Störsignal auf dem Hinterbandsignal bei Philips N4522

[Captn Difool]

Ist irgendwas von den Geräten auf "Erde"? Also nicht Masse... Hast Du noch einen anderen Verstärker zum probieren? Ich denke mal, über den Verstärker kommt was rein.

[kaimex]

Sind die Massen der Cinch-Buchsen am N4522 alle direkt an der Montage-Platte miteinander verbunden oder gehen Eingangs- und Ausgangsleitungen getrennt über Kabel im Gerät an "ihre" zugehörigen Platinen ?
In dem Fall wäre "Eingangs-Masse" nicht gleich "Ausgangs-Masse" und könnte verschiedene Wirkung bzw. Reaktion zur Folge haben.
Ändert sich dann was, wenn man die Massen an der Rückwand mal direkt verbindet ?
Wie ist die Ver-Massung diesbezüglich am Verstärker ?

Nebenbei-Anekdote: Ich hatte vor Jahrzehnten mal ein verwandtes Problem bei einem Audio-Verstärker. Als Ursache stellte sich schließlich die zur Betriebsanzeige in der Frontplatte angebrachte rote Glimmlampe heraus. Ersatz zunächst durch ein "Taunus-Licht", später durch LED beseitigte die Störung.
Habt ihr Nacht-Not-Lampen in Steckdosen ? Ich weiß nicht, ob das Lumineszenz- oder (immer noch) Glimmlampen sind.
Denkbare Ursachen wären auch schlecht entstörte Leuchtstoff-Röhren (in Nachbar-Wohnungen ?).
Tritt der Effekt auch auf, wenn alle Rechner einschließlich Mikroprozessor-gesteuerter-Nähmaschine und "Kaffeemaschine mit WLAN-Anschluß" mal ausgeschaltet sind ?

MfG Kai

[hannoholgi]

Der Verstärker, es ist ein Technics SU-V570, hat ein zweiadriges Netzkabel.
Die Cinchbuchsen der N4522 sind direkt auf die Hauptplatine gelötet; ich gehe davon aus, dass sie eine gemeinsame Masse benutzen.
Die Cinchbuchsen am Verstärker haben alle eine gemeinsame Masse.
Wir haben eine Nacht-Notlampe in einer Steckdose im Flur, das ist eine 5W-Glühlampe.
Die 230V hängen in der ganzen Wohnung am selben Automaten, ausgenommen die Backofen-/Mikrowellenkombi, mein Rechner und die Waschmaschine. Die zum Testen benutzte Steckdose hängt an der "Wohnungs"sicherung.
Es gibt einen weiteren Masse-Lieferanten, und zwar den Schirm des Antennenkabels von der Breitband-Kabeldose zum Tuner.

Ihr Lieben, ich glaube, wir beenden das hier mal. Da kommen so viele Vorschläge und Anfragen auf einmal, dass ich da kaum noch mitkomme. Vielleicht passiert es irgendwann, dass ich irgendwas an der Anlage ändere, und plötzlich ist das Störgeknatter weg. Bis dahin werde ich damit leben müssen. Immerhin ist es ein gewisser Trost, dass dieses Geräusch nicht mit aufgenommen wird, sondern nur bei Wiedergabe entsteht!

Ich danke euch für die wirklich rührenden Bemühungen, aber ich habe jetzt wirklich die Schn... voll von der Scheiße. Es gibt noch andere Dinge im Leben, als sich wochenlang mit den Merkwürdigkeiten der Elektrizität herumzuärgern. Ich will nicht mehr und sehe auch keinen Silberstreif am Horizont, dass die Ursache wirklich gefunden wird.

Danke, danke, danke.... :S

Bis zum nächsten Problem!

Euer Holgi

[leserpost]

Kopf Hoch Holger! Kann ich nachvollziehen. Mir geht es auf viel geringeren Niveau auch manchmal so. Aber die alten Schätze sind halt keine Urmeter o.s.ä. . Auch oder gerade die alte Technik hat schon auch seine Schwächen. Schön anzuschauen mit den ganzen Hebelchen und Schalterchen sind sie dennoch und manchmal löst sich ein Problemchen erst mit der Zeit wenn sich alles mal etwas gesetzt hat.

