Ich habe eine schöne B77 MKII Halbspur in der Low-Speed Variante (4,75 / 9,5) bekommen.
Als erstes fällt auf, daß links (Bandeinlauf) ein starrer Bolzen anstatt eines Kugellagers verbaut ist.
Ich kenne das bei den x77 Modellen nur auf der rechten Seite (Bandauslauf).
Kann das original schon so gewesen sein und warum dann?
Weiterhin würde mich interessieren, ob die Low-Speed Variante mit dem gleichen Pegel wie eine Standard B77 (0VU = 775mV bei 257nWb/m) eingemessen wird.
Mein Bezugsband mit 320nWb/m zeigt in der Einstellung mit der ich die Maschine bekommen habe am Ausgang 1,3V (+4,5dB)
Eine Standard B77 muß hier 965mV (+1,9dB) anzeigen
Wie stellt man die Vormagnetisierung nach der Delta-E Methode bei der kleinen Geschwindigkeit ein?
Bei 9,5 justiere ich den Bias bei 6,3kHz (-20dB) auf den höchsten Wert und erhöhe, bis dieser wieder um 4,5dB abfällt.
Ich habe leider keinerlei Einstellhinweise für die kleinen Geschwindigkeiten gefunden und würde mich freuen wenn jemand sachdienliche Hinweise geben könnte.
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=210083#post210083 schrieb:Wie stellt man die Vormagnetisierung nach der Delta-E Methode bei der kleinen Geschwindigkeit ein?
Bei kleineren Geschwindigkeiten hängt die zu wählende AP-Einstellmethode noch stärker vom Bandmaterial ab als bei großen. Hierüber können die Kurvenscharen der Band-Datenblätter Auskunft geben, auch wenn diese bei 9,5 cm/s ermittelt wurden.
Auf die Delta-E-Methode wird man bei 4,75 möglicherweise verzichten und den AP entweder auf maximale Empfindlichkeit (= Wiedergabepegel) bei 315 Hz, auf minimalen Klirrfaktor oder auf minimales Modulationsrauschen einstellen. Hat man besonderes Glück, fallen alle drei Punkte zusammen. (Möchte man mehr Höhenaussteuerbarkeit, kann die HF testweise entsprechend verringert werden. Hier kann jeder seinen Kompromiss suchen, mit dem die Klangqualität nicht zu sehr leidet.)
In den Schaltplänen habe ich keine Hinweise für unterschiedliche Pegel der einzelnen Geschwindigkeitsversionen finden können. Vielleicht wollte bei der Justage deiner Maschine jemand auf diese Weise auf eine verringerte (Höhen-)Aussteuerbarkeit der verwendeten Bandtypen bei geringer Geschwindigkeit Rücksicht nehmen?
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=210086#post210086 schrieb:
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=210083#post210083 schrieb:Wie stellt man die Vormagnetisierung nach der Delta-E Methode bei der kleinen Geschwindigkeit ein?
Bei kleineren Geschwindigkeiten hängt die zu wählende AP-Einstellmethode noch stärker vom Bandmaterial ab als bei großen. Hierüber können die Kurvenscharen der Band-Datenblätter Auskunft geben, auch wenn diese bei 9,5 cm/s ermittelt wurden.
Auf die Delta-E-Methode wird man bei 4,75 möglicherweise verzichten und den AP entweder auf maximale Empfindlichkeit ( = Pegel) bei 315 Hz, auf minimalen Klirrfaktor oder auf minimales Modulationsrauschen einstellen. Hat man besonderes Glück, fallen alle drei Punkte zusammen.
In den Schaltplänen habe ich keine Hinweise für unterschiedliche Pegel der einzelnen Geschwindigkeitsversionen finden können. Vielleicht wollte bei der Justage deiner Maschine jemand auf diese Weise auf eine verringerte (Höhen-)Aussteuerbarkeit der verwendeten Bandtypen bei geringer Geschwindigkeit Rücksicht nehmen?
Grüße, Peter
Für all drei von Dir genannten Methoden bräuchte ich leider eine genauere Erklärung, denn da geht's wohl an's Eingemachte ;(
Über Delta-E bin ich bisher nicht hinausgekommen :whistling:
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=210087#post210087 schrieb:Für all drei von Dir genannten Methoden bräuchte ich leider eine genauere Erklärung, denn da geht's wohl an's Eingemachte ;(
Über Delta-E bin ich bisher nicht hinausgekommen :whistling:
Die Deltamethode wurde von Altmeister Friedrich Krones entwickelt, um für Bandtypen mit bekannten Eigenschaften die Einmessung mit einfachen Mitteln zu ermöglichen bzw. zu beschleunigen.
