Aussteuerungsinstrumente vom Feinsten

[highlander]

Da gibt es die mechanischen mit Zeiger, die LED-Ketten und die Flouranzeigen sowie die Lichtanzeige von Alpine. Aber im Grunde ist das nicht viel Information. Aus einem anderen Thread hole ich mal die Idee herüber:

im Computer gibt es viele Programme, die ein Musikstück grafisch, d.h. mit Kurven, darstellen können. das lässt sich nicht nur prima aussteuern, man 'sieht' förmlich die Musik.

Ich befürchte jedoch, dass es schon eines teuren Displays und eines kleinen Computers bedarf, um eine solche deLuxe-Ausststeuerungsanzeige für ein Bandgerät zu realisieren, oder???

Hier mal ein Beispiel:

[snzgl +]

Hat zwar nicht direkt was mit dem Tonband zu tun aber paßt vom Prinzip her vielleicht doch. Es gab mal ein Programm zur Steuerung von CB-Funkgeräten. Ich glaube der Hersteller war DNT. Mit diesem Programm konnte das Funkgerät nicht nur vom PC aus in allen Funktionen bedient werden, es konnten auch alle Anzeigen, wie eingestellte Frequenz, Modulationsart, Sendeleistung und Feldstärke des Empfangsignals angezeigt werden. Es konnte auch noch zwischen einem virtuellen Zeigerinstrument, einer Balkenanzeige oder digitaler Zahlenanzeige gewählt werden. Habe gestern gerade ein QSO im 80m-Band gehört. Dort wurde von einem neuen Funkgerät gesprochen, bei dem das Display als TFT ausgeführt ist. Hier lassen sich neben den erforderlichen Werten unter anderem auch ein Zeigerinstrument fur die Feldstärke darstellen. Der Funkamateur, der dieses Gerät ausprobierte war von der Qualität des Displays sehr begeistert. Er sagte so in etwa "Ich mußte einfach mal hinfassen, ob das nicht wirklich ein Zeigerinstrument ist"

Vielleicht gibt es ja auch irgendwo eine Software, mir der man eine fernbedienbare Bandmaschine steuern kann und deren "Betriebswerte" wie Aussteuerung, Bandzähler usw. auf dem Bildschirm dargestellt werden können. Das TFT-Display wäre für eine Musikanlage wohl sehr aufwendig und teuer aber reizvoll wäre es schon, wenn man die Art der Anzeige dem eigenen Geschmack anpassen könnte.

[Michael Franz]

unbestritten wäre so ein Nobel-Display ein herrliches Spielzeug für entsprechend veranlagte Menschen, aber was würde uns das bringen?

Meine Überlegungen:

a) Jemand macht eine Live-Aufnahme.
Die allerwenigsten von uns werden mit diesem Problem konfrontiert sein. Wie soll er wissen wann die lauteste Stelle kommt und wie laut sie ist? Das Display würde ihm lediglich optisch ansprechend die Katastrophe darstellen, die Übersteuerung, oder oder anzeigen was man alles an Dynamik verschenkt hat. Das Hauptproblem dürfte sein, daß man nicht weiß, was kommt und nicht, wie man die eingetretene Aufnahmesituation visualisiert. Ich bin mir nicht sicher - aber ich meine, daß Tonmeister auch Partitur lesen können müssen (was bei Rock-Konzerten allerdings nicht viel bringt) und manche Tonmeister sind auch ganz formidable Musiker. Was zählt, ist wohl die Erfahrung.

b) Jemand nimmt von LP auf
Hier ist die eigentliche Arbeit schon gemacht, gleichwohl gibt es ordentliche Pegelunterschiede und auch die eine oder andere Überraschung. Immerhin: Die Aufnahme ist wiederholbar. Ich habe schon oft genug abgebrochen und wiederholt, weil ich meinte: Das geht noch besser.

c) Jemand nimmt von CD auf
Player von Sony, meines Wissens von auch die von Pioneer, habe die nützliche Funktion "Peak search" die einem innerhalb einer Minute die Platte scannt und die lauteste Stelle so lange vorspielt, bis man ausgesteuert hat. Meine Erfahrung: Ich könnte bei CD-Kopien eine Marke an die Skala meiner Gerät machen, es ist fast immer die selbe Position.

d) Jemand kopiert ein Band
Ist das Band normgerecht bespielt, so dürfte es eigentlich kein Problem sein, die Aussteuerung fest zu legen, die Fachleute mögen mich bitte korrigieren. Ist das Band nicht nach Norm bespielt, so gilt das gleiche wie unter b)

e) Jemand nimmt vom Radio auf:
Gibt in der Regel keine Überraschungen, es wird mit Limitern gearbeitet, wie bei CD ist die Reglerstellung meistens die gleiche, zumindest beim gleichen Sender.

Mein Problem ist also nicht, die Musik zu sehen, um sie aussteuern zu können. Meine Probleme sind anders:

a) Wie lang ist das Stück auf der LP, wenn keine Zeit dabei steht?
b) wie finde ich auf einer LP zuverlassig die lauteste Stelle, ohne langes Suchen?