VG Martin

[hannoholgi]

Moin!

Ich hätte noch eine letzte Mitteilung, bevor ich im morgigen Morgengrauen nach Ostfriesland entschwinde:

Ich habe heute, gemäß einem Vorschlag hier in Posting # 22, mal meine Wohnung per Kofferradio auf den AM-Breichen "gescannt". Das Ergebnis war ernüchternd. Auf Kurzwelle, und zwar über den gesamten Frequenzbereich, habe ich genau das gleiche Knattergeräusch mit unregelmäßig eingestreuten Knackimpulsen, wie in der Bandmaschine. Im Wohnzimmer, Schlafzimmer und im Zimmer meiner Tochter ist es eindeutig am lautesten, in der Küche, im Bad und dem entfernten Ende des Flurs ist fast nicht mehr wahrnehmbar.

Es sind mit Sicherheit die PLC-Adapter (Power-Line-Communication/LAN über die Steckdose), die dieses Geknatter verursachen. Einer, der einspeisende, befindet sich im Wohnzimmer, einer im Zimmer meiner Tochter und der dritte im Schlafzimmer.
Das habe ich auf die entsprechende Googelung hin erfahren: "PowerLine-Adapter verursachen in einem Kurzwellenempfänger laute 50 Hz-Knatterstörungen". Die Trägerfrequenzen liegen dabei im Bereich 1,5 bis 30 MHz und damit genau auf KW.

Damit ist die Sache für mich erst mal von der Ursache her nicht zu ändern. Direkte LAN-Verkabelung mit Netzwerksteckdosen ist nicht machbar, ohne die ganze Bude zu renovieren. Wenn meine Tochter mal auszieht, ist das allerdings durchaus drin, denn mein PC ist nur durch eine Wand vom Router getrennt und ihrer fällt ja dann weg. Per WLAN, das ich zuerst hatte, komme ich mit meinem DSL nur auf schlappe 20-40 Mbit/s, statt der mit dem PLC erzielbaren 160. Das geht gar nicht.

Vielleicht können wir das dann doch mal nach unserem Kurzurlaub angehen, indem eine Entstörung direkt am Wiedergabeverstärker versucht wird, wo dieses Signal ja wohl einstreut. Wobei damit immer noch nicht klar ist, ob es nun übers Netzkabel oder durch die Luft ins Gerät gelangt.... ?(

Ich bin heute Abend noch etwas im Forum und dann aber erst ab Montag wieder!

LG Holgi

[kaimex]

Die Funkamateure haben sich von Beginn der Propagierung von PLC zur Datenübertragung dagegen zur Wehr gesetzt mit Verweis auf die sonst gültigen Störstrahlungsvorschriften. Es hat aber die Einführung dieser Technik nicht verhindern können.
Selbst der Verweis auf die Stöung militärischer KW-Kommunikation hat nichts genützt.

Eine Möglichkeit sehe ich doch noch im Einsatz einer Kombination von LAN und WLAN bzw. WLAN-Repeatern, falls der von dir festgestellte geringe Datendurchsatz an etwas geringem HF-Pegel liegt (dann werden Pakete schon mal wiederholt und bremsen den Gesamtdurchsatz). Außerdem gibt es bei WLAN wohl Modelle mit unterschiedlich großem Datendurchsatzvermögen.

Vielleicht läßt da noch was rausholen, das den Verzicht auf PLC erlaubt.

MfG Kai

[radiobastler]

Mit modernen Wlan Repeatern kann man auch sehr gute Downloadraten erzeugen. Mit den sch... PLC Adaptern machst du dir unter Umständen bei deinen Nachbarn auch richtige Freunde.
Verteilt man die Repeater strategisch, so bekommt man ein gutes Netzwerk hin. Ich benutze z.B. diesen hier und habe damit keine Probleme.

http://www.tp-link.de/products/details/c...860RE.html

[kaimex]

Ich meine mal WLAN Adapter gesehen zu haben, bei denen von bis zu 300 MBit/s die Rede war, vermutlich durch gleichzeitige Nutzung der Bänder oberhalb 1 GHz und 2 GHz.

