Telefunken M15A - Sicherungswiderstand in der Nähe des Tonmotors hochgegangen

[mk1967]

Hallo

Ich balge mich an einer meiner M15A mit einem kleinen Problem herum: ein Sicherungswiderstand (0,75 Ohm, 5,5 W) ist hochgegangen. In meinem hiesigen Elektronikladen bin ich an ein Ersatzteil gekommen, habe mich allerdings noch nicht getraut, es einzubauen - denn ich habe nur einen mit 0,82 Ohm und 7 W bekommen.

Bevor ich den einpflanze - und möglicherweise was kaputtmache -, frage ich mich,
- was einen Sicherungswiderstand überhaupt zum Hochgehen bringt (zu hoher Stromfluß vermutlich?)
- und welche Funktion er an dieser Stelle in der Maschine hat.
Wohinter natürlich zuallerletzt auch die Frage stellt, was ihn zum Hochgehen bewogen haben könnte.

Unser Patient sitzt in der M15A in der Nähe des Tonmotors. Hier kann man ihn sehen - im rechten Bildbereich oberhalb des Tonmotors, diagonal links oberhalb des Transistors MJ 3000:

   

Die handschriftliche Notiz stammt von einem Vorbesitzer meines Schaltplans.

Die 24 V, mit denen der Widerstand konfrontiert wird, stammen aus dem Netzteil, aus dessen Anschluß AsL 2/4 - den sieht man hier oben in der Mitte:

   

Dort habe ich - bei geöffnetem Sicherungswiderstand - eine Spannung von 27 V gemessen.
Die Sicherung Si 8 ist in Ordnung.

Vor diesem Hintergund bin ich versucht, den Netzteilbereich erst mal abzuhaken - ich muß nämlich auch gestehen, daß ich in einem Anflug von Unkenntnis und Leichtsinn die Lötstelle des Sicherungswiderstandes versuchshalber wieder geschlossen habe. :whistling: Die Maschine lief dann auch wieder normal, Hochlaufzeit, Tonmotordrehzahl, Gleichlauf, alles bestens - aber gut, jetzt möchte ich nicht weiter Vabanque spielen. :S

Also könnte ich mir denken, daß der Fehler vom Sicherungswiderstand aus in der anderen Richtung liegt.
Dort wird es dann sichtlich etwas komplizierter - es folgt nämlich die Regelungseinheit BC-TR11 für den Tonmotor:

   

Schon auf dem Schaltplan im obersten Bild konntet Ihr in der Mitte (die schon zur Regelungseinheit gehört) sehen, daß man dort mit R27 den Tonmotorstrom minimieren ("minimisieren") kann.
Der Meßpunkt liegt - wenn man keinen Sicherungs-Adapter für das Ampèremeter hat - am R9 auf der BC-TR11; die Spannung dort soll zwischen 0,4 und 0,7 V liegen.

Bei meiner Messung lag sie bei 1,4 V - ich habe R 27 deshalb kräftig heruntergedreht, hatte allerdings Mühe, auf 0,7 V herunterzukommen, das klappt nur am unteren Anschlag. Übrigens auch bei den anderen beiden BC-TR11, die ich hier noch reservemäßig herumliegen habe. Auf die Drehzahl des Tonmotors hat das keinen Einfluß - aber gut, das wäre ja auch zu einfach gewesen.

Womit ich mich frage:
Liegt der Fehler womöglich am im Schaltplan als "Steuertransistor" bezeichneten Darlington-Transistor MJ3000? ?( Der ist vermutlich dazu da, den Strom für den Motor zu regulieren...?
Normalerweise denkt man bei einer M15A ja auch gern mal an austauschbedürftige Elkos - nur springt mir hier keiner ins Auge.

Der Vollständigkeit halber noch eine Ein- und Ausgangsdaten der BC-TR11. Dort steht als Spannungsmaximum am R9 sogar nur 0,6 V:

   

Hatte jemand von Euch zufällig schon mal so ein Problem?

Ich bin unabhängig davon sicher, daß es eine Formel gibt, mit der man berechnen kann, ob ich den Ersatz-Widerstand gefahrlos einbauen kann ... nur welche...? :?:

Merci für jeden guten Tip.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Michael,

Kurze Antwort: Den Widerstand kannst du durchaus einbauen, die Ursache für den erhöhten Motorstrom würde ich mir allerdings genauer ansehen wollen.

Im Einzelnen:

Der Nennstrom, für den der Widerstand berechnet ist, ergibt sich aus der Leistungsformel P = I^2 * R.
I^2 = P/R
I = WURZEL (P/R)

Mit den angegebenen Werten ergibt sich
für den Originalwiderstand: 2,7 A
für den Ersatzwiderstand: 2,9 A

Fließt durch den Widerstand Strom, ergibt sich daraus ein Spannungsabfall über den Widerstand. Dieser beträgt für den Nennstrom
für den Originalwiderstand: 2 V
für den Ersatzwiderstand: 2,4 V

Aus der Messung 27 V an der unstabilisierten 24 V Spannungsversorgung ist zu schließen, dass die Primäranschlüsse des Netztransformator auf 220V gelötet sind. Der Spannungsabfall wird also durch die erhöhte Sekundärspannung "aufgefangen".