Hier wäre so eine Anzeige von Vorteil, wenn sie den ganzen Ablauf speichert:
Ich spiele die LP ab, und auf einem Display sehe ich den Inhalt als Grafik. Ich kann ablesen, wie lang die Tracks sind und ich kann die Stellen erkennen, nach denen sich die Aussteuerung richtet. Eine Peak-Search-Funktion wäre machbar und auch eine Angabe, wie der Pegel an dieser Stelle ist. Zum vorbereitenden Einscannen wäre das nützlich, man kann das nebenher machen, wenn man die Platte hört. Das könnte aber auch ein wenig Langeweile in das Hobby bringen.

- Michael -

[highlander]

Ich halte das nicht für eine Spielerei, sondern für eine Annäherung an die Wahrheit. Die Aufnahme wird visualisiert...finde ich humaner. Genauso finde ich Radioskalen humaner als Frequenzanzeigen. Natürlich reduziert die Frequenzanzeige die Angaben auf das notwendigste, genauso wie es das ein VU-Meter tut. Es gibt in einigen Bandgeräten richtig teure Sachen, wie zentimeterdicke Aluchassi, die ich nach wie vor in diesen Dimensionen für Blödsinn halte - das wäre auch Spielerei... Vielleicht ist so ein HighTech-Display im ersten Moment zu ungewohnt, verblüffend und zu digital, aber denk nochmal darüber nach... Zumindest ein heutiges Gerät könnte so ein Display gut vertragen.

[Michael Franz]

Sicher ist die graphische Darstellung von Musik auf einem Bildschirm näher an der Wahrheit als der zuckende Zeiger eines VUs oder das Blinken einer LED-Kette. Als "humaner" würde ich das auch empfinden, wenn es mir nicht vergönnt wäre, während der Aufnahme die Musik zu hören - das Original um dessen Kopie es geht. Selbst das beste Display liefert nur einen müden Abklatsch dessen, was das Original ausmacht, also höre ich dieses. Das Hauptwerkzeug der Tontechniker ist m. E. das Ohr, nicht das Auge. Es dürfte mehr Tontechniker mit Brille geben als solche mit Hörgerät.

Egal wie komplex die Musik ist und wie aufwendig das herausfinden der korrekten Aussteuerung - letztlich endet alles damit, daß ein Regler in eine bestimmte Position gebracht werden muss. Dazu muss die aufzuzeichnende Information analysiert und bewertet werden. Das VU und die Spitzenwertanzeige tun dies jedes auf seine mitunter recht simple Weise. Man erreicht vielleicht nicht das Optimum, kommt aber nahe heran. Das ist das Ziel. Ein Tonmann bei einer Live-Aufnahme, der u. U. nachregeln muss, weil die Dynamik des Orchesters die des Bandes sprengt wird mit einer simplen Anzeige vielleicht besser zurechtkommen als mit einer komplizierten, die ihm zwar viele Informationen liefert, die er aber auch erst im Hirn auswerten muss. Das von Dir vorgeschlagene Display ist evtl. eine Ergänzung.

Gut möglich, daß hierdurch die Aufnahmequalität etwas verbessert werden würde, aber ich denke das liesse sich mit einfacheren Maßnahmen erreichen. VUs sind oft schlecht abzulesen, unterschiedlich träge, sie enden im Consumerbereich bei -20 db, ruhen also still in ihren Endanschlägen obwohl noch deutlich Signal zu hören ist und letztlich wäre es schon ein großer Fortschritt, wenn man die Dynamik eines Tonbandgerätes wenigstens annähernd auf der VU-Skala wiederfinden würde.

Sehr gut gelöst wurde das Ganze beim Cassettendeck Revox B215: Du spielst die Passage an, nach der Du aussteuern willst und die Du evtl. mit Peak-Search gefunden hast, drückst dabei die Aussteuertaste und dann hat sich das Deck eingestellt. Eine Skalenwert wird Dir als Zahl angezeigt, dadurch kannst Du vergleichen mit anderen Aufnahmen und natürlich kannst Du diese Empfehlung des Decks auch verändern.

Was nützt es, wenn ein Super-Display die Wahrheit sehr wirklichkeitsnah abbildet, und dann laufen meine Potis nicht genau parallel und beim Aussteuern verschiebe ich die Stereobalance - ganz an der Wahrheit vorbei. Da wären mir exacte Regler (Anm. die der B77 z. B. sind es definitiv nicht!) wesentlich wichtiger.

- Michael -

[snzgl +]

Super-Display, wie das oben beschriebene von einem Amateurfunkgerät oder nur eine einfache Glimmlampe, die dann aufblitzt wenn das Band die Aussteuerung nicht mehr verkraftet, also eher eine Übersteuerungsanzeige wie z.B. bei der BG19 - Ich denke mal, maßgebend ist die eigene Erfahrung wie weit ich mein Gerät "aufdrehen" kann, um eine vernünftige Aufnahme zu bekommen. Sicherlich mögen viele anderer Meinung sein aber ich persönlich bin ja eher auf das Gehör und persönliche Erfahrungen angewiesen. Da ist eine Hinterbandkontrolle sehr nützlich, wenn man zwischen dem Eingangssignal und der Aufnahme vergleichen kann und dann gehörmäßig kaum Unterschiede feststellt. Dabei spielt auch das verwendete Bandmaterial eine entscheidende Rolle. Aber, wie gesagt, da muß man eben die eigene Erfahrung machen.