Bei dem Tonbandgerät ist nun die Frage, ob die Störung hauptsächlich über das Netzkabel reinkommt oder etwa auch direkt durch die Luft in die Audio-Schaltung.
Im ersteren Fall könnte Verdrosselung der Netzleitung zum Erfolg führen. Da PLC aber sicher sein Signal im Gegentakt auf die beiden Netzleitungen bringt, ohne Bezug zum Schutzkontaktleiter, ist hier nicht Gleichtaktverdrosselung (bzw. Aufklapp-Ferrit) sondern separate Verdrosselung der einzelnen Leitungen erforderlich. Die magnetische Wirkung der gegenläufigen Ströme würde sich in einer Gleichtaktdrossel aufheben. Also zwei gleichgroße ungekoppelte (Ferrit-)Drosseln in jede Leitung, Impedanz groß bei der störenden HF aber vernachlässigbar klein bei 50 Hz. Falls man dazu Ringkerne verwendet sollte man nicht den vollen Torus-Umfang zur Wicklung nutzen, da man sich dann bei sehr hohen Frequenzen die erreichbare Impedanz durch die Streu-Kapazität zwischen Anfang und Ende der Wicklung wieder versaut. Ein vor dem Netztrafo quer zwischen den Leitungen angebrachter Kondensator mit bei 50 Hz noch erträglicher Kapazität verbessert die Gegentakt-Filterung weiter. Dazu sollte er HF-tauglich, also Induktivitäts-arm sein (nix gewickeltes).
Gibt es sicher auch als Fertig-Bauteil.

MfG Kai

[Sonicman]

Ich habe bei mir Edimax WAP 1750 APs installiert, einen pro Stockwerk wegen der Betondecken. Die hängen an einem Gigabitrouter über CAT7 Kabel und schaffen 1750 Mbit Wlan. Zuvor hatte ich mal kurz mit Gira Powerline Ethernet experimentiert, da hatte ich aber Störungen in der Hausautomation (nicht in der Audioanlage). Wenn jemand die Gira Teile haben möchte, nennen sich HomePlug AV, die liegen bei mir noch rum, bitte melden. Natürlich kostenlos.
Gerhard

[besoe]

Dumme Frage, würde bei der ganzen Geschichte ein Trenntrafo vor dem HiFi-Gerödel das Problem lösen?

Gruß Bernd

[kaimex]

Im Prinzip nicht, wenn es sich um einen idealen Trafo handelt, denn dann kommt ja die Spannung zwischen den Anschlußklemmen der Primärseite auf der Sekundärseite wieder an.
In der Realität hängt es von der "Streu-Induktivität" der Trafo-Wicklungen und der "Streu-Kapazität" zwischen den Wicklungen und Anschlüssen ab :
Die Streu-Induktivität wirkt wie eine gleich-große Drossel in der Zuleitung, die die tatsächlich zur Sekundärseite gekoppelte Spannung reduziert.
Die Streu-Kapazitäten koppeln leider bevorzugt HF von der Primär- zur Sekundär-Seite.
Mit einem Filter aus zwei Drosseln und einem Quer-Kondensator erreicht man bessere Ergebnisse mit weniger Gewicht in kleinerem Volumen.

Ein Trenntrafo dient hauptsächlich dem Personenschutz durch Potential-Trennung vom Netz. Wenn er ideal wäre und das versorgte Gerät nirgends sonst angeschlossen wäre, womit der Körper Kontakt hat, könnte man beliebig auch in ein Röhrengerät greifen, ohne gefährdet zu sein.
Da aber auch Trenntrafos keine ideale Trennung bewirken, sollte man letzteres in der Praxis doch nicht riskieren.

MfG Kai

[Sonicman]

Nein, das bringt nichts. Bei älteren Hausinstallationen liegt der Neutralleiter zusammen mit dem Schutzleiter auf Masse (Erde) dem gegenüber der Aussenleiter (Phase) dann als riesige Antenne im Kurzwellenbereich abstrahlt. Die Antenne ist so gross wie die gesamte Hausinstallation der zugehörigen Phase.
Gerhard

[radiobastler]

Sicher kann man das nicht sagen. Durch die kapazitive Kopplung könnte trotzdem etwas durch kommen. Die HiFi-Komponenten enthalten ja bereits Trafos. Am sichersten ist es aber PLC außer Betrieb zu nehmen auch die Nachbarn werdens Danken.