Naturgemäß versagt diese Methode bei unbekannten Bandtypen, hier muss man sich selber an einen gangbaren Kompromiss zwischen unterschiedlichen ELA-Eigenschaften des jeweiligen Bandtyps herantasten, und ein solcher Kompromiss ist jede Einmessung, weil sich manche Bandeigenschaften gegenläufig verhalten (Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit sind die markantesten Beispiele).
Ebenso versagt die Methode zumindest teilweise bei Bandgeschwindigkeiten, bei denen keine technischen Angaben für das Bandmaterial vorliegen. Auch hier ist selber forschen (und nicht selten improvisieren) angesagt.
Der erste Parameter (Maximalpegel) ist leicht zu ermitteln.
Der zweite Parameter (Klirrfaktor) hat abhängig vom Bandtyp häufig - aber eben nicht immer - an genau dieser Stelle sein Minimum. Der (kubische) Klirrfaktor kann z.B. per "AudioTester" ermittelt werden.
Der dritte Parameter (Modulationsrauschen) äußert sich durch eine subjektiv empfundene Rauigkeit des Signals, manchmal auch als "Fauchen" bezeichnet. Wenn du z.B. testweise einen Sinuston von 315 Hz (ungefähr mit Bezugspegel) aufzeichnest und dabei die VM von Minimum auf Maximum verstellst, wirst du einen Punkt finden, wo der Pegel maximal wird und das Signal am wenigsten durch dieses "Fauchen" überlagert ist. Dort in etwa wird sich das Modulationsrauschminimum finden.
Noch deutlicher wird das Modulationsrauschen wahrnehmbar, wenn du wiederum mit ca.-Bezugspegel eine sehr tiefe Frequenz aufzeichnest (beispielsweise 10...20 Hz), weil dann das Rauschen nicht mehr durch das Signal verdeckt wird. Auch hier wirst du beim "Durchdrehen" der HF ein mehr oder weniger deutliches Minimum an "Fauchen" und "Poltern" wahrnehmen. Fällt auch dieses Minimum mit dem Maximalpegel zusammen, hast du schon mal einen schönen Ausgangspunkt für den Arbeitspunkt gefunden. Das Modulationsrauschen ist leichter zu hören als zu quantifizieren.
Wie schon angedeutet: Unterschiedliche Bandtypen zeígen bei diesen Tests unterschiedliches Verhalten.
Klarer?
Grüße, Peter
PS. #2 während deines Postings geringfügig erweitert
Grüße
Peter
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Na dann werde ich mich demnächst mal an Maximalpegel und Modulationsrauschen machen.
Mit den Klirrfaktor wollte ich eh schon lange mal beschäftigen.
Fragen - insbesondere "welche Einstellungen im Audiotester sind notwendig" oder "wie lese ich dann das Ergebnis" werden nicht ausbleiben...
Ein spannendes Thema, denn die Optimierung einer Bandmaschine für speziell die kleinen Geschwindigkeiten hatten wir, so weit ich mich erinnere, noch nie.
Ich versuche die Vorgehensweise nachzuvollziehen, denn das interessiert mich sehr.
TK 240,'index.php?page=Thread&postID=210091#post210091 schrieb:Ich versuche die Vorgehensweise nachzuvollziehen, denn das interessiert mich sehr.
Das höre ich natürlich gerne.
Die beste Methode, die ich kennengelernt habe, um das Wie und Warum des Einmessprozederes – auch und speziell bei unbekannten Bandtypen oder nicht spezifizierten Betriebsbedingungen, so wie in diesem Thread – zu erläutern, benutzt zur Illustration die vorhandenen Arbeitspunktkurven irgendeines gut dokumentierten, geeigneten Bandtyps (für 9,5 cm/s beispielsweise LPR 35, PEM 368 …). Diese Kurven geben erschöpfend Auskunft über sämtliche relevanten elektroakustischen Eigenschaften des Magnetbands in Abhängigkeit vom Vormagnetisierungsstrom, gewissermaßen die komplette ELA-Signatur eines Magnetbands bei unterschiedlich gewählten Arbeitspunkten.
