Wie gut sind Phonovorverstärker bei Bandmaschinen ?

[4504]

Hallo an Alle,

die Frage ist mir im Zusammenhang mit der Mischpultdiskussion durch den Kopf gegangen. Etliche Maschinen haben doch einen solchen Verstärker eingebaut. Wie sind sie im Bezug auf die jeweilige Maschine zu bewerten ?

Gruß, Thomas !

[PhonoMax]

Allgemein wird man das schwerlich beantworten können, da vom Zweitransistording bis zum speziell herausgemessenen OpAmp (A700) alles verfügbar war. Zumindest der EZV der A700 galt als sehr gut, wozu ich aber einräumen muss, ihn nie gemessen zu haben. Aber es war wohl der Test in der Funkschau oder der schweizerischen RTV (o.ä.), der vor einigen Jahrzehnten die minimalen Abweichungen des A700-EZV von RIAA thematisierte, was mir damals ein gewisses Kopfschütteln abnötigte: "Und sowas in einem Bandgerät...." Das ging über meinen Horizont.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim,

ich habe auch so den Verdacht, daß niemand ernsthaft einen eingebauten Vorverstärker für den Phonobereich nutzt. Schade das keine Erfahrungsberichte gepostet werden.

Thomas

[wz1950]

Die Philips N4450 mit ihren m.E. sehr gut klingenden Endstufen hat eine Phonovorstufe eingebaut, die mich jedoch klanglich absolut enttäuscht hat. Aber vielleicht bin ich auch nur durch das Tascam-Mischpult verwöhnt...

Gruß, Wolfgang

[PhonoMax]

Tja, wenn's nicht tut, dann muss man der Sache nachgehen. Und das geht beim EZV ja recht leicht mit Tongenerator, Oszilloskop und Millivoltmeter.

Mein erster 'eigener' EZV war ein Nachbau der Eingangsstufe des A78, an dem ich auch ganz schön herumgedoktert habe, bis der wirklich RIAA entsprach. Zuvor hatte ich ein Zweitransistording aus irgendeiner Zeitschrift nachgebaut, was aber schon mit Hilfe der 17-cm-Telefunken-Testplatte meines Vaters (Kuckuckspolka auf der Rückseite!) als ein Ding von begrenzter Genauigkeit erwies. Irgendwann bekommt halt jeder mal das Spinnen; ich damals.
Und nachdem der A78-Entzerrer auch einstellbare Empfindlichkeit besaß, die ich damals glaubte, ernst nehmen zu können, war der halt dran. Der Verstärker besteht übrigens heute noch, denn durch eine nachgerüstete symmetrische Ausgangsstufe (mit Studer-Übertragern...) war der lange zeit so gut, dass ich über eine Anpressung zielsicher ein defektes DOLBY 301 im Überspielstudio ausmachen konnte. Trotzdem taten meine Sachen nie so, wie bei mir zuhause ab Originalband. Das kam -erster Schritt- durch die DMM-Technik, vor allem aber durch die Digitaltechnik. Plötzlich erkannte ich an der analogen Anpressung meine Aufnahmen -sofort- wieder.

Ich benütze heute einen Alice-Phonopak2-(Doppel-)Entzerrer mit symmetrischen Ausgängen. Der eine Entzerrer arbeitet klassisch RIAA (45 und 33), der andere aufgrund meines Eingriffes linear, weil ich das Korrekturglied ausgebaut habe, um die herstellerspezifischen Korrekturkurven für Schellacks (auf einem zweiten Platttenspieler wiedergegeben) am Mischpult einzustellen.
Das Ergebnis spricht für sich, denn man hört nicht nur, was in den Schellacks doch drin steckt (außer dem Rauschen), sondern meist sogar auch, ob mit Reisz-Mikrofon oder einem CM3 von Neumann aufgenommen wurde, geschweige denn mit dem Kathodophon der Kollegen Vogt, Engl und Massolle.

Hans-Joachim

[Matze]

Der Phono Eingang der A700 ist so High End?
Dann sollte man den vieleicht nachbauen.
Ich finde allerdings das ein Aufbau als Differenzverstärker sinnvoller wäre.