Der Sicherungswiderstand war bis Laufwerksnummer 1800 noch nicht vorgesehen. Meine Vermutung ist, dass er als Strombegrenzung für den MJ3000 dienen soll.

Der erhöhte Motorstrom verdient wie gesagt Beachtung. Mein erster Gedanke bewegt sich in Richtung falsche Axialeinstellung des Motorläufers.

Nebenbei: Ich hatte mal einen Leistungstransistor mit Kurzschluss über die Emitter-Kollektor-Strecke. Ursache: thermische Zerstörung wegen ungenügender Befestigung auf der Laufwerksplatte, welche als Kühlkörper dient. Folge: Tachoregelung überbrückt, Motor lief ständig auf Maximalgeschwindigkeit.

Grüße, Peter

[mk1967]

Hallo Peter,

Danke für Deine Antwort. Das mit der Ersatzmöglichkeit ist ja schon mal super - aber ich sehe es wie Du: ohne die Ursache für den erhöhten Motorstrom gefunden zu haben, bleibt das Ganze unbefriedigend.

Was das Messen angeht: Wäre es dann doch angebracht, statt die Spannung am R9 zu messen, besser den Strom an der Si 8 zu messen? (Was bei mir nur daran scheiterte, daß ich keinen Adapter hatte, um das Ampèremeter dort anzuschließen - aber der müßte sich ja z.B. beim großen C bekommen lassen...)

Falsche Axialstellung des Motorläufers klingt nach einem mechanischen Problem innerhalb des Tonmotors...? (Ist das dann ein Ding im hier beschriebenen Sinn?) Am probeweisen Einbau eines Ersatzmotors sollte es nicht scheitern, ich habe noch zwei Stück in Reserve.

Ich hatte altermativ schon mal daran gedacht, ob der Fehler dort liegt, wo die BC-TR11 den MJ3000 ansteuert...?

Die Befestigung des MJ3000 auf dem Chassis gucke ich mir noch mal an - aufgefallen war mir allerdings nichts. Wobei der Motor selbst korrekt läuft.

Was die 220 V angeht - richtig. Sollte ich das (woran ich schon früher öfter mal gedacht, mich aber bisher drumrumgedrückt hatte) auf 240 V umlöten?

Michael

[Peter Ruhrberg]

Was das Messen angeht: Wäre es dann doch angebracht, statt die Spannung am R9 zu messen, besser den Strom an der Si 8 zu messen?

Kann man machen, ist aber unnötig, beide Messmethoden sind gleichwertig.

Falsche Axialstellung des Motorläufers klingt nach einem mechanischen Problem innerhalb des Tonmotors...?

Ist durch eine Stellschraube zu korrigieren, die am Boden des Motors liegt (da wo die Lötanschlüsse sind) und normalerweise verlackt ist. Vielleicht hat die sich ja gelöst oder jemand hat dran herumgeschraubt?

Ich hatte altermativ schon mal daran gedacht, ob der Fehler dort liegt, wo die BC-TR11 den MJ3000 ansteuert...?

Ausprobieren, falls du eine Ersatzkarte hast. Halte ich aber für unwahrscheinlich, der Stromfluss hängt praktisch nur vom Strombedarf des Tonmotors ab.

Sollte ich das auf 240 V umlöten?

Halte ich nicht für nötig, die M15A Konstruktion ist gegen Überspannungen ziemlich robust.

Grüße, Peter

[radiobastler]

Die Frage ist, wie knapp ist der Widerstand dimensioniert. Wird er im Normalfall über die Jahrzehnte nahezu mit Volllast betrieben, dann wird das Material gestresst. Dann kann er nach etlichen Jahren mal defekt sein. Wichtig für den Ersatz ist, das der Widerstand hochtemperaturfest ist. Er sollte also ein Keramikgehäuse besitzen. Widerstände in Alugehäusen, die löcher zum festschrauben besitzen müssen wie Halbleiter auf Kühlkörper montiert werden. Sie sind nicht hochtemperaturfest. Dein Widerstand könnte so dimensioniert sein, das er durchaus 200 Grad heiß werden kann.

[mk1967]

Jep - Keramikgehäuse ist vorhanden. (Nachtrag: ) Das ist der Widerstand, der sich verabschiedet hat:

   

Woran sieht man eigentlich, ob er die geforderte Eigenschaft 5,5 W hat...??

An die Sache mit dem knapp dimensioniert und Vollast hatte ich auch schon mal gedacht...

An einer anderen Ecke in der M15A hatte mir ein ARD-Technikhase nach einem Blick in gaaanz alte technische Notizen gaaanz tief in seinem Schrank 8) mal den Tip gegeben, daß die Sicherung für die Stromversorgung des Verstärkermagazins ab Werk und im Schaltplan zu schwach ausgelegt war :!: , sodaß das Ding viel zu schnell rausflog. Der Erfahrungswert lag dann um mehr als das doppelte höher. Seit ich das dann bei mir auch gemacht habe, ist an der Stelle Ruhe.

Kann man machen, ist aber unnötig, beide Messmethoden sind gleichwertig.

Leuchtet auch von der Werkstattanleitung her ein.

