Telefunken M24 EQ Entzerrung

[kesselsweier]

Hallo liebe Gussbatzenliebhaber,

das Telefunken Magnetophon 24
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetopho...etophon_24
(Halbspur-Mono oder Vollspur, 9,5/19, ~1958-1963)

wurde im Forum bereits ein paar mal erörtert.

Jedoch finde ich weder im Prospekt
http://telefunken.pytalhost.eu/1962/telefunken62-09.jpg
noch im Werkstatthandbuch (Downloadbereich) Angaben zu dessen Entzerrungszeitkonstanten.
Einziges Indiz ist die Angabe "Testband 19R" im o.a. Handbuch.

Möglich wäre

19,05 cm/s:
a. DIN 19R / CCIR-alt (∞ + 100 µs)
b. DIN 19s / CCIR-neu (∞ + 70 µs)

9,53 cm/s:
a. DIN-/ CCIR-uralt (∞ + 200 µs)
b. DIN-mittelalt (3180 + 120 µs)
c. DIN / CCIR-neu (3180 + 90 µs)

Das o.a. 19R lässt leider eher auf ersteres schließen; vielleicht gab es auch "Evolutionsstufen" wie beim M85...das o.a. Handbuch ist ja von 1960 und vielleicht hat jemand ein neueres?

Gibt es ggf. eine Umrüstanleitung von a. zu b. oder gar zu NAB wie z.B. bei der F36 / G36?

Es geht um eine Revision und natürlich um Kompatibilität zu Fremdbändern.

Jeder Hinweis ist willkommen. :-)

Schöne Grüße
Frank

[Peter Ruhrberg]

Hallo Frank,

gibt’s zu dem Modell einen Schaltplan?
Entzerrungen sind oft relativ leicht zu ändern, aber nur wenn man einen hat ...

Um Spekulationen abzukürzen und die im aktuellen Gerät tatsächlich verwendete Entzerrung und ggf. Exemplarstreuungen zu bestimmen, wäre eine Frequenzgangmessung ab Bezugsband (bzw. Messband) eine geeignete Maßnahme.

Grüße, Peter

[kesselsweier]

Hallo Peter,

gibt’s zu dem Modell einen Schaltplan?

ja, im Downloadbereich unter /Geräte/T/Telefunken / Bandgeräte/

Frequenzgangmessung wäre möglich, jedoch steht das Gerät bei einem Freund und mein (Dein) 19NAB-Testband möchte ich erst nach einwandfreier mechanischer Kontrolle und Entmagnetisierung anwenden.

Freundlich
Frank

[Peter Ruhrberg]

Danke für den Link!

Eine separate Tiefenentzerrung kann ich auf den ersten Blick nicht entdecken.

Im WV wird die Grundentzerrung (Integration, ω-Gang-Entzerrung) anscheinend durch C32 und R54 bewirkt. R59/60 sind die Trimmpotis für die Höhen. Mit dem Rest habe ich mich noch nicht näher beschäftigt. Leider sind beim Übertrager T3 keine Daten angegeben, das macht mir den Überblick über das Zusammenwirken der Gegenkopplungselemente etwas schwierig. Zum Beispiel ist mir die Aufgabe von C33 nicht wirklich klar, hier kann Kai vielleicht weiterhelfen.

Im AV sind (da Dr2 nicht abstimmbar ist) C14/R82 und C15/R83 für eine veränderte Höhenanhebung zuständig. C14/C15 werden vielleicht etwas verringert werden müssen, wenn auf LPR35 o.ä. aufgezeichnet werden soll.

Soweit erstmal von meiner Seite aus.

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Peter & Frank,

rein rechnerisch ergeben R53, R54 & C32 eine Zeitkonstante für das obere Ende der Tiefen-Entzerrung (inverser Omega-Gang) bei 9.5 cm/s von einem Wert zwischen R54*C32 (83 us) und (R53+R54)*C32 (~100 us), der von der Steilheit der Röhre abhängt. Es dürfte sich also um "beabsichtigte" 90 us handeln. Bei 19 cm/s wird R116 zu R54 parallel geschaltet, ergibt ein R54' von ~ 7.3 k statt 10k. Das ergibt dann eine Zeitkonstante zwischen 60.6 us und 78.9 us. Das sollen wohl 70 us werden.
Ein unteres Ende der Omega-Entzerrung gibt es nur durch die endliche Verstärkung dieses WV.