MfG Matthias

[PhonoMax]

Mit den Worten eines gewesenen Bunzkanzlers, der heute mehr Tsunamis trotzt als poltitischen Gegnern, bemisst sich die Eignung immer daran, "was hinten herauskommt".

Die Schwierigkeit ist in diesem Falle der TBA 231/931, den man durch einen Kollegen ersetzen muss. Die Korrekturglieder zu optimieren, bleibt einem auch nicht erspart. Differenzstufe hin oder her.

Hans-Joachim

[Gyrator]

Hi Hans-Joachim,

vielleicht leigt es an meinen tauben Ohren, kläre mich bitte auf!
TBA231 ist meiner Kenntniss ein rauscharmer OP, was soll durch den Austausch (welches Exemplar) hier hörbar verbessert werden?

[PhonoMax]

Lieber artifex inductivitatis,

na, an der Rauschzahl kann man immer noch etwas verbessern, selbst wenn der Elektor weiland den Entzerrer zum EDWIN mit zwei 709ern sich aufzubauen traute. Ich war nicht besser, denn mein erster Aussteuerungsmessverstärker arbeitete mit drei 709 pro Kanal und ginge noch heute recht gut, wenn ich ihn (vorhanden!) wieder anschlösse.

Studer baute allüberall vom Motorregelprint der A77 bist zum Vorverstärker der A700 den 931 ein, der ein herausgemessener 231 gewesen sein muss/soll. Was man da wirklich und genau herausmaß, darum wurde damals ein eigentümliches Geheimnis gemacht. Und solange ich dabei kein Land sehe (kommt ja auch nicht mehr, denn das Ding gibt es in der Studer-Spezialversion ja wohl nicht mehr), bin ich etwas vorsichtig, zumal high resistance und Highender mitunter eine mir suspekte Gemeinschaft bilden. Denn alle jenen Klangdiskussionen (wohl gemerkt, ich bin professioneller Musiker) sind mir ein unerfreuliches Kapitel. Ich befasse mich mit Schaltungen, realen und komplexen Widerständen, dann wird zur Kontrolle gemessen, dann gehört, dann sollte es passen. Wenn nicht, gehe ich der Sache nach, da ein Versemmeln 'meiner' Musikinstrumente nicht in die Tüte kommt.
Andererseits erinnere ich mich an einen Brief von ADC (ist auch schon etwas her...), wo man mich bat, doch mit meinen Anforderungen (Typ Wolkenkuckucksheim, das sagte man mir damals aber nicht expressis verbis) das Abtastsystem nicht zu überfordern. Das habe ich verinnerlicht.

Ich überlege mir deshalb immer fachlich -soweit für mich erreichbar- solide und konsequent, ob ich mit meinen Erwartungen noch die Füße auf dem Boden habe und ob meine Strategien überhaupt erfolgversprechend sind. Das ist heute selbst in professionellen Kreisen nicht mehr selbstverständlich, obgleich uns das schon einmal jemand ins kulturelle Stammbuch geschrieben hat:

Matthäus 7,3

Wenn einer nach der Entmagnetisierung der Tonköpfe (o.t., ich weiß, bin aber sowieso schon über die Klinge)) eine verbesserte "Höhenauflösung" wahrnimmt (oder vielleicht richtiger: wieder wahrzunehmen können glaubt), sitzt er halt beim Galopp etwas schräg auf dem Pferd und der Balken vor dem Kopf ist auch schon recht nah.

Der Plattenspieler ist unter vergleichbaren Prämissen eine besonders schöne Spielwiese, die wunderbare Blütenlesen ermöglicht.

Hans-Joachim

[dl2jas]

Entzervorverstärker sind heikle Teile.
Sollen sie was taugen, müssen sie rauscharm sein und möglichst genau die Entzerrkurve einhalten. Operationsverstärkerlösungen neigen meist mehr zum Rauschen, viel Silizium = viel Rauschen. Lösungen mit wirklich rauscharmen Transistoren sind so gesehen sinnvoller aber auch aufwendiger. Differenzverstärker (eigentlich immer die erste Stufe im OP) sind wieder aus mindestens zwei rauschenden Transistoren aufgebaut, meist sogar vier.
Wenn ich nochmals einen Entzerrvorverstärker bauen sollte, würde ich das Signal zuerst rauscharm hochverstärken und dann die Entzerrung vornehmen. Die erste Verstärkerstufe beeinflusst das Rauschen maßgeblich, in den danach folgenden Stufen ist das Rauschen der aktiven und passiven Bauteile sekundär. Rauscharme Verstärker zu bauen, ist eine Kunst für sich. Einfach nur laut Hersteller rauscharmen OP oder Transistor einbauen reicht nicht. Ich kann da ein Liedchen von singen, allerdings eher HF-Technik.

