Hallo zusammen,
heute habe ich mal wieder mein Technics RS-AZ6 augekramt und ein paar Aufnahmen gemacht und ein mir unerklärliches Phänomen feststellen müssen.
Bei eingeschalterm Dolby B oder C war in leisen Passagen immenses Kompanderpumpen direkt bei Hinterband festzustellen.So extrem hatte ich das nicht in Erinnerung.
Ich weiß,dass Dolby damit teilweise Probleme macht,vor allem der C Typ.
Zuspieler ist ein PC mit externer Behringer UMC 404HD Soundkarte.
Durch Zufall hatte ich dann mal den eigentlich für UKW Pilottonunterdrückung zuständigen MPX Filter eingeschaltet und das heftige Pumpen ist völlig verschwunden!
Mit Oszi messe ich keine Störungen um 19kHz oder derer harmonische. Gibt es dafür Erklärungen ?
Die diversen Bänder hat das Deck automatisch eingemessen. Testtapes waren Maxell XLII, TDK Super CDing und Sony Esprit II. Bei allen ohne MPX Filter massives Pumpen.
Ich habe noch ein Denon DRM800A und werde das mit diesem auch noch mal querprüfen. Mal schauen ob dies sich auch so verhält.
Edit: Putzig , aber ohne eine Erklärung dafür zu haben,Pumpt das Denon unter selben Bedingungen auch ohne MPX Filter nicht ?(
nach meinem Kenntnisstand muß man Dolby B & C immer vor hochfrequenten Störungen (alles oberhalb 16 kHz ) schützen, weil deren Leveldetektor hohe Frequenzen anhebt aber selbst kein steiles Tiefpaßfilter oberhalb des Audio-Bereiches einsetzt. Wenn da was ist, fällt das Teil darauf rein.
War das Pumpen auch schon vor Band zu hören oder gibt es da keine Kontroll-Möglichkeit ?
Ich hab noch eine ganz andere Frage:
Beim Betrachten des Schaltbildes ist mir aufgefallen, daß beim Wiedergabekopf ganz andere Symbole als beim Aufnahme- und Löschkopf verwendet werden : ein Rechteck mit pro Kanal zwei Widerstands-ähnlichen Symbolen mit zwei fetten Schrägstrichen darin. Der eine ist jeweils mit einem Pre-Amp verbunden, der andere wird aber aus einem OP gespeist. Dazu gibt es je einen "MR Head Bias Adjust".
Das sieht für mich so aus, als würden dort "Magneto-Resistive Sensoren" benutzt (vielleicht wie in Festplatten) statt der herkömmlichen induktiven Köpfe.
Gibt es dazu irgendwelche erläuterne Literatur oder früheres Promotion-Material ?
Werden denen Vorteile gegenüber "normalen" Tonköpfen zugeschrieben ?
Vor geraumer Zeit habe ich einen Text in der Steroplay darüber gelesen. Zum einen soll der Frequenzgang vor allem im Tieftonbereich linearer sein, theoretisch können auch Gleichfelder abgetastet werden. Zum anderen sind die Spuren des Wiedergabekopfes etwas schmaler, was ihn unempfindlicher gegen Azimutfehler macht.
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
Diese Modellreihe ist mit amorphen Köpfen ausgestattet (schockartig gekühlte Bleche, die dann nicht mehr auskristallisieren, soll weniger Wirbelstromverluste haben). Diese darf man aber nicht mehr entmagnetisieren. Allerdings sind diese technisch durchaus sehr interessanten Köpfe das einzige Highlight bei diesen Decks, denn alles was nach 1996 produziert wurde, ist schon Auslauftechnik, da wurde nichts mehr neu entwickelt, sondern nur noch billig produziert und abverkauft. Diese Decks sind daher fehleranfällig.
Ich würde mal mit weißen Rauschen Vor-/Hinterband messen und da mit dem Audio Tester oder vergleichbaren Tool anschauen, ob sich da oberhalb von 16kHz eine Störfrequenz befindet.
@Niels:
Meinst du mit "Spuren etwas schmaler" weniger hoch oder die Spalte weniger breit ?
Weißt du noch, wann das etwa in Stereoplay stand ? Vor 22-24 Jahren ? Findet man das noch irgendwo ?
Gab es weitere Geräte mit magneto-resistiven Köpfen ?
Ich hab das bisher nicht gesehen, hab aber die diesbezügliche Technik-Entwicklung seit Anfang der 90er auch nicht weiter beobachtet.
Bei den Dolby-Stör-Ursachen ist zu bedenken, daß das durchaus Signale sein können, die 30 oder mehr dB unter Vollpegel liegen. Sie werden einem nicht grade "ins Auge springen", wenn man mit dem Oszi skaliert für Vollpegel guckt.
Beim Dolby-IC selbst sehe ich nur einen Tiefpaß mit Grenze um 46 kHz und Sperrkreis bei etwa 107 kHz. Das hilft nicht gegen Störsignale zwischen 15 und 50 kHz.