Trafo 3 mit den Kondensatoren C33 & C35 wird dazu dienen, am oberen Ende des Frequenzbereiches Höhenverluste über die ausgebildete Parallel-Resonanz zu kompensieren. Bei 19 cm/s wird die Resonanzfrequenz aus der Induktivität der linken (Primär-)Wicklung mit C33 erzeugt, bei 9.5 cm/s kommt noch C35 (von der rechten unteren Sekundärwicklung transformiert auf die Primärseite) hinzu. Die Potis werden sich auf die Resonanzgüte/breite und damit die Höhenanhebung auswirken.

Es ist also die gleiche Funktion, die zB bei den Uher-Royals durch Resonanz-Beschaltung des WK erzeugt wird.

MfG Kai
Nachtrag: Bei der Suche nach Informationen über Tr3 im Textteil habe ich die Bestätigung meiner o.a. Vermutung gefunden auf S.8 rechts unten bis S.9 links oben unter "Wiedergabeverstärker": Resonanz bei 19 cm/s zwischen 17...20 kHz, bei 9.5 cm/s zwischen 15...18 kHz. Daraus kann man die Primär-Induktivität abschätzen und das Wicklungsverhältnis zur unteren rechten Sekundärwicklung. Für die obere Sekundärwicklung hab ich bislang keine Anhaltspunkte entdeckt.

[kesselsweier]

Lieber Ki, lieber Peter,

ich danke Euch! :-)

Wenn es denn tatsächlich auf die erhofften 70 µs (19) bzw. 90 µs (9,5) hinauslaufen würde, würde ich mich freuen.

Vielleicht haben Frank B. oder Frank S. weiterführende Erfahrungen.

(Mist, jetzt hatte ich einen Roman geschrieben und die digitale Kommunikationstechnik schwächelt)

Ich melde mich...

In der Zwischenzeit empfehle ich die Lektüre der Zeitschichten, Seite 368ff.

Schöne Grüße
Frank

[kaimex]

1. keine Ursache...

2. Mir fehlt zur Lektüre noch ein Frei-Exemplar...

MfG Kai

[kaimex]

Hier die Ergebnisse einer SPICE-Simulation der ersten beiden Stufen des M24-Wiedergabeverstärkers.
Das Modell:
   
Das Röhren-Modell stammt von Duncan. Wie gut es stimmt, weiß ich nicht.
Ob der Arbeitspunkt stimmt, ließ sich mangels Gleichspannungsangaben im Schaltbild nicht überprüfen.
Ich habe die Anodenspannungen mit Gitterspannungsoffsets auf ca 52 V und 93 V gezogen.
Die Induktivität von L1 ist aus einer angenommenen Resonanzfrequenz von 18.44 kHz und dem 560pF Kondensator berechnet.
Die Induktivität von L2 ist aus einer angenommenen Resonanzfrequenz von 16.43 kHz bei zusätzlich angeschlossenem 470pF Kondensator berechnet.
Der Dämpfungswiderstand parallel zu L2 wurde willkürlich auf 33k gesetzt. Ist vielleicht noch zu groß.
Der Schaltungsteil rechts unten dient dem Vergleich mit einem 2-Zeitkonstanten Entzerrungsmodell.