In meinem Sonderfall gäbe es einzig noch den Grübel-Punkt, den ich Dir (glaube ich) mal gezeigt hatte, als Du mich hier besucht hast: Der Meß-Einsteckadapter für die Laufwerkskarten, den ich hier habe, arbeitet nicht 100% korrekt. (Was mir der Verkäufer damals auch nicht erklären konnte ;( längere und sehr bedauerliche Geschichte rund um einen fehlgeschlagenen Versand des Telefunken-Originaladapters.) Da läuft der Motor u.a. mit einer falschen Drehzahl . Das Adapterproblem wäre natürlich umschifft, wenn ich die Strommessung an der Si 8 mache. Ich bin übernächstes Wochenende mal in Reichweite des großen C in Leipzig (der wesentlich besser sortiert ist als der hier um die Ecke in Düsseldorf), dann gucke ich mich dort mal nach so einem Adapter um.

Ist durch eine Stellschraube zu korrigieren, die am Boden des Motors liegt (da wo die Lötanschlüsse sind) und normalerweise verlackt ist. Vielleicht hat die sich ja gelöst oder jemand hat dran herumgeschraubt?

Das graue Ding im Zentrum? Ist verlackt und sieht unberührt aus.

Könnte man den Motor kontrollieren, indem man am Ritzel dreht und fühlt, wie es sich anfühlt?

Ausprobieren, falls du eine Ersatzkarte hast. Halte ich aber für unwahrscheinlich, der Stromfluss hängt praktisch nur vom Strombedarf des Tonmotors ab.

Ersatzkarten habe ich zwei intakte - bei allen lief der Motor normal (siehe ersten Beitrag ganz oben).

Halte ich nicht für nötig, die M15A Konstruktion ist gegen Überspannungen ziemlich robust.

Also Friedensware. "Robust" ist einer meiner Lieblingstermini, wenn es um jegliche technische Apparaturen geht.

[paschulke2]

Solche Sicherungswiderstände sind einfach sehr träge Sicherungen. Es geht also darum, die Leistungsaufnahme auf lange Zeit zu begrenzen, während für kurze Zeit (beim Hochlaufen) deutlich mehr Strom aufgenommen werden kann.

Wenn R27 ganz nach einer Seite eingestellt die geringste – aber immer noch zu hohe – Stromaufnahme ergibt, dann liegt meines Erachtens ein Fehler in der elektronischen Kommutierung (Verteilung des Stroms auf die einzelnen Wicklungen des Motors - abhängig von der Stellung des Rotors) vor.

Am einfachsten ließe sich mit einem Oszilloskop überprüfen, ob die Kommutierung funktioniert: Spannungen an WICK1 … 4, HALL2, HALL4, HALL6 und HALL8. Edit: jeweils mit einem Tastkopf gegen 0V messen.

Mit einem Multimeter könnte man überprüfen, ob beide Hallsonden Durchgang für den Steuerstrom haben: R27 auf Mittelstellung und die Spannungen an HALL3 und HALL7 gegen 0V messen. Auch die Transistoren der Kommutierung ließen sich (evtl. ausgelötet) mit einem einfachen Multimeter testen.

Denkbar wären z.B. defekte (oder unterbrochene) Hallsonden oder defekte Transistoren in der Kommutierung. Wenn eine Wicklung dauerhaft (Gleichstrom) zieht, dann könnte das durchaus den Widerstand auslösen.

Den Steuertransistor hätte ich nicht im Verdacht: mit defektem Steuertransistor liefe der Motor entweder gar nicht oder mit maximaler Geschwindigkeit.

Edit: Wenn der Fehler bei Austausch der Motorsteuerung bestehen bleibt, dann hätte ich umso mehr die Hallsonden (bzw. deren Verdrahtung) im Motor in Verdacht.

Gruß

Thomas

[Peter Ruhrberg]

Woran sieht man eigentlich, ob er die geforderte Eigenschaft 5,5 W hat...??

Hauptsächlich an der Größe, den Aufdruck kann ich nicht dechiffrieren. Die in meinen Laufwerken verbauten Widerstände haben, soweit ich das erkennen kann, dieselben Abmessungen.

An die Sache mit dem knapp dimensioniert und Vollast hatte ich auch schon mal gedacht...

Nun ja - wie du gemessen hast, zieht der Motor ja anscheinend keine 2 A. Ob der Widerstand überlastet wird, erkennt man schlicht daran, dass er ziemlich schnell ziemlich warm wird …

Der Meß-Einsteckadapter für die Laufwerkskarten, den ich hier habe, arbeitet nicht 100% korrekt.

Zumindest für die Spannungsmessung an R9 kannst du das umgehen, indem du Mini-Messclips an seine Anschlüsse klemmst und dann die Karte ins Magazin steckst.

Könnte man den Motor kontrollieren, indem man am Ritzel dreht und fühlt, wie es sich anfühlt?

Das wäre eine Möglichkeit. Ein anderer Test wäre, den Motor mit abgenommenem Riemen kurz hochjaulen zu lassen, Maschine ausschalten und schauen, wie leicht bzw. lange er nachläuft.

Ersatzkarten habe ich zwei intakte - bei allen lief der Motor normal (siehe ersten Beitrag ganz oben).

Auch den Motorstrom überprüft und auf Minimum eingestellt?
Was hat sich dabei ergeben?

Grüße, Peter

[paschulke2]

Woran sieht man eigentlich, ob er die geforderte Eigenschaft 5,5 W hat...??