Das RS-AZ6 wurde in Stereoplay 11/96, das AZ7 in 6/96 getestet. Ich habe keine dieser Ausgaben und die Geräte selber auch nicht, daher habe ich auch keine besondere Infos bzgl. dieser Decks. Was mir erinnerlich ist, ist dass diese Decks Dünnschichtköpfe haben. Der Vorteil ist, dass diese Köpfe prinzipiell auch Gleichfelder dedektieren können, weshalb eine Anhebung tiefer Frequenzen durch die Elektronik nicht notwendig ist, was den Einsatz von Dolby S überflüssig macht, dessen Vorteil ja die Ausweitung der Rauschunterdrückung zu niederen Frequenzen ist.
@Kai
zu deiner Frage wurde ja schon einiges gesagt.
Ergänzend wurden diese Kopfe wohl schon zu Zeiten vom Philips DCC System in diesen Recordern eingesetzt.
Sie sorgen für einen um etwa 4-6 dB besseren Rauschabstand (auch ohne ohne Dolby) im vergleich zu herkömmlichen Wiedergabeköpfen.
Fremdkassetten werden tatsächlich alle akkurat von diesen Köpfen abgespielt,es sei denn diese sind grob dejustiert.
Vorband ,falls Du damit zb. das abhören über die Kopfhörerbuchse meinst, ist kein Pumpen zu hören.
Vermutlich liegt dann das Problem (deiner Analyse der Filter nach) an einer unzureichenden Filterung oberhalb der genannten 16kHz ?
Die Filter im Dolby Kreis des Denon Decks müssten demzufolge besser ausgelegt sein.
da der Schaltplan über mehrere Seiten verteilt ist, sieht man bei kurzem Reinschauen "den Wald vor lauter Bäumen nicht", also zwar viele Details, aber nicht die Zusammenhänge, konkret:
ich habe in der Schaltung nur ein IC für Dolby B/C und eins für HX Pro entdeckt.
Was meinst du dann mit Hinterband ?
Darunter versteht man normalerweise Wiedergabe vom WK während der Aufnahme. Da es aber soweit ich sehe, keine getrennten Dolby-Units für Aufnahme und Wiedergabe gibt, geht das ja nicht mit Encoding/Decoding.
Meinst du mit Hinterband Wiedergabe nach Aufnahme oder Mithören bei Aufnahme hinter der Dolby-Unit ?
Man müßte beim Klären der Stör-Ursache feststellen, ob der Effekt während der Aufnahme auftritt, oder erst bei Wiedergabe, oder ob der Dolby-Teil in beiden Fällen beeinträchtigt wird.
In der Schaltung sind noch weitere VCAs zu sehen, wobei mir aber nicht klar geworden ist, ob die nur der festen Pegel-Einstellung per Prozessor dienen, oder ob da auch AGC-ähnliche Pegel-Regelung stattfindet (die vielleicht auch auf Störsignale anspricht):
Hallo Kai,
mit Hinterband meine ich während der Aufnahme direkt das Ergebnis abzuhören (Schalter Monitor Tape/Source)
Vielleicht verstehe ich das Falsch,aber bei Aufnahme ist der Dolby- IC als Kompressor aktiv und der Expanderteil kann beim direktem abhören während der Aufnahme genutzt werden.Somit ist das Abhörergebnis während der Aufnahme identisch mit jenem,welches dem normalen Playbetrieb entsprechen würde.
Es ist dann davon auszugehen,dass in diesem einen Dolby IC Kompander und Expander "getrennt" aufgebaut sind.
Abhören was hinter dem Dolby Kompressor geschieht (also ohne Expander) geht,soweit mir bekannt,mit keinem Tapedeck.
Das mit dem weißen Rauschen wie von Captn Difool vorgeschlagen probiere ich mal. Viellecht sieht man da ja was auf einem Spektrumanalyser.
erstaunlich.
Hier mal 2 Messungen. Bild 1 ohne MPX (Starker Pegelabfall zum Hochton hin.) Bild 2 mit eingeschaltetem MPX. Beide Messungen direkt bei Aufnahme per Hinterband.
Wovon ich gerade noch kein Bild habe:
Der Eingangsverstärker des Technics hat einen -3dB Punkt bei 35Khz
Der des Denon hat eine deutlich geringere Bandbreite (-3dB schon bei 21kHz)
Beide Geräte in Schalterstellung Source,also das Original der Quelle am Ausgang der Decks.
Danke für den Hinweis auf IC401. Den hab ich bislang auf seiner Darstellungsform und Prozessor-Interface unter "sonstiges Brimborium" eingordnet und nicht als Dolby-Teil erkannt.
Die Schaltung ist allerdings so komplex, daß sie sich nicht durch intensives Draufblicken, sondern wohl erst nach Studium der jeweiligen Datenblätter erschließt. Im "Kleingedruckten" kommt da Umschalterei für MPX vor mit so aufschlußreichen Beschriftungen wie "19 kHz DIP" und "80 kHz DIP".
Tritt das Problem nur auf, wenn du das USB-Audio Interface als Quelle anschließt ?