Der Frequenzgang:
   
In blau der Frequenzgang vom Eingang zum oberen Ende des Widerstandes rechts oben (R6).
In rot eine Vergleichs-Entzerrung mit den Zeitkonstanten 9000 us und 70 us.
Die große Zeitkonstante ist nicht in der Schaltung implementiert (zB durch einen Parallelwiderstand zu C3). Sie entsteht durch die endliche Leerlaufverstärkung des WV, die hier etwas mehr als 52 dB beträgt. Ob der Wert stimmt, hängt vom Röhrenmodell (Steilheit) ab.
Die Stärke der Höhen-Anhebung oberhalb 4 kHz läßt sich mit dem Parallelwiderstand von L2 (R5) einstellen.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Hallo Kai,

schön dass du dir diese Arbeit machst – bei sowas ist auf mich nämlich kein Verlass ... :whistling:

Eine Frage: C4 mit 30p ist im Original C30 und hat dort 470p.
Welche Funktion hat er? Gegenkopplung für die HF (63 kHz)?

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Peter,

danke für den Hinweis !
Die 30 pF sind reine Schlamperei und stammen offenbar von der der "30" in C30 ab.
Hier ein Vergleich mit (470 pF) und ohne Kondensator:
   

Rot: ohne, Blau: mit 470 pF.
Das bringt bei 63 kHz nur eine Absenkung von ~1.9 dB.
Wenn also Löschsignal-Absenkung bei Aufnahme die Absicht gewesen wäre, würde die Benotung dafür recht schlecht ausfallen.
Es ist sicher wirksamer gegen eine eventuelle Schwingneigung bei hohen Frequenzen oder gegen externe HF-Einstreuungen auf den Eingang (damalige LW- & MW-Sender oder gar KW-Funker). Dann fragt man sich allerdings, warum nicht gleich der Tonkopf durch Parallel-Cs auf die Resonanz am oberen Ende des Audio-Frequenzgangs getrimmt wurde, die hier mit den zusätzlichen Spulen (L1 & L2) von Tr3 erst im Ausgang zwecks Kompensation der Höhen-Verluste implementiert ist.

MfG Kai

[kesselsweier]

Lieber Kai; Peter & Mitlesende,

danke für Euer Engagement, jetzt fühle ich mich ein wenig abgehängt.

Anyway, wenn es bei der Annahme 70 µs bei 19 cm/s bleibt, scheint es offenbar unterschiedliche 19R-Testbänder gegeben zu haben, sonst wäre ja der Frequenzgangtest inkompatibel zur Höhenanhebung des Gerätes, oder? Der Standard DIN 19R hatte nach meiner bescheidenen Kenntnis 100 µs.

Auf der Seite 17 der Werkstattanleitung wird erwähnt, dass für den Pegeltonteil mit dem DIN-Testband 19R ein Signal von 333 Hz bei einem Magnetisierungsfluss von 160 mM (Milli-Maxwell , entspr. 160 nWb/m) verwendet wird (anstelle der neuzeitlichen 1 kHz und 320 nWb/m). Dabei sollen am Ausgang 0,8 V gemessen werden. Wenn ich jetzt (mangels 19R) ein 19-NAB-Testband mit 1 kHz und 320 nWb/m verwende, sind dann 1,6 V zu messen oder ist dann bereits eine Übersteuerung zu befürchten?

Weiters wird ein 9,5er Vollspur-Universal-Testband Nr. 72 667 91 erwähnt.

Zum Gerät: Christian (der wenig forenaffine, aber elektronisch (nicht TB-spezifisch) gut beleumundete Besitzer) und ich hatten es noch nicht offen; es spielt, aber wir hatten erstmal nur mit einem Band der komödiantischen Harmonisten unseren Spaß.
Es sind Lagergeräusche wahrnehmbar.
Der optische Zustand ruft nach Erhaltung.
Schmierdienst und Kondensatorüberprüfungen (Papier & Malzbonbon) stehen als erstes an.
Es ist offenbar ein Vollspur-Kopfträger (ohne gelbes K1-Schildchen) im exzellenten Zustand verbaut. Ein unverbauter Halbspur-Kopfträger mit dem gelben Schildchen K3 scheint recht runtergeritten.

Schöne Grüße
Frank

[kaimex]

Anyway, wenn es bei der Annahme 70 µs bei 19 cm/s bleibt, scheint es offenbar unterschiedliche 19R-Testbänder gegeben zu haben, sonst wäre ja der Frequenzgangtest inkompatibel zur Höhenanhebung des Gerätes, oder?