Nach meiner mehr oder weniger leidvollen Erfahrung kommt bei derlei Erklärungsversuchen eigentlich immer von einer oder mehreren Seiten irgendwann die Reaktion: „Bleib mir mit diesen Kurven vom Hals, das verstehe ich sowieso nie – bin ich Ingenieur oder was?“ Hier wird’s dann mit der Vermittlung allerdings schwierig, denn selbst wenn man versucht, die Zusammenhänge so einfach, verständlich und praxisnah wie möglich darzustellen, so bleibt die dahinter liegende Materie doch zwangsläufig einigermaßen komplex – und dies zu erkennen wird früher oder später niemandem erspart bleiben, der versucht, mit seinem Verständnis tiefer einzusteigen oder vorzudringen als bisher.
Grüße, Peter
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Da bei dem Gerät bereits alle Elkos gewechselt waren, die offenen Trimmer jedoch nicht gewechselt wurden,
habe ich das dieses WE nachgeholt. Ich habe bei den gekapselten ein besseres Gefühl und finde es nur konsequent wenn eh schon alles gewechselt wird.
Weiterhin habe ich die Cinch Buchsen gewechselt, da die originalen sehr nah beinander liegen. Dies habe ich auch gleich bei meiner "Haupt"-B77 gemacht.
Verbaut wurden diese hier - ein exzellentes Produkt übrigens!
Eingemessen kann die Maschine noch nicht wieder, da noch Kontaktprobleme vorliegen.
Hierzu muß die Hauptplatine ausgebaut werden und dazu hatte ich heute keine Lust mehr.
Ich berichte hier dann wieder wenn das erledigt ist.
Ich wiederhole trotzdem nochmal meine Eingangsfrage:
Zitat:Als erstes fällt auf, daß links (Bandeinlauf) ein starrer Bolzen anstatt eines Kugellagers verbaut ist.
Ich kenne das bei den x77 Modellen nur auf der rechten Seite (Bandauslauf).
Kann das original schon so gewesen sein und warum dann?
Ich kenne bei Normalspeed nur den Bolzen rechts, Rolle links. Links ist durch den Bandzughebel mehr Umlauf. Das wäre beim Bolzen mehr Reibung, daher ein Kugellager. Die Andruckfläche rechts ist geringer, da reicht ein Bolzen. Ich habe seit einiger Zeit zwei leicht laufende Kugellager drin und höre/sehe keinen Nachteil. Vorteil: Eine Reibfläche auf dem Band weniger. Bei Lowspeed ist das aber weit unproblematischer.
Naja, die Rollen sind in drei Minuten zu ihren Seiten wieder getauscht. Wichtig ist nur, das beim Kugellager die beiden Paßscheiben dabei sind. Gibts aber auch günstig als Ersatz.
TK 240,'index.php?page=Thread&postID=210278#post210278 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Lösung eine vom Werk vorgesehene ist, sondern hier sicher nachträglich Hand angelegt wurde.
...und genau das kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen.
Welchen Sinn ergibt der feststehende Bolzen links überhaupt und warum sollte man den nachträglich anstatt eines Kugellagers einbauen?
Es scheint aber niemand sicher zu wissen, insofern werde ich an der Stelle mal experimentieren wenn ich den Rest gemacht habe.
Sprich ich werde W&F mal in verschiedenen Zuständen messen.
Vergangenes Wochenende habe ich nun das Interconnection Board ausgebaut und mitsamt allen Schaltkontakten sorgfältig gereinigt.
Die Kontaktprobleme sind somit passé
Als nächstes habe ich den Bandeinlaufpoller zerlegt und siehe da: es hatte tatsächlich jemand Hand angelegt.
Zwischen Bolzen und Abdeckscheiben war je eine 0,1mm Unterlegscheibe montiert!
Somit war das Band nicht anständig geführt, weil es zuviel Platz hatte.
Entweder Bolzen ohne, oder Kugellager mit je einer Unterlegscheibe!
Ich habe den feststehenden Bolzen durch das übliche Kugellager ersetzt.
Weiterhin war unter dem Auslaufpoller eine Abstimmscheibe (0,1mm) verbaut, unter dem Einlaufpoller hingegen nicht.
Auch diese habe ich links nun nachgerüstet, damit beide Seiten gleich hoch sind.