Andreas, DL2JAS

[Matze]

Andreas,
du hast natürlich grundsätzlich recht.
Bedenke aber das in CD-Playern OPs im Analogteil verbaut werden und diese Stufen schaffen mit Leichtigkeit über 90dB Rauschabstand.
Bei der CD hört man diesen hohen Rauschabstand ja auch. Wenn man nun noch bedenkt das die Schallplatte systembedingt einen extrem viel schlechteren Störabstand besitzt, finde ich das eine auf Rauscharmut getrimmte diskrete Vorstufe nurnoch bei Mikrofon VVs Sinn macht. Bei Schallplatten VVs können aktuelle OPs lockerstens die geforderte Störarmut reissen.

MfG Matthias

[dl2jas]

Hallo Matze!

Zu Deinen Ausführungen: Jain!
Der Vergleich mit CD-Spielern hinkt etwas, VV Mikro ist da schon wesentlich besser. Wenn man sehr geringe Spannungen wie Phono verstärken will, hat man ein Problem. Beim CD-Spieler 90 dB hinzubekommen, ist eine Leichtigkeit, das Eingangssignal ist etwa um 50 dB höher. Ein magnetischer Tonabnehmer liefert eine Spannung Größenordnung 1 mV. Aus dem Wandler CD-Spieler kommen mindestens 100 mV, eher noch mehr. Es hinkt nebenbei auch, weil das Rauschen beim CD-Spieler hauptsächlich im Wandler produziert wird und vernachlässigbar in den darauf folgenden Stufen.
Nehme mal Deinen Verstärker der Stereoanlage, alle peripheren Geräte ausgeschaltet. Wo rauscht es hörbar, bei den Eingängen wie Tuner, CD, AUX oder bei Phono?
Ich habe auch ein NF-Beispiel bei meinen Eigenentwicklungen. Vor Jahren habe ich mal meine Uher Logic bezüglich Rauschen deutlich spürbar verbessert. Beim Wiedergabeverstärker habe ich rauscharme LF??? von National Semiconductor eingebaut, waren nicht gerade billig. Das Ergebnis war hörbar schlechter als die Originalbaugruppe. Der Pegel W-Kopf und Phono magnetisch ist recht ähnlich. Ein Mikro bringt schon etwas mehr Pegel, also unkritischer. Deiner Meinung nach hätte ja ein rauscharmer Verstärker bei Mikro Sinn.
Ich habe noch ein kleines Beispiel. Ich habe hinten am Meßplatz einen kleinen TRANSISTOR-Verstärker dreistufig. Den habe ich mit Absicht so entwickelt, daß er möglichst laut rauschen soll, ich brauchte bis etwa Mittelwelle eine brauchbare Rauschquelle. Der Eingang ist über eine Zenerdiode "kurzgeschlossen". Das Rauschsignal ist so laut, daß man es auch an einen Line-Eingang Tonbandgerät sinnvoll anschließen kann. Um vorzubeugen, da kommt nichts von außen, ich habe diese recht nett geratene Rauschquelle extra einstrahlungsfest in ein voll schirmendes kleines Blechgehäuse eingelötet.
Soviel zum recht heiklen Thema rauscharme Verstärker.
Ich bin immer etwas skeptisch bei HIFI-Gurus. Da dürfte es aber einige sinnvolle Konzepte Entzerrvorverstärker geben, die man auch wirklich als solche bezeichnen darf.

Andreas, DL2JAS

[Matze]

Ich wusste nicht das der Pegel des TAs geringer als der eines Mikrofons ist.
Trotz alledem will ich es mal probieren.

MfG Matthias