[Captn Difool]

Ich habe nur einen 6Mbit-Anschluß, da hat meine Fritzbox auch per WLAN volle Geschwindigkeit. Ansonsten was spricht gegen ein Loch durch die Wand? Hatte ich auch schon mal in einer früheren Wohnung gemacht, da ich nicht dauernd über das lose verlegte Netzkabel durch die Türen stolpern wollte.

[hannoholgi]

Moin!

Nachdem nun über ein halbes Jahr ins Land gezogen ist und ich mit den erwähnten Störungen und noch mehr (der Plattenspielereingang meines neuen Verstärkers hat die gleichen Blubbersignale empfangen) gelebt habe, habe ich heute Nägel mit Köppen gemacht.

Die drei PLC-Adapter sind ausgemustert und unsere beiden PCs hängen nun über Patchkabeln an der FritzBox! Eins 7,5 und eins 10 Meter lang. Alles super; keinerlei Gebrumm und Gekrache mehr in der Bandmaschine und im Verstärker, ich kann auch abends wieder (mit Aktivantenne) Kurzwelle hören und die Bandbreite des Internetzugangs, mit Ookla gemessen, liegt bei guten 190 Mbps!

Ich habe inzwischen (hätte ich besser vorher gemacht...) Recherchen über diese Powerline-Geschichte angestellt und bin geheilt! Die Dinger versauen die ganze Umgebung über die ungeschirmten Netzleitungen mit Kurzwellensignalen zwischen 2 und 26 MHz. Auch die Nachbarn, falls da einer auf Kurzwelle unterwegs ist oder einen empfindlichen Vorverstärker hat, kommen in diesen kostenlosen Genuss. Deshalb: wech damit! :thumbdown:

Falls nun jemand drei neuwertige Powerline-Adapter von devolo haben möchte (es gibt ja Leute, die in einzeln stehenden Häusern wohnen und keine Kurzwelle hören wollen ): zusammen 30 Euro plus 'n Fünfer für Versandkosten. Sollte sich in den nächsten Tagen hier kein Interessent finden, schwimmen sie in der Bucht!

LG Holgi

[kaimex]

Dazu eine Off-Topic Frage :
Was gibt's denn auf Kurzwelle noch zu hören, was man nicht auch mit einem Internet-Radio (wohlmöglich in besserer Tonqualität) empfangen kann ?
Mein NRD525 Empfänger steht seit etlichen Jahren unbenutzt im Dachzimmer. Das Plasma-Display wird deshalb immer dunkler.
Die DX-Liste im "Funkamateur" nennt kaum interessante Sender. Bei der "Tot-Geburt" DRM überhaupt nur 3 (in Deutsch).

MfG Kai

[Markus]

Hallo Kai,
es geht wohl eher um Nostalgie beim Kurzwellenempfang.Ein bißchen Radio und den Funkamateuren lauschen.Es macht schon Spaß mit diversen Empfängern und Antennen zu experimentieren.
DXen ist im Moment eher schlecht wegen Sonnenfleckenminimum und wird erst wieder in ein paar Jahren besser.Vermutlich ist bis dahin analoges Kurzwellenradio abgeschafft.Dann ist auch mein Kenwood R-5000 Receiver ausser für Amateurfunkempfang nicht mehr zu gebrauchen.

Auch Netzwerkchips in Routern stören KW Empfang. PLC´s und schlecht entstörte Schaltnetzteile sind u.A die Spitze des Eisberges an Störquellen.
Da hilft dann machmal nur noch auf Webradio oder Web-SDR umzusteigen,wenn die Nachbarn (auch ein paar Häuser weiter) PLC´s einsetzen.