Nein, das hat mit der "Höhenanhebung" nichts zu un. Die Zeitkonstanten beschreiben den Bandfluß-Frequenzgang (Höhenabfall), den man sich als Ziel gesetzt hatte und der entsprechend im Gerät wieder durch Beendigung des inversen Omega-Gangs mit eben dieser Zeitkonstante gerade gebogen werden muß. Das reicht jedoch nicht, um einen insgesamt flachen Frequenzgang zu bewirken. Dazu muß man noch all die zusätzlichen die Höhen bedämpfenden Effekte (zB beschrieben in der AGFA-GEVAERT Broschüre "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung", Peter van Bommel, im Kapitel 3 : "Dämpfende Einflüsse", S.8-15, als PDF verfügbar) durch eine zusätzliche Geräte-spezifische Höhen-Anhebung wieder aufheben.
Das soll die im zweiten Bild erkennbare Höhenanhebung der blauen gegenüber der roten Kurve bewirken.
Da diese Effekte Geräte-spezifisch sind, finden sie in der Norm und bei den Testbändern keine Erwähnung.

Wenn ich jetzt (mangels 19R) ein 19-NAB-Testband mit 1 kHz und 320 nWb/m verwende, sind dann 1,6 V zu messen oder ist dann bereits eine Übersteuerung zu befürchten?

Um die 1.6V würde ich etwa auch erwarten. Wenn du Glück hast, noch ohne Übersteuerung. Das hab ich aber nicht überprüft.
Da kennt Peter sich besser aus und hat vielleicht auch ergänzende Erfahrungen.

MfG Kai
ps: mir ist noch eingefallen, daß im wv zwischen der zweiten und dritten röhre ein poti vorhanden ist (der letzte widerstand in meinem schaltungsauszug). damit kannst du den pegel am ausgang der vierten röhre auf den gleichen wert bringen, wie sonst bei 160 nwb/m. dann sind wohl keine überxteuerungen zu befürchten.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Frank,

danke für Euer Engagement, jetzt fühle ich mich ein wenig abgehängt.

Eigentlich haben wir zwischendurch nur ein bisschen gefachsimpelt, um bei der Unterstützung nicht an unterschiedlichen Strängen zu ziehen :whistling:

Anyway, wenn es bei der Annahme 70 µs bei 19 cm/s bleibt, scheint es offenbar unterschiedliche 19R-Testbänder gegeben zu haben, sonst wäre ja der Frequenzgangtest inkompatibel zur Höhenanhebung des Gerätes, oder? Der Standard DIN 19R hatte nach meiner bescheidenen Kenntnis 100 µs.

Den größten Teil hat Kai dankenswerterweise schon beantwortet.
Mein Zusatz: Wenn du die M24 mit den vorhandenen Höhentrimmern mit einem 70µs Messband auf geradlinige Höhen bekommst, Glückwunsch!
Falls die Höhen auch bei minimaler Anhebung zu stark werden, wäre C33 (für 19) und C34 (für 9,5) entsprechend zu verkleinern.

Wenn ich jetzt (mangels 19R) ein 19-NAB-Testband mit 1 kHz und 320 nWb/m verwende, sind dann 1,6 V zu messen oder ist dann bereits eine Übersteuerung zu befürchten?

Im Prinzip geht das, weil bei 70µs der Bandflussunterschied zwischen den Bezugsfrequenzen 1kHz und 333Hz nur etwa 0,7dB ausmacht.

Um die Angelegenheit optimal anzugehen, würde ich gerne noch wissen, ob die Maschine auch für Eigenaufzeichnung verwendet werden soll, oder nur zur Wiedergabe von Fremdbändern.

Falls letzteres zutrifft, wäre es zur Bestimmung der Pegelreserven des WEV sinnvoll, zunächst eine Bandaufzeichnung mit Vollaussteuerung auf einem „modernen“ Bandtyp herzustellen, um zu sehen, ob damit ein M24-WEV bei der im SM empfohlenen Einstellung nicht etwa überfordert ist.

