stromlos bleiben. Probier es mal mit ein paar KOhm aus (4.7 ... 33 kOhm). Wenn du "brutalst möglich" C204 einfach kurzschließt, muß der Motor stoppen. Andernfalls ist in dem Treiberteil was kaputt.
Fließt durch A3 immer noch Strom, wenn du auf die Stellungen mit aufgetrenntem Vorwiderstand gehst ?
Das ist eigentlich nur möglich, wenn da ein Verdrahtungsfehler vorliegt.
Zu Deiner Frage:
"Fließt durch A3 immer noch Strom, wenn du auf die Stellungen mit aufgetrenntem Vorwiderstand gehst ?"
--> Ja, es fliessen bei allen 3 Schalterstellungen ca. 140µA.
Nachtrag:
--> Nachdem ich das Geraet komplett Spannungslos gemacht und dann wieder eingeschalten habe, seltsamerweise nicht mehr.
Bei 4,75 und 19 cm fliessen jetzt nur noch ca. 15µA !
Nachtrag 2:
Mittlerweile habe ich die Widerstaende aufgrund des Ergebnisses gerade zuvor wieder eingeloetet.
--> 19 cm mit leichten Schwankungen jetzt auf 3150 Hz einstellbar
--> 9,5 cm wie zuvor sauber bei 1575 Hz
--> 4,75 cm geht leider nicht ganz auf 787,5 Hz. Untergrenze ist jetzt bei 840 Hz aber schwankend.
Ich werde jetzt den ganzen Block nachloeten. Vielleicht ruehrt alles von irgendeiner kalten Loetstelle her.
Zu Deiner Vermutung eines Verdrahtungsfehlers haette ich aber nun doch noch eine Verstaendnisfrage:
--> Ein Verdrahtungsfehler in einer Schaltung, die so annaehernd mehrere 100 000 x produziert worden ist?
So wie ich das sehe, bin ich der erste, der ueberhaupt an diesem Geraet nun "herumschraubt"
Die naheliegendere und hoffentlich einfacher zu beantwortende Frage ist:
Wo fließt denn Strom durch A3 hin, wenn auf der anderen Seite gar kein Widerstand angeschlossen ist ?
Da ich nicht an Wunder glaube, schließe ich aus Stromfluß, daß da entweder was dran ist, was nicht im Schaltplan dokumentiert ist, oder daß du an anderen Punkten gemessen hast, vielleicht in der irrtümlichen Annahme, sie seien mit den beiden Enden von A3 gleichwertig.
Da hast Du sicherlich recht. ABER, der Motor drehte sich, somit ist Strom geflossen, selbst wenn es nicht A3 oder A5 gewesen sein sollte....
Eine Strommessung erfolgt in Reihenschaltung. Somit bietet sich die gelbe Ader des blauen Steckers, der von der Hauptplatine zum Motormodul geht und direkt von der anderen Seite her von SK0 3 bzw. 14 kommt, als einzige Leitung an....
Mit der gelben Ader eines blauen Steckers kann ich nichts anfangen, weil ich nicht vor einem geöffneten gleichartigen Gerät sitze, sondern vor einem LapTop mit geöffnetem pdf-File Philips_n-4512_sm.
Hier für alle Mitleser ein relevanter Schaltungsauszug:
Noch ein Meß-Tip:
Bei geöffneter A3-Brücke und alle drei Poti-Schleifer (R65, R68, R69) an den Masse-Anschlag gedreht, müssen mit dem Ohmmeter vom oberen Anschluß von A3 nach Masse gemessen die Werte der drei Widerstände R70, R71 & R100 zu sehen sein, je nach angewählter Geschwindigkeit, Gerät ausgeschaltet. Wenn dort kleinere Widerstände zu sehen sind, wären das Indizien für unerwünschte Nebenschlüsse oder falsche Widerstandswerte.
Vielen herzlichen Dank nochmals, dass Du Dir Deinen verdienten Sonntag
mit mir hier herumgeschlagen und verbracht hast!! Ich kann das gar nicht oft genug betonen!!
Leider wissen wir beide nicht, warum es ploetzlich nach ab- und wieder anschalten funktioniert.
Naheliegend waeren natuerlich kalte Loetstellen.
Kann es sein, dass der Motor gar nicht auf die 4,75 cm herunteregelt, da die 19 cm ja jetzt sauber einstellbar sind.
Ich komme nicht unter 790 Hz mit meinem Testband. Davon abgesehen macht es sowieso keinen Sinn, mit dieser Geschwindigkeit auf einer Bandmaschine ueberhaupt zu arbeiten.
Ich betrachte das als willkommene Abwechslung zwischen dem Lösen von Sudokus, da nicht für...
Außerdem ist bei mir ja inzwischen fast jeder Tag Sonntag und die echten Sonntage haben noch den Nachteil, daß Aldi geschlossen ist...