Am Datenblatt: http://www.vitrohm.com/content/files/vit...201509.pdf

Erstaunlicherweise hat er nicht 5,5W, sondern 2,5W. Im Datenblatt gibt es auch Kurven zur Auslösezeit: Bei 10 W (3.65 A bei 0,75 Ohm) hat ein KT 214-7 mindestens 100 s und höchstens 300 s.

Edit: Laut Ersatzteileliste ist dieser Widerstand (214-7, 0,75 Ohm, 10%, 320.850 662) der richtige. Kann gut sein, dass dieser Widerstand früher mit 5,5W spezifiziert wurde.

2. Edit: Wenn man sich dieses Datenblatt ansieht, dann erkennt man, dass sich die 5,5 Watt wohl auf die benötigte Leistung zur Auslösung beziehen.

Gruß

Thomas

[kaimex]

Hallo,

sowohl das Zeichnungssymbol als auch die Plazierung im Kollektorkreis des Darlington-Transistors deuten daraufhin, daß der Widerstand keine Strombegrenzungsfunktion sondern eine Schmelzsicherungsfunktion hat.
Wenn Strombegrenzung beabsichtigt wäre, hätte man ihn in den Emitterkreis gelegt und die Spannung zwischen Fußpunkt und Basis mit drei oder mehr Dioden oder einer Zenerdiode auf ein Umax begrenzt, sodaß der maximale Strom etwa (Umax-Ube)/R beträgt.

MfG Kai

[mk1967]

Danke erst mal für Eure Antworten . Da lichtet sich ja schon mal was.

Die von Thomas beschriebene Messung in der Kommutation wäre sehr interessant, scheitert nur an meinem (s.o.) nicht brauchbaren Karten-Adapter. ;(

Um in dem Zusammenhang auf Peters Frage einzugehen: Meine beiden intakten Reserve-BC-TR11 hatten, was das Motorstrom-Einstellen anging, beide dasselbe Verhalten wie die verbaute: Motor lief schön zügig hoch und hielt sauber seine Drehzahl. Alle drei Karten hatten übrigens in ihrer ursprünglichen Einstellung des R27 am R9 eine Spannung von 1,4 V. (Eine defekte BC-TR11 hab ich auch noch hier rumliegen, bei der der Motor überhaupt nicht läuft - aber das wäre jetzt noch mal eine andere Baustelle .)
Von daher bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob meine Meßmethode astrein war. :S Leider habe ich gerade keine Klemmen greifbar, um sie an den R9 zu stecken.

Vor dem Hintergund wäre ich jetzt versucht: den neuen Sicherungswiderstand einzulöten und dann eine der Reservekarten einzustecken. Dann in Betrieb nehmen und beobachten, was passiert.

Vorher allerdings - würde ich noch mal kurz den alten (von mir frevelhaft gelöteten, siehe Foto) Widerstand einsetzen, den Riemen vom Motor nehmen und den von Peter beschriebenen Versuch mit dem Nachlaufen machen.

Welche Konsequenz hat denn der von Kai benannte Umstand, daß der Widerstand eine Schmelzsicherungsfunktion hat...? :?:

[paschulke2]

Die von Thomas beschriebene Messung in der Kommutation wäre sehr interessant, scheitert nur an meinem (s.o.) nicht brauchbaren Karten-Adapter. ;(

Kommt man denn nicht an die Motoranschlüsse ran (ohne Adapter)?

Welche Konsequenz hat denn der von Kai benannte Umstand, daß der Widerstand eine Schmelzsicherungsfunktion hat...? :?:

Das hatte ich schon geschrieben: Der Widerstand erfüllt die Funktion einer sehr trägen Sicherung. Solche Widerstände hat man gern eingesetzt, um eine (Brand-) gefährliche Überhitzung der so geschützten Baugruppe zu verhindern. (Röhren-) Fernsehgeräte hatten solche Sicherungswiderstände z.B. in der Zeilenendstufe, damit die Kiste im Fehlerfall nur aussteigt und nicht abfackelt … Edit: Bei der M15A könnte ich mir vorstellen, dass man den Motor schützen wollte.

Wenn Du den alten Sicherungswiderstand nachgelötet hast, ist die Sicherungsfunktion nicht mehr gegeben, denn die Lötstelle, die sich geöffnet hatte, war mit einem speziellen Lot mit sehr niedrigem Schmelzpunkt gelötet.

Aus deiner Angabe "7W" für den Ersatzwiderstand würde ich übrigens schließen, dass es sich nicht um einen Sicherungswiderstand handelt - die sind nämlich heute nicht mehr so leicht zu bekommen.

Gruß

Thomas

[uk64]

Dies Art Sicherungswiderstände können im Alter auch schon mal "ohne Fehler" auslösen.
Das ist ja eine mechanisch (Federkraft) und thermisch belastet Lötstelle.

Gruß Ulrich

[mk1967]

Ulrichs Vermutung baut mich gerade auf

Kommt man denn nicht an die Motoranschlüsse ran (ohne Adapter)?

Das war schlau von mir - an die Anschlüsse am Motor kommt man natürlich ran.
Leider habe ich kein Oszilloskop; aber die Messungen mit Multimeter wären machbar.