[highlander]

Es geht mir gar nicht um eine 'bessere Aussteuerung', sondern darum, mich beim Aussteuern wohler zu fühlen. Vielleicht könnte man die Musik auch dreidimensional in einer Röhre darstellen, d.h. der Musik irgendwie 'mehr' Gestalt verleihen, als dies ein Pegelanzeiger kann. Dabei werden auch die übertragenen Frequenzen visualisiert, nicht nur die Level.

[snzgl +]

Vielleicht so, wie die Visualisierung z.B. beim Winamp-Player. Dort werden ja mit unter die tollsten Effekte auf den Bildschirm gezaubert. Wenn das dann noch in reeller Verbindung mit dem Signal stehen würde, so das man aus Form, Größe und Farbe der dargestellten Figur Rückschlüsse ziehen könnte.

[Michael Franz]

=> Andreas

wäre nichts für mich. Wenn ich in die Musik eintauchen will, so schließe ich die Augen und die Bilder laufen im Kopf ab. Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß bei bestimmten (elektronischen) Musiken eine visuelle Unterstützung eine gute Wirkung erzielt. Das hat dann aber nichts mit grapischer Abbildung der Musik zu tun, sondern gehört zum Gesamtkunstwerk.

Der Vorgang des Aussteuerns ist in unserem Fall meistens eine Sache von Sekunden zu Beginn der Aufnahme. Ein Tontechniker, der die Instrumente ständig beobachten und evtl. nachregeln muss, denkt vielleicht anders darüber. Ist zwar nur Spekulation, aber ich denke, der wird eher zuhören als zugucken. Ich würde das instinktiv genauso machen, wenn mich das Aufgezeichnete interessiert.

Michael

[DerTiger]

Schöne Idee aber wer soll das bauen? Cooledit benutze ich auch Andreas und mit den Kurven der musik kann ich mehr anfangen. man gewöhnt sich schnell an die Vorteile und danach sind Vu instrumente so wie ein Auto ohne servolenkung :-) Was winamp macht ist aber schrecklich

[Frank]

.
=> Andreas: Wenn Du die Amplituden des NF- Signals zeitnah und schnell darstellen willst, gleichzeitig unterschiedliche Frequenzen sichtbar machen möchtest, gibt s eine einfache Lösung: Das Oszilloskop. Ob das dann eine echte Hilfe ist, mit der die Spannung genau genug angezeigt wird, ist eine andere Frage. Auch wird man kurzeitige Übersteuerungen kaum erkennen können, es sei den das Skope hat eine extrem lange Nachleuchtdauer. Dann würde aber das Oszillogramm "unscharf". Und bei Stereo auf einem doublebeamer halbiert sich der nutzbare Bildbereich, was das Erkennen von Spannungsspitzen weiter erschwert. Vielleicht, wenn man die Y- Ablenkung abschaltet, dann könnte dei Höhe des Leuchtstrichs einen Anhaltspunkt für die Spannung geben. Das ist aber für die Röhre nicht gut. Ein Speicheroszilloskop wäre da sicher besser zu nutzen, aber wer hat so etwas?
Es ist also mehr ein netter optischer Gag, und sieht echt professionell aus. Ob es in der Praxis etwas bringt, ist m. M. fraglich.

=> Michael: Tonmeister / Toningenieure müssen, so mein Wissenstand, neben dem Beherrschen der Technik eine Partitur lesen können und zumindest ein Instrument aufführungsreif spielen können. Vielleicht kennst Du Leo v. Knobelsdorff, Tonmeister beim WDR und Boogie- Woogie Pianist. Diese Leute müssen demnach wohl Techniker, Dirigent und Musiker in Personalunion sein.


Frank ( darklab )

[highlander]

Ich habe die (Marantz)Oszilloskope bewußt nicht erwähnt, das ist nicht ganz meine Vorstellung...oder um es mit Gunthers Worten zu sagen: wir leben im Digitalzeitalter...da kann man etwas mehr erwarten

[Frank]

.
Digitalzeitalter......ich habe gehört am Bahnhof Zoo sind Leute gesehen wurden, die mit unbewegtem Gesicht Pamphlete über Mindisk- Technik vor der Brust halten....

Na ja, deshalb fahre ich nicht nach Berlin.

Frank ( darklab )

[PhonoMax]

Nun, in der Diskussion über eine praxistaugliche Aussteuerungskontrolle kam ja schon allerlei zum Vorschein. Nachdem ich vom Fach bin, riskiere ich mal , meine Sicht der Dinge zu skizzieren:

Zunächst muss man sich darüber klar werden, ob man eine subjektive Lautheits- oder technische Pegelkontrolle haben möchte, denn das bestimmt die Vorgehensweise bei der Realisierung.

