Ich habe länger über diese Frage nachgedacht: Wie kann ich anhand der mir vorliegenden Informationen berechnen, wieviel Band während einer Aufnahme meine Maschine schon "verbraucht" hat bzw. wie viel noch da ist? Wie wir alle wissen, machen Analogaufzeichnungen wesentlich mehr Freude als Digitalaufzeichnungen, aber das heißt ja nicht, dass uns digitale Mittel nicht beim Aufzeichnen helfen können. Was habe ich also gemacht? Ich habe die Formeln, die auf dieser Website
angegeben sind, in eine Excel-Tabelle eingebaut, die dann anhand der Kenngrößen Innendurchmesser der Spule, Banddicke und Zählwerksstand ausrechnet, vieviel Band durchgelaufen ist. Dabei komme ich aber immer auf eine ganze Menge mehr als das, was eigentlich auf der Spule sein soll. Ein Beispiel: Beim ersten Band, das ich vor ein paar Wochen bespielt habe, sprang das Band beim Zählwerksstand 2132 von linken Spule ab. Wenn man nun zugrunde legt, dass der NAB-Kern einen Durchmesser von 11,5 cm hat (das habe ich zumindest mit dem Zollstock ausgemessen), kommt man damit auf einen Verbrauch von 1280 Meter Band bei einem Außendurchmesser des Wickels von 26,4 cm. Letzteres wurde bedeuten, dass die 26,5 cm-Spule quasi völlig voll ist, was aber nicht der Fall ist. Sie hat an den Rändern noch ca. 4-5 Millimeter Luft. Weiterhin würde das bedeuten, dass die Spule 180 Meter Band mehr enthalten müsste als angegeben. Und mit stellt sich jetzt die Frage, was ich falsch gemacht habe. Folgende Ideen habe ich:
1.) Habe ich mich beim NAB-Kern vermessen? Es müsste doch irgendwo eine Norm geben, wie groß der zu sein hat oder nicht?
2.) Ich habe naiv wie ich war Vor- und Nachspannband in den Zählerstand mit einbezogen. Das sind sicherlich einige Meter, aber um die Differenz zu erklären, die ich rausbekommen habe, ist das zu viel 180 Meter entsprechend bei 19,05 cm/s immerhin einer guten Viertelstunde.
Benutzt Ihr überhaupt derartige mathematischen Hilfsmittelwenn Ihr aufzeichnet odermacht Ihr das "nach Gefühl"?
Die einfachste und wohl auch verläßlichste Rechnung bei präzisem schlupf-freiem Antrieb ist :
Durchgelaufene Bandlänge = Abgelaufene Aufnahmezeit * Bandgeschwindigkeit
Da gehen keine "Imponderabilien" der Geometrie ein, setzt nur bekannte konstante Bandgeschwindigkeit voraus.
Schon, nur die Hersteller der Heimgeräte haben ja leider fast ausschließlich die in diesem Zusammenhang fast sinnlose Umdrehung des Wickeltellers gezählt und nicht die Zeit oder die Umdrehung des Capstan. Aber in der vorelektronischen Ära ging es häufig nur „von hinten durch die Brust ins Auge“.
Gerhard
Also die Windungszahl charakterisiert einen Wickel ja schon recht gut, denn sie lässt auf den Außendurchmesser schließen. Ein Problem dürfte dabei sein, dass die Dicke des Bandes gemessen an der Länge sehr klein ist und damit das Ganze recht fehleranfällig. Wahrscheinlich muss man wirklich eine Stoppuhr mitlaufen lassen. Wobei das natürlich sofort in sich zusammen bricht, wenn man während der Aufnahme einer Musikzusammenstellung mal zurückspulen muss, weil eine Aufnahme nicht funktioniert hat.
So Fehleranfällig ist das gar nicht, auf die Minute genau sollte das schon passen. Das Problem sind die genauen Werte, aufsummierte Rundungen führen zu Fehlern
Wie hast du denn vom Zählwerksstand auf die Windungszahl geschlossen?
Welche Banddicke hast du angenommen? Die Bezeichnung gibt ja nur in Grenzen Auskunft, siehe DPR26 mit ca. 30µm.
PS: Ein NAB Kern hat einen Durchmesser von 11,43cm.
Gegen das "Zusammenbrechen" bei dem letzteren Anwendungsfall kann man sich wappnen, indem man nach jeder gelungenen Aufnahme "einen Index setzt" bzw. die Zeit notiert. Dann weiß man auch nach Unterbrechung und Rückspulen, wo man im Zeitablauf ist.