4.75 cm/s ist für Musik-Aufnahmen nicht zu gebrauchen, aber es schadet nie, alles in Ordnung zu bringen zumal es ja sein kann, daß bei der niedrigen Geschwindigkeit etwas auffällt, was bei den höheren Geschwindigkeit auch vorhanden ist aber nicht "so ins Auge springt".
Dazu hilft es, mal den Vorwiderstand für 4.75 cm/s zu betrachten: R100 ist mit 191 kOhm angegeben. Damit die Geschwindigkeit nicht ständig um 5% zappelt, müssen alle möglichen Parallelpfade von A3 nach Masse um den Faktor 20 hochohmiger bzw. stabil sein, das wären 3.8 MOhm, bei 1% Forderung 100-mal höher, also 19 MOhm. Wenn die drei Schalter etwas leitfähigen Dreck über der geöffneten Strecke haben, oder C203 oder C207 einen solchen Leckwiderstand oder TS203 einen dem entsprechenden Collektor-Basis-Leckstrom, dann tritt ein vergleichbares Problem ein.
Was die Schalter betrifft, wäre also sicher zu stellen, daß bei abgelöteten R100, R70 & R71 über die geöffneten Schaltstrecken deutlich höhere Widerstände als ein paar MOhm angezeigt werden. C203 und C207 sollten keine kleinen keramischen Scheiben mit fragwürdigem Isolationswiderstand sondern Folienkondensatoren sein. Die Motortreiberschaltung ist nicht sehr gefeit gegen Collektor-Basis-Leckströme in den drei Transistoren TS203, TS202 & TS201, weil keine Widerstände von den jeweiligen Basen zum Potential jenseits des Emitter-Widerstandes vorhanden sind. Wenn Leckstrom da ist (nimmt bekanntlich gern mit der Temperatur zu) wirkt er genauso wie ein Steuerstrom, wird also verstärkt im Collektor fließen. Das kann auch dazu führen, daß der Motorstrom garnicht auf Null abzuregeln ist.
An die "beruechtigten" blauen Kondensatoren habe ich auch bereits gedacht. Mit denen habe ich schon in meiner Philips Video 2000
Sammlung herbe Erfahrungen sammeln muessen. Ich werde mal speziell die von Dir erwaehnten C203 und C207 auf der Motorsteuerung
einseitig ausloeten und mit meinem Kapazitaetsmessgeraet pruefen.
Natuerlich waere ein komplettes "recapping" sinnvoll, aber das kostet Zeit. Ausserdem sind die Platinen selbst "tickende Zeitbomben", wie ich gerade beim aus-, wieder einloeten und nachloeten bemerkt habe. Die ganzen Leiterbahnen scheinen sich in Wohlgefallen aufloesen zu wollen. Unter Qualitaet stelle ich mir was anderes vor, speziell bei dem stolzen Neupreis den man fuer diese Maschinen in den 70ern berappen musste.
Die Geräte sind nicht dafür gebaut worden, über 40 Jahre zu halten.
Das Ablösen von Leiterbahnen von alten Pertinaxplatten ist immer zu befürchten, deshalb sollte man nur so kurz wie möglich darauf "rum"löten.
Vergessen zu erwähnen hab ich in dem Zusammenhang, daß auch durchaus der Oberflächenwiderstand der Platine bei den hochohmigen Schaltungsteilen Probleme bereiten kann, insbesondere Kolophonium-Rückstände oder angekokelte Bereiche. In einem anderen Thread wurde sogar von Kleber berichtet, der im Lauf der Zeit leitfähig würde. Bei den C203 und C207 ist weniger der Kapazitätswert selbst als der Isolationswiderstand kritisch.
Sind das keramische oder Folien (MKS, MKC o.ä.) ?
Bei Geräten mit unbekannter Leiterbahnfestigkeit kann das vorsorgliche Auswechseln aller Elkos oder Cs "nach hinten" losgehen, wenn beim Auslöten Leiterbahnen, Lötaugen oder Durchkontaktierungen mit abgerissen werden.
Weder noch es sind die blauen Elkos. Apropos Leiterplatte. Es koennte natuerlich sein, dass wirklich diese dafuer verantwortlich ist.
Leider ist es nicht auf dem Foto erkenntlich, mehrere Stellen der Loetseite sehen aus wie bei aelteren Geraeten, bei denen Puffer-
batterien ausgelaufen sind. Es scheint als loesten sich die Leiterbahnen an diesen Stellen auf.
In dieser Art habe ich das jetzt zum ersten Mal gesehen.
Wenn die Leiterplatte im Bereich von R100, R70 & R71 verdächtig aussieht, sollte man diese Widerstände nur mit dem Poti-seitigen Ende darin belassen und das andere Ende entweder nur per Draht vom hochgeregten anderen Bein mit dem Schalter verbinden, oder einen isolierten hochgelegten Lötstützpunkt verwenden. R100 ist diesbezüglich wegen der 191 kOhm der kritischste.