Ich nehme für unseren Fall hier eine technische Pegelkontrolle an, die beim analogen Tonbandgerät aufgrund der Eigenschaften des menschlichen Ohres und des Bandes beim Sättigungsvorgang sinnvollerweise mit einer Integrationszeit von 10ms (=Dauer eines 'Messzyklus') arbeitet. Eine kürzere Integrationszeit würde zum Untersteuern des Magnetbandes führen, womit der Geräuschspannungsabstand der aufgezeichneten Modulation litte.

Das schafft natürlich kein Zeigermesswerk, das bei dynamisch optimaler Auslegung vielleicht auf eine Einschwingzeit von 100 ms kommen kann, weshalb man dem über einen speziellen Aussteuerungsmessverstärker abhelfen muss.

Weiterhin möchte man recht gerne wenigstens Pegelverhältnisse von + 6 dB bis -50 dB (1:300), ja -60 dB (1:1000) herab ordentlich angezeigt haben, so dass man auch Störgeräuschabschätzungen vornehmen kann, für die der Verstärker idealerweise auch noch mit einer Minus-20-dB-Taste bis -70, ja -80 dB ausgestattet wird. Als Dreingabe wird über diese Taste auch der Minus-20-dB-Skalenpunkt auf den 0-dB-Punkt gelegt, womit Einmesskontrollen an Bandmaschinen möglich werden.
Der Dynamikbereich des Anzeigers sollte demnach bei 56 bis 66 dB (1:600 bis 1:2000) liegen.

Wieder muss das Zeigerinstrument passen und sich der Hilfe eines Messverstärkers bedienen, weil ein solch großer Dynamikbereich nur mit Hilfe eines logarithmierenden Verstärkers abgedeckt werden kann. Weiterhin fällt eine lineare Gleichrichtung vom Millivoltbereich (-60 dB entspräche 1,5 mV, -80 dB-0,15mV) bis in den Voltbereich (+5 dB = 2,7 V) ohne Bereichsumschaltung nicht vom Himmel.
Außerdem muss die Anzeige ermüdungsfrei abzulesen sein.

Wir benötigen also einen Messverstärker, der

präzise gleichrichtet (breitbandige Doppelweggleichrichtung 20-20 kHz über gut 80 dB; die Kennlinie einer Diode ist nicht linear!),
logarithmiert (66 dB auf einer Skala),
Signalspitzenwerte so zwischenspeichert, dass die 10-ms-Bedingung gehalten wird,
einen minimalen Temperaturgang hat,
einen langsamen Rücklauf bseitzt, damit man 10-ms-Spitzenwerte auch noch visuell erfassen kann.

Elektronische Anzeigeeinheiten (magische Bänder etc.) mit entsprechender Elektronik wären hier prinzipiell schon in historischen Tagen ideal gewesen, boten aber eine viel zu geringe Skalenlänge, weshalb in Zentraleuropa seit frühen Rundfunkzeiten Lichtzeigermesswerke mit geeigneten Anzeigeverstärkern Verwendung fanden. Noch heute ist unter diesen der U10 der RRG (1937) berühmt, der als U21 'modernisiert' bis in die 50er späten Jahre fortlebte.

Seit den späteren 1970ern stellte man dann zunehmend auf Plasma-Anzeigen mit mehr oder minder digitaler Ansteuerung um, was der Genauigkeit (praktische kein Temperaturgang mehr), dem Bedienungskomfort (z. B. umschaltbare Integrationszeiten für digitale Aufnahmen, kleinere Bauformen, verbesserte Ablesbarkeit) u. ä. zugute kam.

Heute wird de Anzeige aus dem Digitalcode zumeist mit Samplegenauigkeit abgeleitet, was wegen der Eigenschaften der digitalen Speicherung auch sinnvoll ist, da die höchste Qualität bei voller Quantisierung erreicht wird; danach beginnt abrupt die Katastrophe... Aber darüber wollen wir hier ja nicht unbedingt verhandeln. Wenn euch Schaltungen interessieren, ich habe gesammelt...

Hans-Joachim

[capstan]

Das von "highlander" gezeigte Beispiel entspricht einem Pegelschreiber(Hüllkurve).

Was würdet Ihr von einem "Spectrum-Analyzer" halten?
Damit sieht man sofort den Frequenzgang einer Aufnahme,also die Pegel der einzelnen Frequenzen.

Bernd

[highlander]

Ich habe diese Spectrum-Analyzer immer in den Prospekten bewundert, insbesondere im Zusammenhang mit Equalizern. Aber so eine Anzeige habe ich noch nie live sehen können Wie muß man sich das vorstellen, falls sich das überhaupt beschreiben läßt?

[wz1950]

Entspricht das nicht in etwa dem, was Winamp normalerweise anzeigt? Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruß, Wolfgang

[highlander]

Also dem des Saba-Sigma-Verstärkers? Siehe zweites Bild:

http://www.sabinebendlin.de/tonbandwelt/big/78.htm

Diese Darstellung ist im Grunde noch aussagekräftiger als das Bild im ersten Posting. Es ist auch unheimlich interessant Musik anhand solcher 'Instrumente' zu beobachten und ihre 'Zusammensetzung' besser kennenzulernen.