Gruß Markus

[Captn Difool]

Ich halte von dem Powerlinezeugs auch nichts. Viele bauen sich in ihre HiFi-Anlagen Spezialsteckdosenleisten mit HF-FIltern davor, weil einige Netzteile den HF-Dreck nicht rausfiltern können, was sich als Störsignal, zirpendes Rauschen und teils sogar Klangverschlecherung bemerkbar macht. Auch LED-Lampen, die direkt an den Netzstrom liegen und die vielen kleinen Schaltnetzteile sind nicht unproblematisch. Wobei in meinem Studio 12 LED-Lampen mit Schaltnetzteil laufen, ohne das ich Störungen wahrnehme, alles im selben Stromkreis. Aber so eine Powerlineübertragung ist ein HF-Abstrahler im besten Sinne. Bei mir gibts nur kabelgebundenes LAN mit RJ45-Steckern, DECT und WLAN. Damit habe ich bisher keine Probleme gehabt. Am liebsten bin ich auch mit dem Netzkabel im Internet, die für mich immer noch verlässlichste und störungsärmste Verbindung.

[hannoholgi]

Dazu eine Off-Topic Frage :
Was gibt's denn auf Kurzwelle noch zu hören, was man nicht auch mit einem Internet-Radio (wohlmöglich in besserer Tonqualität) empfangen kann ?

Es geht doch dabei nicht um die "Tonqualität"! Dass ich dir das noch erklären muss....

Es gibt immer noch genug ausländische Sender mit deutschen Programmen, die es zu entdecken gilt. Auch die Amateurfunkbänder z.B. auf 40 und 80 m sind manchmal ganz interessant. Ansonsten hast du natürlich recht: die AM-Frequenzen sind fast tot im Vergleich von vor zehn oder 20 Jahren. Wenn ich daran denke, dass man in den 70ern die Sender auf KW nur mit der "Kurzwellenlupe" auseinanderhalten konnte, dazu jede Menge Agentenfunk ("Drei-fünnef-fünnef-vier-zwo, Trennung"....), und Telegrafie, die ich früher auch mitschreiben konnte, inzwischen aber nur noch einzelne Zeichen; ohne ständige Übung keine Chance! Und jetzt? Schweigen im Walde.

Ich weiß nicht, ob die Menschheit nicht einen Fehler macht, sämtliche auf den AM-Bereichen arbeitenden Rundfunksender abzuschalten. Im Fall irgend einer Katastrophe, die niemals kommen möge, wenn das Internet zusammenbricht/gestört/abgeschaltet wird und die Fernsprechleitungen ebenfalls? Die Leute schmeißen ja schon ihre Radios weg, "weil man ja doch alles per Netz hören kann". Aber wer informiert uns, wenn's mal brenzlig wird?

Na, ich hoffe, ich erlebe es nicht mehr.

[kaimex]

dass man kurzwelle eher trotz der kaum je vorhandenen tonqualitât hörte, bedarf keiner erklärung. ich hab im vorigen jahrhundert dort musik aus indien, asien, arabien, südamerika, mexico etc gelauscht, nächtliche amateurfunk- runden verfolgt oder morsefunk , rtty oder wetterkarten mit selbstgeschriebener software auf appleII-ähnlichem pc mitgeschieben.
jetzt finde ich in den dx-listen fast nur noch missions- oder weltliche propaganda-sender, die mich nicht interessieren.
wenn es "brenzlich" wird, fällt sicher auch der strom aus. mir scheint jetzt schon die kommunale stromversorgung störanfälliger zu sein als früher. ich hatte beim letzten stromausfall fast nur noch nicht gerade frisch geladene akkus im haus. nach einer gefühlten halben stunde mochte der damit betriebene kleine weltempfänger nicht mehr wegen zu geringer spannung.
dabei fällt mir ein, daś ich deshalb eine packung batterien vom discounter mitnehmen wollte...

mfg kai

[bitbrain2101]

wenn das Internet zusammenbricht/gestört/abgeschaltet wird und die Fernsprechleitungen ebenfalls?

Hallo Holger,

Fernsprechen und Internet läuft in Deutschland zum gößten Teil über die gleiche Infrastruktur. Die Telekom rüstet doch Telefon bundesweit komplett um auf VoIP. Wenn die Zahl der verbliebenen alten "Festnetz"-Anschlüsse unter 1 Million gefallen ist, will die Telekom die alte Festnetz Telefon-Infrastruktur abschalten. Was da dann bei einem grösseren Katastrophenfall an Kommunikationsproblemen auftritt, möchte ich lieber nicht wissen. Angeblich werden ja für diese Fälle Bandbreiten reserviert, ich glaube nur nicht, dass das im Notfall auch funktioniert. Am 11.9.2001 war das Fernsehen das einzige, das richtig funktionierte, Radio habe ich damals nicht probiert. Aber Internet und Telefon waren komplett dicht, fast keine Kommunikation möglich. Aber wir Menschen lernen ja nicht mehr aus vergangenen Zeiten, wir leben ja jetzt im postfaktischen Zeitalter.