Die Phasenschwankungen, die vorher bei der kleinen Geschwindigkeit vorhanden waren, sind nun ebenfalls Geschichte.
Einen Unterschied bei W&F zwischen Bolzen und Kugellager war nicht auszumachen; nach DIN bewertet kommt die Maschine auf 0,07%, also alles im grünen Bereich.
Abschließend noch eingemessen - hier mit dem Revox-üblichen 0VU = 775mV bei 257nWb/m
bei 9,5 nach der mir bekannten Delta-E Methode (Beschriftung im Audiotester hab ich vergessen zu ändern!)
Bei 4,75 habe ich die von Peter beschriebenen Methoden 1 (Maximalpegel) und 3 (Modulationsrauschen) angewandt.
Dies deckt sich übrigens nahezu mit den Werten der Delta-E Methode bei 9,5 (4,5dB über Bias)
Heraus kommt dann folgender FG (OK nicht ganz kanalgleich, aber auch nicht so schlecht)
der FG bei 4,75 ist dürfte kaum synchroner hinzukriegen sein. Eventuell die VM rechts geringfügig reduzieren und auch die Aufnahmeentzerrung einen Tick zurücknehmen, doch alles ohne Gewähr. Möglich auch, dass bereits der Wiedergabefrequenzgang ungleich ist?
Welche Latenzzeit, welche Messzeit und wie viele Messpunkte (step count) hast du im AudioTester für 4,75 voreingestellt?
Ich frage, weil die Ergebnisse bei 4,75 schon fast zu gut ausschauen :whistling:
Bei 4,75 wäre vielleicht zu überlegen, den Pegel für den Frequenzgang versuchsweise auf -30 dB abzusenken und zu schauen, ob sich dadurch was im Verlauf am oberen Ende ändert.
Grüße, Peter
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Ich bin zwar nicht Peter, aber ich habe das gerade gesehen und gebe daher meinen Mostrich dazu: Der Wert für die Zeit "wait before meas." muss für 4,75 cm/s bei der B77 auf 615 ms gesetzt werden (Zeitverzögerung zwischen Aufnahme- und Wiedergabekopf bei 32 mm Abstand). Bei 9,5 muss dieser Wert die Hälfte betragen (307 ms). Wenn du diesen Wert erheblich zu klein einstellst (wie hier mit 235 ms) misst das Programm sofort ein noch nicht vorhandenes Signal, wodurch sich die Kurve zu den hohen Frequenzen hin verschiebt. Da liegt dann plötzlich der -3 dB-Punkt bei 16 kHz, was bei 4,75 sicher etwas hoch gegriffen ist.
Danke Holgi - wieder was gelernt
Es heißt ja nicht umsonst "Wer viel mißt, mißt viel Mist"
Ich hab mich schon gewundert, denn am mV-Meter fällt der Pegel wie gewohnt bereits bei 15kHz (9,5) bzw. 10kHz (4,75) schön langsam ab
Werde die richtigen Messungen in Kürze nachliefern
In Holgers Rechnung fehlt die Latenz der Soundkarte und die ist nicht so einfach zu ermitteln.
Wenn der"Stephan Count" hochgesetzt wird reduziert sich der Fehler aber deutlich.
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=210606#post210606 schrieb:So - hier nun die neu erstellten Schriebe mit den von Holgi empfohlenen Einstellungen:
Ja, das sieht plausibel aus.
Nun ist bei 4,75 cm/s auch die ominöse "erste Nullstelle" klarer zu erkennen. Sie erscheint rechts etwas eher als links, was als Hinweis auf geringfügig unterschiedliche wirksame WK-Spaltbreiten der beiden Kopfkerne angesehen werden kann. Entweder ist das untere Kopfsystem stärker abgenutzt (was man einem trapezförmigen Abschliff entnehmen würde), oder bereits so ab Werk geliefert :whistling:
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=210606#post210606 schrieb:... wenngleich man bei 4,75 schon arg achtsam aussteuern muß, damit Becken oder S-Laute nicht zischeln
Völlig normal. Vor der Compact-Cassette wurde 4,75 cm/s lediglich als Sprachgeschwindigkeit angesehen, und übersteuernde Zischlaute als unvermeidlich hingenommen (vorausgesetzt die Sprachmikrofone damals kamen überhaupt so "hoch").
Grüße, Peter
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