Ansonsten könnte eine nachgerüstete Umlenkrolle mit Dreh-Encoder zum Längenmessen benutzt werden.
Vielleicht hat schon mal jemand sowas gebastelt.
uk64,'index.php?page=Thread&postID=213552#post213552 schrieb:So Fehleranfällig ist das gar nicht, auf die Minute genau sollte das schon passen. Das Problem sind die genauen Werte, aufsummierte Rundungen führen zu Fehlern
Wie hast du denn vom Zählwerksstand auf die Windungszahl geschlossen?
Na ja - Zählwerksstand gleich Windungszahl. Jedes Mal, wenn sich die rechte Spule einmal um 360° gedreht hat, hat sie doch eine "Lage" Band aufgenommen.
Zitat:Welche Banddicke hast du angenommen? Die Bezeichnung gibt ja nur in Grenzen Auskunft, siehe DPR26 mit ca. 30µm.
PS: Ein NAB Kern hat einen Durchmesser von 11,43cm.
Gruß Ulrich
Die angenommene Banddicke war 35 µm (Maxell 35-180XL1).
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=213553#post213553 schrieb:Ansonsten könnte eine nachgerüstete Umlenkrolle mit Dreh-Encoder zum Längenmessen benutzt werden.
An so etwas ähnliches hatte ich auch schon gedacht: Wenn man es dem Prinzip des Fahrradcomputers nachempfindet, könnte man einen Magneten an der Andruckrolle anbringen und einen Sensor, der deren Umdrehungen zählt. Schönheitsfehler an dem Ganzen ist halt, dass der Magnet sich sicher nicht so gut mit dem Band verstehen wird...
Angenommen oder ermittelt?
In der Regel passt das nicht, die meisten Zählwerke zeigen eher "irgendwas" an. Das heißt vorher an mindestens 10 Umdrehungen des antreibenden Wickeltellers das Verhältnis zum Zählwerksstand ermitteln.
PS: Die Idee mit dem nachgerüsteten Drehencoder mag eine Interessante Gedankenspielerei sein, umgesetzt wird es doch eher nicht.
Deine Methode, aus Kern- und Wickeldurchmesser mit Hilfe des Zählwerks auf die Bandlänge zu schließen, funktioniert im Prinzip schon sehr genau. Wir hatten das neulich hier schonmal, meine Zusammenfassung der Rechnung mit Beispiel ist in Beitrag 19.
Die beiden wichtigsten Unsicherheiten hat ja Ulrich hier auch schon benannt:
uk64,'index.php?page=Thread&postID=213552#post213552 schrieb:Wie hast du denn vom Zählwerksstand auf die Windungszahl geschlossen?
Welche Banddicke hast du angenommen? Die Bezeichnung gibt ja nur in Grenzen Auskunft, siehe DPR26 mit ca. 30µm.
Zum Beispiel zeigt das Zählwerk meiner B77 bei 100 Lagen 113 an - und das führt natürlich direkt zu 13% Fehler, wenn man es nicht korrigiert.
Damit kannst Du für ein unbekanntes Band Länge und Dicke mit Zählwerk und Zollstock bestimmen: Zählwerk auf Null, einmal umspulen, Wickeldurchmesser messen, rechnen, fertig:
Code:
d = (r2 - r1) / n
L = π · n · (r2 + r1)
d = Banddicke
L = Bandlänge
r1 = Radius des Wickelkerns
r2 = Radius des ganzen Wickels
n = Anzahl Windungen (aus Zählwerkstand berechnet)
Damit könntest Du Dir auch eine Schablone (oder einen Aufkleber) für die linke Spule ausrechnen, der entweder Bandlängen (z.B. in 50m-Schritten) oder Spielzeiten (z.B. in 5-Minuten-Schritten) anzeigt:
Code:
r2 = sqrt(L · d / π + r1²)
Du musst nur für jede Länge L, die Du anzeichnen willst, einmal ausrechnen, und dabei immer Banddicke und Kernradius gleich lassen.
Kai,
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=213553#post213553 schrieb:Ansonsten könnte eine nachgerüstete Umlenkrolle mit Dreh-Encoder zum Längenmessen benutzt werden.