Chronologisch passt zur M24 beispielsweise ein LGS 26 mit einem Vollaussteuerungspegel von ca. 6dB über 320nWb/m. Der Vollaussteuerungspegel eines LPR35 von RTM liegt um 7,5dB über 320nWb/m, ein SM900 „schafft“ gar 14dB(!), sodass hier bei obiger Einmessung am Ausgang also 8V erscheinen würden.

Falls die Gute das aushält, Chapeau! Falls nicht, werden wir uns eine andere Strategie überlegen müssen. Diese hängt aber davon ab, ob mit der Maschine auch aufgezeichnet werden soll, daher meine Frage danach.

Anmerkung zum Schluss: Evtl. kann es auch vorkommen, dass bei hohen Aussteuerungen bereits die erste Röhre verzerrt. Das erkennt man daran, dass das Signal bei fast geschlossenem R61 (Pegel Wiedergabe) immer noch verzerrt ist. In dem Falle müssten wir noch ein wenig anders vorgehen.

Grüße, Peter

[kaimex]

Obwohl dem Line-Ausgang im Manual ein Innenwiderstand von 600 Ohm zugeschrieben wird, ist er nicht geeignet, damit belastet zu werden. Das Manual schreibt Ra >= 5 kOhm, aber selbst der Wert erscheint mir etwas niedrig.

In der Simulation bekommt man folgendes Ergebnis für die Aussteuerbarkeit bis kurz vor die Clipping-Grenze:
   

Das Verhalten entspricht etwa einem 12 kOhm Innen-Widerstand in Serie mit 29.4 V.

Der dynamische Innenwiderstand kommt in der Transienten-Analyse als ~404 Ohm und in der AC-Analyse als ~315 Ohm heraus, also <600 Ohm.
Diese Werte hängen natürlich alle davon ab, wieweit das ECC81 Modell mit den realen Röhren übereinstimmt.

Trotz dem scheint selbst bei Ausgangsspannungen bis 2Vrms und Lastwiderständen > 5kOhm keine Übersteuerungsgefahr zu drohen.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Obwohl dem Line-Ausgang im Manual ein Innenwiderstand von 600 Ohm zugeschrieben wird, ist er nicht geeignet, damit belastet zu werden.

Das ist doch in der Tontechnik allgemein so (Spannungsanpassung) :whistling:

Grüße, Peter

[kesselsweier]

ob die Maschine auch für Eigenaufzeichnung verwendet werden soll, oder nur zur Wiedergabe von Fremdbändern.

nun ist es ja nicht meine Maschine, aber Christian würde das Gerät bestimmt insgesamt möglichst nah an die seinerzeitige Spezifikation bringen wollen, zumal es seine einziges Gerät mit Vollspur ist.
Eine Optimierung auf aktuelle Bänder mit entspr. Aussteuerbarkeit wäre in diesem Falle wohl sekundär.

Die Arbeiten werden aber nicht vor November in Angriff genommen. Berichten werde ich in jedem Fall...bestimmt werden auch die Fragen nicht die letzten gewesen sein.

Schöne Grüße und gute Woche
Frank

[kesselsweier]

Auflösung:

Zitat Bed.-Anl. M24 von 11/1959, Seite 10:

"Die Zeitkonstante der Wiedergabeentzerrung beträgt für beide Bandgeschwindigkeiten 100 µs und entspricht damit dem für den internationalen Programmaustausch der Rundfunkanstalten verbindlichen CCIR-Standard."

Seltsam, dass die Entzerrung im SM nicht erwähnt wurde.

∞ + 100 µs bei 19 cm/s entspricht der alten DIN 19R- / CCIR-Norm der 50er Jahre.
∞ + 100 µs bei 9,5 cm/s kann ich ob der mir bekannten Normen nicht so recht einordnen...


  Entzerrungszeitkonstanten_9_53.pdf (Größe: 353.29 KB / Downloads: 7)

Anyway...schöne Grüße
Frank