[Matze]

Wofür braucht man Spectrum Analyser im normalen TB?
Ich meine, was soll der da tun ausser wichtig aussehen?
Für uns Amateure reicht es doch wenn die Aussteurungsanzeige gut ist.
Normalerweise kommt das Material ja aus vorhersehbaren Quellen.
Eine CD kann nicht lauter sein als 0dbFS, beim UKW Rundfunk ist der max. FM Hub vorgeschrieben (und wird wohl auch von der Post kontrolliert) weil es sonst Nachbarkanalstörungen gibt. Auch die Schallplatte hat technische Grenzen wobei die Dynamik ja durch die Knackser in ungeahnte Höhen schnellen kann. Und der Frequenzgang der Quelle wurde ja bereits von einem kundigen Tontechniker "vorbestimmt", sodas man ihn als "nochmal Aufnehmer" nicht kontrollieren muss.

Und der Profi spielt ja eh in einer anderen Liga.

[wz1950]

Seit ich über ein Mischpult aufnehme, beeinflusse ich häufig den Klang und gelegentlich auch die Stereobreite vor dem TB-Eingang, ich verbiege also den Frequenzgang vor der Aufnahme.

Den evtl. mitlesenden Profis mögen sich bei diesem Gedanken die Haare sträuben, doch mit solch einfachen Mitteln läßt sich manche klanglich lausige Plattenproduktion aus den 60er Jahren hörbar verbessern.

Somit würde eine entsprechende Anzeige für mich Sinn machen.

Gruß, Wolfgang

[highlander]

Warum sollten Haare zu Berge stehen? Wenn man bedenkt mit welch verhältnismäßig lausigem Gerät in den 50ern und 60ern im Heimbereich aufgenommen wurde, hätte man dort auch Equalizer einschleifen können

Die Ferrographen hatten übrigens in einigen Modellen zumindest Regler für Bässe und Höhen, wirksam auch bei Aufnahme!

Warum kein Spektrum Analyzer? Ich kann per Gehör aussteuern, aber auch mit Hilfe eine VU-Meters. Warum sollte mir ein Spektrum Analyzer vorenthalten werden? Ich finde es ausgesprochen interessant, herauszufinden, was sich gerade wie in welchem Frequenzband abspielt...

[wz1950]

highlander postete
Warum sollten Haare zu Berge stehen?

Weil es den Profis verständlicherweise um die möglichst originalgetreue Reproduktion der Tonquelle geht.

Mir wiederum geht es um das Erzeugen von Bandaufnahmen, die meinen Hörgewohnheiten entsprechend optimal sein sollen. Ob das Ergebnis dem entspricht, was der Produzent seinerzeit gewollt hat, ist für mich eher zweitrangig (wobei ich mich bei manchen Platten frage, ob er es wirklich so gewollt hat ).

Gruß, Wolfgang

[Frank]

´
Hätte nicht ein angepasstes Oszilloskop praktische Vorteile als Aussteuerungsanzeiger? Trägheitslos ist es ja auf jeden Fall, und bei entsprechender Nachleuchtdauer könnten auch kurzeitige Spitzen erkannt werden.

Warum werden solche Geräte nicht verwendet? Bringen herkömmliche Anzeigen wie LED- Ketten mit Peak - Hold genügend Sicherheit bei geringeren Kosten?

Frank ( darklab )

[highlander]

Irgendein Kassettendeckbauer wird doch sowas mal in sein Spitzendeck eingebaut haben, oder? Weiß jemand zufällig von so einem Deck?

[capstan]

Da es sich hier um eine lustige Weihnachtsdiskussion handelt,nur so viel,ich kenne weder ein Kassettendeck noch ein Tonbandgerät mit eingebautem Spectrum-Analyzer,mir würde auch kein dringender Grund dafür einfallen.

Nun,was könnte man dennoch damit antstellen?

Bei einer Umschaltmöglichkeit,vorband/hinterband, könnte man z.B.Unzulänglichkeiten der Einmessung oder Verschleißerscheinungen an Köpfen erkennen.
Für die reine Pegelmessung zur Aussteuerungskontrolle benötigt man zwar kein selektives Anzeigemittel,da hier nur Lautheitseinheiten(VU) bzw.Pegelspitzen relevant sind,aber diese Teilfunktion würde durch das Gerät mit abgedeckt.

Mit einem Spectrum-Analyzer läßt sich z.B.sehr konfortabel der Frquenzgang eines Tonbandgerätes in Echtzeit grafisch darstellen.
An den Eingang des TB-Gerätes legt man ein weißes Rauschsignal,am Ausgang ist der Analyzer angeschlossen.
Mit dieser Anordnung kann man während der Aufnahme sofort den Frequenzgang als Grafik darstellen und während dessen Abgleicharbeiten an entsprechenden Einstellelementen durchführen.Mit keiner Meßanordnung kann man einen Aufnahmeverstärker schneller auf eine neue Bandsorte einmessen.