MfG, Tobias

[Vollspurlöschkopf]

Hallo zusammen.

Noch in den Neunzigern gab es die starken Mittelwellensender, die die BRD weitgehend abdeckten, von Billwerder bis Ismaning, alle mit Notstrom-Diesel und der normale Haushalt hatte ein Kofferradio. Im Katastrophenfall hätte man Verbindung zur Bevölkerung gehabt. Das ist alles vorbei. Im Katastrophenfall wäre das Internet entweder völlig überlastet oder tot. Schon bei der Fukushima-Katastrophe sah man in TV-Berichten, wie Menschen so verzweifelt wie erfolglos auf ihren Smartphones rumdrückten. Schöne neue Technikwelt.


Holger, ich habe deine Odyssee im Mai irgendwie garnicht mitbekommen und jetzt erst gelesen. Nachträglich fühlt es sich komisch an, dass du alles mögliche in der Wohnung im Verdacht hattest, aber nie erwähnt hast, dass du mit PLC den störtechnischen Godzilla in der Wohnung beherbergst.

Beste Grüße
Stefan

[Captn Difool]

Warum Kurzwelle hören? Warum Tonband hören? Endlose Fragen... Radio hören nur noch wenige, damit erreicht man kaum noch jemanden. Da muß wohl eine Rundmeldung über Whats App kommen, um die Jungen damit zu erreichen. Die denken dann noch, was für ein neues geiles Rollenspiel.... ^^ Ausserdem muß da schon richtig was passieren, wenn eine Notmeldung vie Radio kommt. Jörg Kachelmann beschwerte sich damals schon zurecht, das es vor wenigen Jahren nicht mal eine Unwetterwarnung im Radio gab, obwohl die Wetterinstitute das gemeldet hatten, ihm nach wären bei rechtzeitiger Warnung zur Vorbereitung die Unwetterschäden dann geringer ausgefallen.

[hannoholgi]

Nachträglich fühlt es sich komisch an, dass du alles mögliche in der Wohnung im Verdacht hattest, aber nie erwähnt hast, dass du mit PLC den störtechnischen Godzilla in der Wohnung beherbergst.

Du, das war einfach eigene Blödheit . Ich wusste nicht, was ich mir damit ins Haus hole, ich hatte nur Testberichte und Käuferbewertungen gelesen und mir daraufhin die Testsiegergeräte angeschafft. Und da diese Störgeräusche zunächst nur in der Philips N4522 bei Schalterstellung "TAPE" auftraten und in keinem anderen Gerät, bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, dass die weißen Kästchen daran Schuld sein könnten. Erst, als ich mit dem Kofferradio auf KW einen Scan der Wohnung durchgeführt hatte, die Geräusche fast identisch waren und die Störungen auch im Phonoeingang des Verstärkers hörbar wurden, traf mich die Erkenntnis wie ein Blitz! 8|
Aber besser spät als gar nicht....

LG Holgi

[Vollspurlöschkopf]

Manchmal kann man auch garnichts machen. Meine frühere Wohnung befand sich nahe einem Handymast (ca 30m entfernt auf dem Dach des schräg gegenüberliegenden Wohnhauses). In jedem röhrenbestückten Radio-, Tonbandgerät oder Verstärker hatte ich ein Konzert von Sirrgeräuschen - nur in den Räumen nach vorne (Richtung Antenne) raus, zum Hof hin nicht. Die Geräusche änderten sich auch wenn man selbst im Zimmer herumlief. Die Transistor-Stereoanlage war hingegen immun. Zusätzlich war das ganz UKW-Band außerhalb der starken Radiosender mit Tönen überlagert. Von AM nicht zu reden.

Bin froh dass ich da weg bin, zumal man ja nicht wirklich weiß, was derartige Feldstärken mit einem selbst machen.

Beste Grüße
Stefan