Bei der M15A könnte ich mir vorstellen, dass man den Motor schützen wollte.

Klingt einleuchtend...

Wenn Du den alten Sicherungswiderstand nachgelötet hast, ist die Sicherungsfunktion nicht mehr gegeben, denn die Lötstelle, die sich geöffnet hatte, war mit einem speziellen Lot mit sehr niedrigem Schmelzpunkt gelötet.

Ich weiß, das Nachlöten des alten Sicherungswiderstandes war frevelhaft , deshalb steckt er auch nicht mehr in der Maschine.

Aus deiner Angabe "7W" für den Ersatzwiderstand würde ich übrigens schließen, dass es sich nicht um einen Sicherungswiderstand handelt - die sind nämlich heute nicht mehr so leicht zu bekommen.

Er hat allerdings auch diese gelötete federnde Geschichte - und Peters Formel hatte mich jetzt eigentlich sehr ermutigt *grübel*...

Mal ins sehr Unreine spekuliert, könnte es in der Tat sein, daß die BC-TR11, die noch in der Maschine steckt, nicht 100%ig exakt arbeitet - aber das ist eine längere Geschichte: die Maschine war nämlich vor einer Weile (ich hatte den Schaden hier im Forum auch ausgebreitet) länger in einer Werkstatt, die aber die Gleichlaufprobleme des Tonmotors einfach nicht in den Begriff bekam (ich gehe davon aus, daß die Jungs einfach keinen Bock hatten - ich hab dann hinterher nämlich mal versuchsweise die Schwungmasse/Tonwelle-Kombination ausgetauscht, und das Problem war erledigt). Als ich die Maschine aus der Werkstatt zurückbekam, steckten nach meinem sehr deutlichen Eindruck andere Audioverstärker- und Logik-Karten drin als die, die ich ursprünglich dort drin hatte. (Einen Wiedergabeverstärker mußte ich erst mal wieder flottmachen: defekte Elkos.) Allerdings hätte ich das nicht hieb- und stichfest beweisen können, zumal meine Erinnerung mich getäuscht haben könnte. Deshalb ist das jetzt nur Spekulation (und deshalb nenne ich jetzt bewußt nicht die Werkstatt namentlich) - aber es könnte natürlich sein, daß da auch die BC-TR11 nicht mehr die alte war/ist...

[Peter Ruhrberg]

Wollte nochmal ins Gedächtnis rufen, dass die erste Laufwerksversion ohne diesen Widerstand auskam.

Ich habe zwei Maschinen mit LW-Nummern <1800, beide zeigen beim Einschalten des Motors einen wesentlich stärkeren Anzug als die späteren Versionen. Da der Gleichstromwiderstand der Motorwicklungen bei je 1 Ohm liegt, könnte der Sicherungswiderstand durchaus auch als Einschaltstrombegrenzung gedacht sein.

Dann wüsste ich noch gerne, welchen Minimalstrom der Tonmotor bei den beiden Ersatzkarten zieht.
Ist er so hoch wie bei deiner eingebauten, wird es kaum an dieser liegen können.

Hast du zwischendurch die Widerstände von Wicklungen und Hallsonden des Tonmotors laut SM überprüft?
(Das Prozedere findet sich in meinem Exemplar auf Seite 3-15.)

Dem Verdacht auf evtl. Fehler an deiner TR-Karte lässt sich leicht nachgehen zum Beispiel durch vorübergehenden Einbau in eins meiner Laufwerke.

Grüße, Peter

[paschulke2]

Wenn der Ersatzwiderstand auch einen solchen Feder-Auslöt-Mechanismus hat: gut.

Bei meiner Messung lag sie bei 1,4 V - ich habe R 27 deshalb kräftig heruntergedreht, hatte allerdings Mühe, auf 0,7 V herunterzukommen, das klappt nur am unteren Anschlag.

Fassen wir mal zusammen:

1.4V/0.51Ohm=2.75A. Das macht am Sicherungswiderstand 0.75Ohm * 2.75A^2= 5.5W. Das kann - glaubt man der ursprünglichen Spezifikation im Schaltbild – zum Auslösen des Sicherungswiderstands ausreichen.

Mit R27 wird eine möglichst symmetrische Ansteuerung der Wicklungen (und damit die niedrigste Stromaufnahme des Motors) eingestellt. Damit sollen Toleranzen der Wicklungen und vor allem der Hall-Sensoren ausgeglichen werden. Trotzdem ist davon auszugehen, dass die niedrigste Stromaufnahme des Motors in der Nähe der Mittelstellung von R27 erreicht wird. Vor allem sollte sich wirklich ein Minimum ergeben - an beiden Endstellungen von R27 sollte die Stromaufnahme also höher als das Minimum sein.

Weil das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass mit der Kommutierung etwas nicht stimmt. Das können defekte Hallsensoren (oder die Verdrahtung dazu) sein, oder Hallsensoren, deren Position nicht mehr stimmt. Weiterhin kann ein Fehler in der elektronischen Kommutierung vorliegen, der sich aber durch Ersatz mit einer funktionierenden Motorsteuerung beheben ließe. Schließlich könnte eine der 4 Wicklungen des Motors (oder die Verdrahtung dazu) einen Defekt haben.

Wenn sich in der Nähe der Mittelstellung von R27 die minimale Stromaufnahme ergäbe, dann würde ich von einem mechanischem Problem ausgehen.