Unsere hier gemeinsam kreierte "Weihnachts-Tonbandmaschine" müßte also einen integrierten Rauschgenerator und einen grafischen Spectrum-Analyzer beinhalten.

Noch schöne Weihnachten

Bernd

[PhonoMax]

Oszilloskope stellen ja einen mögichst scharfen Strahl zur Verfügung; daraufhin sind Oszilloskopröhren optimiert. Solche 'Darstellungen' mehrkanalig -und noch dazu heftig schwankend- 'abzulesen' erscheint mir als Nutzer von Aussteuerungsmesswerken und Oszilloskopen gleichermaßen durchaus problematisch.

Denn die Integrationszeit ist ja nur ein Anspruch an die Messeinrichtung. Ein anderer ist eine möglichst ermüdungsfreie Ablesbarkeit.
Die leider hinsichtlich der Skalenlänge zu kurzen und daher nur ausnahmsweise als professionelle Aussteuerungsmesswerke eingesetzten magischen Bänder erwähnte ich oben schon, die Darstellung von Leuchtsäulen-Peakmetern auf Bildschirmen dürfte aber ein Kompromiss in Franks Sinne sein, der in der mehrkanaligen Aufnahmetechnik der Zeit vor dem Computer ja auch im großen und ganzen ohne Alternative war, gerade wenn man die Ablesbarkeit im Auge behielt.

Ein Spektralanalysator ist eigentlich unnötig, es sei denn, man will bei Baschallungen Raumvermessungen über ein Rauschsignal oder eine Impulsantwort realisieren. Dann aber stiegt der Aufwand schon wieder erheblich an... Nachdem solche Messungen die Ausnahmen sind, dürfte auch ein solcher Analysator eher brav Geld fressen als Nutzen verbreiten. Zudem bedarf sein Einsatz ungleich mehr fachlicher Kompetenz als die Verwendung eines Aussteuerungsmessers.

Von Nutzen ist das X/Y-Oszilloskop, und zwar vor allem für die Überwachung der Phasenlage zwischen links und rechts, für die Kontrolle des Anteiles korrelierter und nicht-korrelierter Information im Übertragungskanal. Dass man mit einer solchen Anordnung auch die Spaltstellung analoger Maschinen überprüfen kann, verpasst diesem Gerät noch eine Eignung mehr: Infolgedessen finden wir es sehr häufig.

Diese Dinger wurde -etwas und auch finanziell aufgebrezelt- als Stereosichtgeräte verkauft, die dann AGC-Verstärker im Eingang und eine Strahlunterdrückung bei zu niedrigen Pegeln (Vermeidung eines Einbrennpunktes) hatten und außerdem oft mit kleinen Sw-Wß-Bildschirmen ausgestattet waren, die ein größeres Bild bei im Vergleich zum Oszi kleineren Bauformen erlaubten. Die Marantz-Scope sind in diesem Bereich anzusiedeln.

Solche auch Goniometer genannten Dinger gibt es noch heute, wenn auch mittlerweile für Mehrkanalanwendungen (3/2- bzw. 5.1-stereo) adaptiert und mit LCD-Schirmen ausgestattet. Überaus hilfreich!

Ich habe nie ein Stereosichtgerät besessen, nicht zuletzt deshalb, weil mit einem normalen, nicht einmal schuhkartongroßen X/Y-Oszilloskop auch Betriebskontrollmessungen fast beliebiger Art möglich waren, die mit einem Sichtgerät einfach nicht realisiert werden können. Da stört es mich dann auch nicht, wenn das Bild bei kleinen Pegeln ebenfalls sehr klein wird und früher oder später doch ein Leuchtpunkt einbrennt.

Hans-Joachim

[highlander]

capstan postete
Da es sich hier um eine lustige Weihnachtsdiskussion handelt nur so viel,ich kenne weder ein Kassettendeck noch ein Tonbandgerät mit eingebautem Spectrum-Analyzer,mir würde auch kein dringender Grund dafür einfallen.

Die Industrie fragt schon lange nicht mehr nach dem Sinn mancher Ausstattungen und wenn die Marantz-Tuner eine scheinbar überflüssige, teure Anzeigespielerei enthielten, warum sollte es dann nicht mal ein teures Deck mit Spectrum-Analyzer gegeben haben? Wäre sicher ein witzig Ding, das heute Höchstpreise bei eBay erzielen würde...

[capstan]

Na wenn das so ist,dann will ich mich mal schnell dran machen und so ein Ding zusammenbasteln.
Gibt es für derartige "Exponate" im Forum schon irgendwelche Preise,oder Orden?

[TB-Dani]

Ich stelle mir gerade vor,ein Bändi mit Spektrum-Analyzer :laugh:

[highlander]

Hier sind schon soviele tolle Sachen erfunden und gebaut worden, da müsste zunächst eine Orden-Produktionsmaschine her

[Frank]

highlander postete
Hier sind schon soviele tolle Sachen erfunden und gebaut worden, da müsste zunächst eine Orden-Produktionsmaschine her

´
also, ich habe schon mal öfter Teilnahmeurkunden und Zertifikate entworfen, und auch schon ein paar Logos. Da mache ich mich vor einem Orden am Band, selbst wenn es ein Halbzollband ist, nicht bange....