Vielleicht hat schon mal jemand sowas gebastelt.
ich hätte sehr großen Respekt davor, in den existierenden Bandlauf einer Maschine "mal eben" eine Rolle einzubauen, die so einen Drehgeber speist. Das liegt aber auch daran, dass mir mechanische Basteleien garnicht liegen... da würde ich dann doch lieber zu einem Gerät greifen, das so eine Rolle schon hat (ASC 6000, B67, C270, N4522, ...), und ggf. nach Geschmack ein anderen Zählwerk mit den Impulsen betreiben...
Die Impuls-Zählung wird man natürlich nicht magnetisch, sondern optisch realisieren.
Bei Geräten, die bereits eine schöne immer mitlaufende Umlenkrolle (ohne die Zählfunktion) haben, reichen je nach Durchmesser und gewünschter Längenauflösung ein oder mehrere helle oder dunkle Punkte auf derselben, um die dann per opt.Reflex zu zählen.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=213553#post213553 schrieb:Ansonsten könnte eine nachgerüstete Umlenkrolle mit Dreh-Encoder zum Längenmessen benutzt werden.
Vielleicht hat schon mal jemand sowas gebastelt.
Bei der Fostex R8 ist so ein Teil drin. Wenn man da ein Schlachtgerät hat dürfte es nicht so schwer sein.
Danke für den Tipp mit der "Eichung" des Zählwerks. Ich habe es gerade mal probiert. Das zeigt tatsächlich bei 100 Umdrehungen der aufwickelnden Spule 111 Umdrehungen an. Also ein Fehler von 11%.
Mit dieser Erkenntnis habe ich jetzt ein Band aufgenommen und siehe da: Die berechnete Bandlänge anhand der Länge der Musiktitel weicht nur um fünf Meter ab von der, die ich aus dem Zählwerksstand rauskriege.
Ein Tip wäre viell auch noch ein einfacher Timer, der beim Betätigen von Play mit Zählen beginnt und bei Stop anhält. Natürlich geht der beim Spulen nicht, aber für die Ermittlung der Laufzeit des Bandes dürfte es ausreichend sein.
Oder eine Maschine mit Echtzeitzählwerk kaufen.....
Arctic_ReFox,'index.php?page=Thread&postID=213546#post213546 schrieb:...Benutzt Ihr überhaupt derartige mathematischen Hilfsmittelwenn Ihr aufzeichnet odermacht Ihr das "nach Gefühl"?
Ich denke es kommt darauf an WAS man aufzeichnet.
Soll es eine LP/CD sein, so weiß man ja wie lang die ist und wieviel auf's Band paßt. Damit nichts übrig bleibt, könnte man den Rest des Bandes einfach abschneiden.
Ich selbst fertige meist Zusammenstellungen (Sampler, Compilations) an. Da leg ich einfach los und wenn es am Bandende knapp wird (man entwickelt mit der Zeit ja ein Auge dafür),
so lasse ich den noch leeren Teil durchlaufen und messe diesen mit einer Stoppuhr. In meiner Datenbank suche ich dan den passenden und somit bandfüllenden Titel.
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=213580#post213580 schrieb:Ich selbst fertige meist Zusammenstellungen (Sampler, Compilations) an. Da leg ich einfach los und wenn es am Bandende knapp wird (man entwickelt mit der Zeit ja ein Auge dafür),
so lasse ich den noch leeren Teil durchlaufen und messe diesen mit einer Stoppuhr. In meiner Datenbank suche ich dan den passenden und somit bandfüllenden Titel.
Da mir dieses Gefühl (noch?) fehlt, greife ich so einer Art doppelter Buchführung. Ich notiere die Länge aller aufgenommenen Stücke auf einem Spreadsheet und rechne die Sekunden in Meter um und gleichzeitig nutze ich die Zählwerksfunktion (seit gestern Abend erfolgreich), um den Durchsatz zu bestimmen. So hat man einen Orientierungspunkt, wieviel Band noch da ist - nach dem Vergleich der beiden Werte auf ca. 30 Sekunden (5 Meter) genau.
Nagra hat die rechte Stabilisierungsrolle bei den Tragbaren durch eine Rolle mit mechanischem Zähler ersetzt. Das funktioniert ziemlich gut. Ob es das als Ersatzteil gibt?
Gerhard
Arctic_ReFox,'index.php?page=Thread&postID=213546#post213546 schrieb:...berechnen, wieviel Band während einer Aufnahme meine Maschine schon "verbraucht" hat bzw. wie viel noch da ist?