Den MPX Filter muss man aber genau so sehen können wie man es erwarten würde.
Nebenbei, ich hatte mal ein ähnliches Problem (keine Rauschreduzierung) mit einem Wechselrichter einer Solaranlage. Dieser Wechselrichter hat mit (messbaren ) Störungen zwischen 16khz - 17kHz nur so um sich geschmissen.
Kai,das ist ein guter Vorschlag.Werde mal eine andere Quelle nutzen. Ich hol mal den CD Player.
Ulrich,ja ich hätte auch lieber einen Dip bei 19kHz erwartet.
Der immense Pegelabfall zum Hochton hin wäre bei normaler Musikaufnahme sofort aufgefallen ( immerhin bis zu 10dB Verlust) aber das ist er nicht. Er tritt nur bei breitbandigen Rauschsignalen so stark in Erscheinung.
Dafür ist dann aber bei Musik starkes Pumpen ohne MPX das Ergebnis.
Volltreffer Kai!
Das Problem besteht bei anschluss eines CD Players nicht. Hier verhält sich das Deck ganz normal.
Also doch irgendwo "HF" am Ausgang des USB Interface welche so erst einmal nicht mit einfachen Mitteln zu sehen/messen sind.
Bei beiden meiner Decks lässt sich der MPX Filter ohne Dolby aktiv zu haben garnicht einschalten.
Das war auch garnicht nötig,denn der Pilotton musste nur bei Dolby Aufnahmen ausgefiltert werden.
Das Filter kann man aber bei Aufnahmebereitschaft bei beiden Decks sehen.Wenn man ihn einschaltet sieht es exakt so aus wie in deinem Bild.
ist es doch.Meine Skalierung ist anders als bei dir.
Der Hochton fällt in Bild 2 schon deutlich um 16-17Khz ab.
Ein weiterer Fehler der die Filterwirkung etwas verschmiert darstellt wird eine zu hohe Glättung meiner Messung sein.Ich kann das ja mal etwas besser darstellen.
Markus,'index.php?page=Thread&postID=216654#post216654 schrieb:Abhören was hinter dem Dolby Kompressor geschieht (also ohne Expander) geht,soweit mir bekannt,mit keinem Tapedeck.
Nach meinem Verständnis geht das nicht während der Aufnahme. Beim Revox hat man jedenfalls eine dolbysierte Hinterbandkontrolle (also bereits expandiert)
Aber wenn man dann während einer normalen Wiedergabe der dolbysierten Aufnahme das Dolby abgeschaltet lässt, hat man doch den Klang der Aufnahme im komprimierten Format.
Hallo Ulrich,
ich bin kein Profi ,nur Bastler der von learning by doing zehrt. Meine Erklärung für die falsche Darstellung war nicht richtig.
Ich beschäftige mich einfach zu wenig mit Messtechnik.Daher habe ich da auch keinen Workflow.
Klar ist es mir daher nicht
die Gründe für so ein Pumpen können natürlich vielfältig sein. Normalerweise schaltet man das MPX-Filter nur bei UKW-Aufzeichnungen hinzu, um Pilottonreste zu unterdrücken. Bei Aufnahmen von CD auf Cassette sollte der Filter aber deaktiviert bleiben. Ich hatte vor Jahren mal einen Technics ST-S-505, bei dem wohl die Pilottonunterdrückung nach ca. 2 Jahren defekt gewesen sein muss. Bei UKW-Aufnahmen mit Dolby B/C war die Musik immer am Pumpen, Tuner getauscht Pumpen war weg.
Im letzten Bild von Markus kann man die Funktion des MPX-Filter eigentlich ganz gut erkennen, IMHO. Da UKW bis 15KHz überträgt setzt der Filter auch kurz hinter dieser Frequenz ein und unterdrückt so ungefähr bis zum 19KHz-Pilotton um 15db. Da der Pilotton auch schwächer moduliert wird als das eigentliche UKW-Nutzsignal sollte das eigentlich ausreichen.
Markus, vielleicht solltest du mal Aufnahmen vom Technics auf den Denon und umgekehrt wiedergeben um zu testen wie der Fehler mitwandert. Ggf. ist beim Technics der Wiedergabekopf defekt???
Es gibt ein schönes Spectrum-Analyzer-Programm, damit kann man sich das Frequenzspektrum einer Aufnahme vielleicht besser ansehen, vielleicht wäre das was zum testen:
Hallo,
sehr spät,aber ich möchte doch nochmal schreiben wo der "Fehler" lag.
Der Verursacher war wie ich schon angedeutet hatte die Soundkarte.Diese hat dem Deck HF zugeführt und somit den Aufnahmezweig des Technics durcheinander gebracht.
Dem Denon hat´s nichts ausgemacht,vemutlich weil der Aufnahmeverstärker von den Filtern her anders dimensioniert ist und die HF besser abgebockt wird.
Mit allen anderen Zuspielern funktioniert das Technics ausgezeichnet mit richig guten Klangeigenschaften.
) Störungen zwischen 16khz - 17kHz nur so um sich geschmissen.