Frank ( darklab )

[dl2jas]

Ich habe heute mit Genuß das "Weihnachtstonbandgerät" durchgelesen.

Andreas wünschte sich (zu Weihnachten) offensichtlich einen prima Bildschirm mit augenblicklicher Pegelanzeige und Spektumanalyser zur Aussteuerung im Bandgerät. Die Firma AIWAi hat sowas in den Kompaktanlagen, kann man bestimmt ausbauen und irgendwo in der Frontblende größerer Tonbandgeräte nachträglich einbauen!

Wirklich Sinn macht so eine Spektrumanzeige natürlich nicht beim Aussteuern. Eine schnelle (~10 ms) Spitzenwertanzeige ist da schon wesentlich sinnvoller. In der Uher Logic ist sowas in der Richtung eingebaut. Wenn der Pegel über (die eingestellten) 0 dB geht, geht eine LED an. Wenn man will, kann man noch den kleinen Kompressor dazuschalten, der dann herunterregelt.

So eine Spektrumanzeige zum Aussteuern betrügt fast jeden im Heimaudiobereich, gerade bei hohen Frequenzen. Man darf nicht vergessen, daß hohe Töne nicht mehr bis 0 dB ausgesteurt werden dürfen. -10 dB bei 10 kHz als Grenze ist realistisch. Gute Maschinen (z.B. ASC) korrigieren die Anzeige frequenzabhängig. Bei 0 dB wird der maximal sinnvolle Pegel für die Aufnahme auf Band angezeigt, nicht der Eingangspegel.

Es wundert mich, daß PhonoMax in der Richtung nichts geschrieben hat.
Hans-Joachim, nimmst Du nur mit 76 cm/s auf?

Andreas, DL2JAS

[PhonoMax]

dl2jas postete

Es wundert mich, daß PhonoMax in der Richtung nichts geschrieben hat.
Hans-Joachim, nimmst Du nur mit 76 cm/s auf?

Lieber Andreas,

nein, das nicht gerade, denn die vorgesehene Beschaffung meines einzigen Gerätes, das 76,2 cm/s hätte können sollen, wurde 1980 oder 1981 von EMT 'versiebt', da die entsprechende B67 trotz einwandfreier schriftlicher Bestellung und zweimonatiger Wartezeit (bis der Fränkli-Kurs ordentlich hoch war) mit 9,5, 19, 38 kam...

Andererseits wurde ich auch hier im Forum nie müde, darauf hinzuweisen, dass anhand der Aussteuerungsmessung zur analogen Zeit (linear, 10 ms) mit dem Ohr kontrolliert wurde, ob die aktuelle Aussteuerung angesichts des Frequenzspektrums der Aufnahme noch tolerabel war. Nachdem jene zumindest bei mir auf dem grundsätzlich verwendeten, hoch aussteuerbarem Band nur in Sonderfällen 6 dB über 514 pWb/mm, ansonsten bei 720 pWb/mm (+3 dB) lag, die Maschinen grundsätzlich tadellos eingemessen waren, bewegte sich der Klirrfaktor immer im erträglichen Rahmen. Umso mehr, als ich (bis auf wohl eine Ausnahme) immer ausschließlich akustisch real Erklingendes produziert habe. Die Amplitudenstatistik sorgte daher ihrerseits dafür, dass bei sachbezogenem Vorgehen nicht allzuviel passieren konnte.
Mit Hörnern, Posaunen, Blockflöten und dergleichen ging man ohnehin sehr vorsichtig um, wozu auch grundtöniger klingende Flügel gehörten (heute interessanterweise weniger denn je die Regel, vgl. Steinway und Fazioli!). Dabei allerdings ist schon zu unterscheiden, ob primär Ohr oder Speichermedium an klanglichen Veränderungen beteiligt sind (Stichwort: Differenztöne z.B. bei Blockflötenensembles, Schlagton von Glocken o.ä., die durch 'Mängel' des Gehöres bedingt sind).
Doch die Beachtung von derlei Sandbänken lernte man ja, weshalb unsereins berufsbedingt auch eine andere Sicht der Aussteuerungsmessung entwickelte.

Der Tonmeister der analogen Zeit hatte die Beobachtung der spektralen Zusammensetzung des Aufnahmesignales ungleich direkter 'drauf', als das heute mit dem linear aussteuerbaren Frequenzbereich des digitalen Aufnahmekanales der Fall ist. So wies ich schon als relativ junger Spund unter dem Kopfschütteln der Kollegen am Anfang der 16-Bit-Ära (1980) darauf hin, dass in meinen Augen weniger der Geräuschspannungsabstand als vielmehr die Auflösung und die frequenzmäßig lineare Aussteuerbarkeit die produktionspraktischen Vorteile der Digitaltechnik ausmachten.