Offenbar geht es nicht so sehr um die verbleibende Länge in Metern, sondern um die Restlaufzeit in Minuten.
Vor Jahrzehnten habe ich mir zu einem ähnlichen Zweck eine Tabelle angelegt, die Laufzeit und Zählwerkstand gegenüberstellt.
Dazu habe ich das fragliche Band einmal komplett durchlaufen lassen und alle 30 oder 60 Sekunden den Zählwerkstand notiert. Das Ergebnis war recht gut übertragbar von einer Spule zur nächsten desselben Bandtyps.
Habe heute im Permanent-Flohmarkt diese alte Spieldauertabelle gefunden:
Die jeweilige Restspieldauer eines Aufnahmebandes (mit ASC AS600x) rechne
ich überschlägig im Kopf aus (Bandgesamtlänge - bereits abgespulte Länge =
Restlänge -> geteilt durch Geschwindigkeit, ergibt die Restlaufzeit in Sekunden),
und suche ggf. danach das passende Musikstück aus. Manchmal lasse ich den
Rest einfach frei, oder blende das Musikstück aus.
um es kurz zu machen: ihr findet im Download-Bereich unter "Informationen - Bilder" die Datei BMF_Magnetband.xls. Der Reiter "Länge - Dicke - Durchm" führt zu einer zugeschnittenen Tabelle, ganz unten ist die Quelle angegeben (Dennewitz, Spielzeitanzeiger für Tonbandgeräte, Funkschau 1967/02-77; als JPG, 4 MB, per PN anfordern, mail-Adresse!). Die Rechenmethode hat sich als durchaus zuverlässig erwiesen.
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=213772#post213772 schrieb:Liebe Freunde,
um es kurz zu machen: ihr findet im Download-Bereich unter "Informationen - Bilder" die Datei BMF_Magnetband.xls. Der Reiter "Länge - Dicke - Durchm" führt zu einer zugeschnittenen Tabelle, ganz unten ist die Quelle angegeben (Dennewitz, Spielzeitanzeiger für Tonbandgeräte, Funkschau 1967/02-77; als JPG, 4 MB, per PN anfordern, mail-Adresse!). Die Rechenmethode hat sich als durchaus zuverlässig erwiesen.
F.E.
Danke für den Tipp. Die Datei wird dort auch gelistet, aber man kann sie nicht runterladen. Mit anderen Worten: Es ist kein Downloadlink vorhanden.
Sowas läßt sich eigentlich für jeden gewünschten Bandtyp selbst erstellen. Ein Streifen Pappe, eine Stoppuhr und ein Durchlauf des Bandes genügen, wenn man jeweils nach 5 Minuten anhält und eine neue Markierung setzt.
Die von Martin verlinkten Spielzeitanzeiger sehen so aus:
Stammen wohl aus Mitter der 50er Jahre, wo die meisten Heim-Tonbandgeräte
maximal 15cm-Spulengröße faßten.
Wobei die 15er gleich 2x vertreten ist. Denn es gab sie mit unterschiedlichem
Kerndurchmesser.
Sonicman,'index.php?page=Thread&postID=213586#post213586 schrieb:Nagra hat die rechte Stabilisierungsrolle bei den Tragbaren durch eine Rolle mit mechanischem Zähler ersetzt. Das funktioniert ziemlich gut. Ob es das als Ersatzteil gibt?
Gerhard
Da diese Rolle nicht serienmäßig angebaut war (nur auf Sonderwunsch oder nachgerüstet) wird es die wohl als Ersatzteil geben, das dann Normalverdiener allerdings nicht bezahlen können. Ich schätze die Zählrolle auf 400-600 Euro...
Außerdem nützt sie niemandem, der mehr als 360m Band aufgespult hat.
Die Rolle zählt 30 Minuten bei 19cm/s. Bei 38 entsprechend mehr oder bei 9,5 entsprechend weniger. Insoweit muß man meist ohnehin rechnen. Aber sie fängt natürlich immer wieder bei 0 an, da es ja keinen Anschlag gibt. Insoweit klappt das auch mit großen Spulen ganz gut, ein Blick auf die Spule selbst zeigt ja grob im wievielten Durchlauf man sich befindet. Das ist zumindest besser als nichts. Ich könnte natürlich noch den Timecode mitlaufen lassen, aber das wäre Overkill.
Gerhard