Hast du zwischendurch die Widerstände von Wicklungen und Hallsonden des Tonmotors laut SM überprüft?
(Das Prozedere findet sich in meinem Exemplar auf Seite 3-15.)

Genau das würde ich auch vorschlagen, wenn es im SM dazu Werte gibt.

Gruß

Thomas

[Peter Ruhrberg]

wenn es im SM dazu Werte gibt.

Voilà:



Die Messung der Tachospule dürfte in diesem Fall unnötig sein.


Grüße, Peter

[mk1967]

Danke für Eure Anregungen - die ich jetzt gerade erst finde.

Zwischenzeitlich hatte ich den Ersatzwiderstand eingebaut und eine andere BC-TR11 eingesetzt. Der Tonmotor lief bei 19 cm/sek unauffällig, Wiedergabe klang auch ok, über eine Dreiviertelstunde lang. Danach habe ich die Maschine jetzt erst mal ausgeschaltet.

Hast du zwischendurch die Widerstände von Wicklungen und Hallsonden des Tonmotors laut SM überprüft?
(Das Prozedere findet sich in meinem Exemplar auf Seite 3-15.)

Das wäre noch was für dieses Wochenende...

Trotzdem ist davon auszugehen, dass die niedrigste Stromaufnahme des Motors in der Nähe der Mittelstellung von R27 erreicht wird.

Das deckt sich mit dem Umstand, daß ich den R27 an allen drei Karten ursprünglich in einer ungefähren Mittelstellung (sozusagen) vorgefunden habe. Und ich gehe jetzt mal davon aus, daß da fachkundige Leute dran gedreht haben.

Vor allem sollte sich wirklich ein Minimum ergeben - an beiden Endstellungen von R27 sollte die Stromaufnahme also höher als das Minimum sein. Weil das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass mit der Kommutierung etwas nicht stimmt.

... oder mit meiner Meßmethode :S . Angesichts der Unwägbarkeiten mit dem Karten-Adapter (s.o.) möchte ich tatsächlich, wie erwähnt, noch die Strommessung an der Si 8 veranstalten. Was dann in knapp zehn Tagen machbar wäre. Damit ließe sich dann auch Peters Anregung...

Dann wüsste ich noch gerne, welchen Minimalstrom der Tonmotor bei den beiden Ersatzkarten zieht.
Ist er so hoch wie bei deiner eingebauten, wird es kaum an dieser liegen können.

... umsetzen.

Voilà:

Ah 8o - das hatte ich beim Blättern in den beiden Ordnern übersehen.

Dem Verdacht auf evtl. Fehler an deiner TR-Karte lässt sich leicht nachgehen zum Beispiel durch vorübergehenden Einbau in eins meiner Laufwerke.

... da komme ich beizeiten gern drauf zurück.

[uk64]

Das ist ja nicht immer so einfach, die hier mit unbekanntem Messgerät angezeigten 1,4 Volt am Widerstand müssen ja nicht dem realen Effektivwert entsprechen. Die daraus übertragen errechnete Leistung hat dann nicht mehr unbedingt was mit der real umgesetzten Leistung am Sicherungswiderstand zu tun.
Bei der Größe des Sicherungswiderstandes würde man sich bei 5,5 Watt die Finger verbrennen.

Gruß Ulrich

[paschulke2]

Das ist ja nicht immer so einfach, die hier mit unbekanntem Messgerät angezeigten 1,4 Volt am Widerstand müssen ja nicht dem realen Effektivwert entsprechen.

Wenn die Kommutierung funktioniert, sollte - bis auf evtl. Störspitzen - ein Gleichstrom durch den Messwiderstand R9 und auch durch den Sicherungswiderstand fließen. Das ist ja genau der Sinn des Abgleichs, dass immer nur durch eine Wicklung des Motors Strom fließt. Wird das nicht eingehalten, steigt die Stromaufnahme des Motors. Diese Art der elektronischen Kommutierung "kopiert" einen normalen Gleichstrommotor mit mechanischer Kommutierung und wird deshalb auch Gleichstrom fließen lassen.

Bei der Größe des Sicherungswiderstandes würde man sich bei 5,5 Watt die Finger verbrennen.

Das ist ja auch der Sinn der Sache: die Lötstelle soll sich öffnen. Dazu muss es heiß werden. Im Normalfall sollen max. 0.7V/0.51Ohm=1.37A fließen; das wären am Sicherungswiderstand 0.75Ohm*1.37A^2=1.4W.

Gruß

Thomas

[bitbrain2101]

Noch ein Tipp, die Sicherung dieser Widerstände wurde manchmal mit einem Lötzinn, das einen höheren Schmelzpunkt hatte, zusammengelötet. Wenn man da normales Lötzinn genommen hat, hielt das nicht lange, obwohl sonst kein Fehler vorlag.

MfG, bitbrain2101

[Magnetophonliebhaber]

Falls einer der Vorbesitzer an einem anderen Poti auf der TR11 statt an dem R27 gedreht hat, ist die Kommutierung daneben und die Stromaufnahme steigt und die Kraft des Motors nimmt ab.