Andererseits soll man sich auch nicht täuschen lassen:
Den Klirrfaktor nehmen wir -das belegt auch die Untersuchung historischer Musikinstrumente aus der Zeit vor der technologischen Kopflosigkeit- besonders in tieferen Lagen wahr, weil wir in diesen noch bis zum siebten, ja notfalls 10. Partialton, gut (also nicht schlechter als das analoge Aufnahmeverfahren) hören können, was im Bereich bis etwa 800 Hz (+ Obertönen, s.o.) angesichts des dem analogen Speicherverfahren eigenen, beachtlichen Seitenbandspektrums (Maß für die klangliche Veränderung eines Tones) sowie der auf 1000 Pegelstufen beschränkten analogen Reproduktionsgenauigkeit möglich ist.
Darüber 'hört' sich das bessere Hören ja auch recht zügig auf, was man am Verhalten klassischer Musikinstrumente ja nicht minder schön sehen kann, sofern diese systematisch gestaltete Filter hinter ihren Rauschgeneratoren besitzen.

Unter meinen endverantwortlichem Ohren wurden ganze 10.000 Meter PER525 bei 38,1 cm/s aufgenommen, ansonsten setzte ich ausschließlich auf 468 oder 910/911, so dass ich eigentliche Engpässe kaum mehr kennen gelernt habe.
Dabei fand ich das Gejammer der Kollegen schlicht lächerlich, als 910 gegenüber SPR 50LHL mit der Großartigkeit eines 2 dB geringeren Modulationsgeräuschspannungsabstandes(!) 'schockierte'. Aber vielleicht hörten die das auf ihren A80 oder M15 ja besser als ich auf meinen popeligen B67... Na ja, 911 war ja keineswegs eine schlechtere Wahl.

Spinnereien gab es immer, man muss sie nur und vor allem selbstkritisch als solche identifizieren.

76,2 cm/s habe ich nie aktiv gemacht, wobei man für die letzte Generation der analogen Tonaufzeichnung die hohen Bandgeschwindigkeiten neben der Aussteuerbarkeitsfrage auch der Nachbearbeitung, der bei der Mehrkanaltechnik immer geringeren Spurbreiten sowie dem Faktum einer werterhaltenden Lagerung zu opfern hatte.
Man hört bei 19 cm/s letztlich jeden Schnitt, weshalb die Halbierung der Bandgeschwindigkeit 38 cm/s schon allein deswegen nicht in Frage kommen konnte.
Dies zum Thread 9,5/19 v.s. Halb- oder Viertelspur, der hier am Rande auch mit hineinspielt.

Hans-Joachim

[capstan]

dl2jas postete

So eine Spektrumanzeige zum Aussteuern betrügt fast jeden im Heimaudiobereich, gerade bei hohen Frequenzen. Man darf nicht vergessen, daß hohe Töne nicht mehr bis 0 dB ausgesteurt werden dürfen. -10 dB bei 10 kHz als Grenze ist realistisch.

Andreas, DL2JAS

Andreas,

da das angezeigte Frequenzspektrum auf dem Display eines S-Analyzers im Prinzip ein Abbild der Amplitudenstatistik des Programmmaterials darstellt,sollte man erst recht kein Problem mit der Höhenaussteuerung haben.

Relevanz erlangt die von Dir angerissene Thematik der Beachtung einer geringen Höhenaussteuerbarkeit nur bei "Langsamläufern" aufgrund ihrer steiler verlaufenden Entzerrungskurven mit einhergehender Einschränkung der Höhendynamik.
Z.B. nehmen Aussteuerungsmesser modernerer Kassettendecks in Peak-Meter-Ausführung Rücksicht auf die durch die niedrige Bandgeschwindigkeit bedingte niedrige Höhendynamik,indem ihre Anzeigekennlinie entsprechend frequenzabängig verläuft.Diese Höhenanhebung ist dazu bandsortenabhängig ausgeführt,so daß Übersteuerungen ablesbar werden.
VU-Meter arbeiten in der Regel frequenzunabhängig, ihnen gibt man bei Geräten niedriger Bandgeschwindigkeit einen größeren "Vorlauf" (cca.10dB) um Übersteuerungen im kritischen Höhenbereich weitestgehend zu vermeiden.

Gruß Bernd

[dl2jas]

Hallo allerseits!

Ich habe mal nachgesehen, was DIN zum Thema Höhenaussteuerbarkeit sagt. Oder anders gesagt, man sollte aufpassen, wenn man eine nicht frequenzkompensierte Anzeige wie z.B. VU-Meter hat. Hier einige Werte für 10 kHz:
-17,5 dB bei 4,75 cm/s 120 + 3800 µs
-15,2 dB bei 9,5 cm/s 90 + 3180 µs
-10 dB bei 19 cm/s 50 + 3180 µs
-7,5 dB bei 38 cm/s 35 µs
-3,4 dB bei 76 cm/s 17,5 µs
Die Pegel beziehen sich auf 0 dB 315 Hz Heimaudio bzw. 1000 Hz Studiotechnik.
Die tatsächlich erzielbare Höhenaussteuerbarkeit ist natürlich bandsortenabhängig. Mit halbwegs modernen Bändern ist deutlich mehr möglich.

Andreas, DL2JAS