Auch kann je nach Themperatur das obere Tonwellenlager (Bronce Labyrinthlager) schwergängig werden, altes Öl bildet mit Staub eine Masse mit der Konsistenz wie Fensterkitt.
Solche Lager nehmen auch kein neues Öl mehr auf, das läuft bald ab und die Lagerbuchse muß dann doch raus.

Sollte der Tonmotor schwer laufen, ist es häufig das obere Lager aufgrund Mumifizierung des Schmiermittels, auch kann die Stützkugel ganz unten (Deckelchen am Tonmotor) eingelaufen sein und sich eine Fläche gebildet haben.
Auch die Gleitlager der älteren Riemenspannrolle kann das treffen, bitte ggf. überprüfen (neuere Rollen haben Wälzlager).

Von dem MJ3000 wird auch die LG-Karte mit 24V versorgt und die WR-Karte mit 12V, welche aus dieser 24V Quelle gespeist wird.

Da kann auch der Wurm drin sein und Strom fressen!

Mein Vorschlag:

Amperemeter vor dem MJ3000 hängen und Stromaufnahme beobachten incl. die Spannung.

- Ist der Strom auch bei stehendem Tonmotor zu hoch oder o.k.?
- ist die Capstanwelle leichtgängig?
- ist der Tonmotor freigängig oder hängt dieser bei Kälte? (Gilt auch für Capstanlager)
- sollte Strom noch immer zu hoch sein, die TR-Karte tauschen, danach ggf.
- die LG-Karte austauschen und es zu allerletzt mit der
- WR-Karte versuchen, da diese Karten untereinander abhängig sind!

Achtung: LG und WR-Platinen sind nicht abwärts-Kompatibel und dürfen gemäß Handbuch nur gegen solche mit gleicher Ziffer (hier 11er Karten) zusammen betrieben werden!

R.

[paschulke2]

Falls einer der Vorbesitzer an einem anderen Poti auf der TR11 statt an dem R27 gedreht hat, ist die Kommutierung daneben und die Stromaufnahme steigt und die Kraft des Motors nimmt ab.

Welches andere Poti beeinflusst denn die Kommutierung? Die Kommutierung ist vollständig links unten im hier gezeigten Schaltbild der Tonwellen-Regelung. Alles andere ist Drehzahlregelung.

Von dem MJ3000 wird auch die LG-Karte mit 24V versorgt und die WR-Karte mit 12V, welche aus dieser 24V Quelle gespeist wird.

Der MJ3000, von dem hier die Rede ist, versorgt den Motor und sonst nichts (siehe hier gezeigten Ausschnitt des Schaltbilds "Laufwerk M15A": Der Emitter geht an Pin 9 des Motors.). Weil dieser Transistor die letzte Stufe der Geschwindigkeitsregelung ist, wäre alles andere genauso überraschend wie sinnlos.

Gruß

Thomas

[mk1967]

Die Hinweise von Magnetophonliebhaber weisen mich wieder darauf hin, daß ich mich um die Ampèremetermessung bzw. den Adapter kümmern muß.

Ich hoffe jetzt natürlich mal, daß kein Vorbesitzer an einem anderen Trimmer herumgedreht hat - ansonsten stünde ich (da kein Oszilloskop greifbar) vor einem Problem.

Was den von Magnetophonliebhaber angerissenen mechanischen Bereich angeht - aufgefallen ist mir bislang nichts, aber ich vergleiche es mal mit der danebenstehenden anderen M15A. Vorab - falls das als Indiz taugt - der Patient erreicht deutlich schneller die Sollgeschwindigkeit als meine anderen beiden M15A.

Was ich heute schon mal machen konnte, waren die auf dem Bild von Peter aufgelisteten Messungen (bei gezogener BC-TR11) - wobei das mit meinem Meßgerät bzw. seinen Elektroden immer etwas wacklig war, Kontakt und Werte zu kriegen:

• Anschlüsse 10-13 gegen 9 ergab jeweils 1,4 Ohm (Vergleich an meinen zwei ausgebauten Reservemotoren ergab dort jeweils 1,2 Ohm, was gerade noch im Sollbereich 0,9-1,2lag).
  
• Anschlüsse 3 gegen 1, 3 gegen 5, 2 gegen 4, 6 gegen 8 ergaben je nach Läuferstellung zwischen 45 und 66 Ohm (Reservemotoren zwischen 35 und knapp über 50 Ohm - Sollwert 20-50 Ohm).
  

Nun bin ich mir nicht sicher, ob man die Ergebnisse auf die Goldwaage legen sollte :S - der Motor im "Patienten" war eingebaut und komplett angeschlossen.

[Peter Ruhrberg]

Ich hoffe jetzt natürlich mal, daß kein Vorbesitzer an einem anderen Trimmer herumgedreht hat - ansonsten stünde ich (da kein Oszilloskop greifbar) vor einem Problem.

Ist in meinem Arsenal vorhanden, falls benötigt.

Was den von Magnetophonliebhaber angerissenen mechanischen Bereich angeht - aufgefallen ist mir bislang nichts, aber ich vergleiche es mal mit der danebenstehenden anderen M15A. Vorab - falls das als Indiz taugt - der Patient erreicht deutlich schneller die Sollgeschwindigkeit als meine anderen beiden M15A.

Die Zeit bis zum Erreichen der Sollgeschwindigkeit (laut SM max. 8 Sekunden) wird vor allem bestimmt durch R71 (Arbeitspunkt, Tastverhältnis) und R39 (Regelverstärkung, für diese Einstellung braucht es etwas mehr Aufwand, ist aber mit meinen Gerätschaften durchführbar). Bei gutem Wetter sollten sich auch auf deinen anderen Maschinen 4 Sekunden erreichen lassen :-)

Anschlüsse 10-13 gegen 9 ergab jeweils 1,4 Ohm (Vergleich an meinen zwei ausgebauten Reservemotoren ergab dort jeweils 1,2 Ohm, was gerade noch im Sollbereich 0,9-1,2lag).Anschlüsse 3 gegen 1, 3 gegen 5, 2 gegen 4, 6 gegen 8 ergaben je nach Läuferstellung zwischen 45 und 66 Ohm (Reservemotoren zwischen 35 und knapp über 50 Ohm - Sollwert 20-50 Ohm).

Das hört sich fürs erste ganz gut an, ähnliche Abweichungen habe ich auch schon erlebt, ohne dass Betriebsstörungen oder sonstige Auffälligkeiten auftraten.

Grüße, Peter

[mk1967]

Ist in meinem Arsenal vorhanden, falls benötigt.

Danke - darauf komme ich gerne zurück .
Vermutlich kann man die Messung/Justage nur durchführen, indem man die Karte in der fraglichen Maschine stecken hat? Oder geht das auch in "irgendeinem" M15A-Laufwerk?
Falls ersteres, käme irgendwann die logistische Frage: Käme die Maschine besser zum Oszilloskop oder das Oszilloskop zur Maschine?

Die Zeit bis zum Erreichen der Sollgeschwindigkeit (laut SM max. 8 Sekunden) wird vor allem bestimmt durch R71 (Arbeitspunkt, Tastverhältnis) und R39 (Regelverstärkung, für diese Einstellung braucht es etwas mehr Aufwand, ist aber mit meinen Gerätschaften durchführbar). Bei gutem Wetter sollten sich auch auf deinen anderen Maschinen 4 Sekunden erreichen lassen :-)

Das klingt schon mal gut. Aus Neugierde werde ich noch mal messen, wie lang die beiden Schätzchen brauchen - ich schätze irgendwas um die 5-6 Sekunden.

Das hört sich fürs erste ganz gut an, ähnliche Abweichungen habe ich auch schon erlebt, ohne dass Betriebsstörungen oder sonstige Auffälligkeiten auftraten.

Und auch das ist ermutigend.
Wenn ich bis hierhin mal bilanziere, hätten wir also offenbar vorwiegend solche Unwägbarkeiten, die mit meinen zweifelhaften Meßmethoden :S (Kartenadapter) zu tun haben. Von daher wäre es jetzt vielleicht am ehesten angesagt, ich kümmere mich um den nötigen Adapter, um den Strom an der Si 8 messen zu können?
Ich habe da noch jemanden im Auge, bei dem ich nachfragen kann, ob er mir einen solchen Adapter leihen kann. :gear:

[Peter Ruhrberg]

Oder geht das auch in "irgendeinem" M15A-Laufwerk?

Nein, weil Antrieb, Tachosignalgeber und Regelkarte gemeinsam justiert werden müssen. Eine Ersatz-TR-Karte in eine Maschine einzusetzen erfordert i.d.R. einen Neuabgleich.

Käme die Maschine besser zum Oszilloskop oder das Oszilloskop zur Maschine?

Nun, so ein Oskar wiegt selten mehr als 10 Kilo

ich kümmere mich um den nötigen Adapter, um den Strom an der Si 8 messen zu können?

Ich könnte dir auch einen Laufwerksadapter leihen. Ein bisschen muss man darauf achten, dass die Karten korrekt eingesteckt werden, aber dann funktioniert er immerhin.

Grüße, Peter

[radiobastler]

Mal aus Neugier, was für ein Motor ist das denn, mit so vielen Anschlüssen. Welches Antriebs und Regelkonzept steckt dahinter?

[Peter Ruhrberg]

Welches Antriebs und Regelkonzept steckt dahinter?

Das lasse ich mal Johannes Webers beantworten (''Tonstudiotechnik'', 5. Auflage S. 468-70):








Grüße, Peter

[mk1967]

Abgefahren, dieser Antrieb - was da zwischen Frequenzgeber und Kommutierung passiert... Gut, daß mir das nicht bewußt war, als die Maschine vor einem Jahr die Gleichlaufprobleme hatte. Ich hätte sonst angefangen, den Fehler zwischen Frequenzgeber und Diskriminator zu suchen ...

Ich könnte dir auch einen Laufwerksadapter leihen. Ein bisschen muss man darauf achten, dass die Karten korrekt eingesteckt werden, aber dann funktioniert er immerhin.

Das ist nett. In jedem Falle wäre es auch erhellend, deinen Adapter mit meinem zu vergleichen - vielleicht springt einem ja ins Auge, warum meiner nicht richtig funktioniert (oder es liegt auch nur am falschen Einstecken...)

Unabhängig davon forsche ich mal nach einem Sicherungsadapter für die Strommessung, denn auch danach war hier ja die Frage aufgetaucht. Vor meinem Oster-Urlaub müßte diese Messung noch machbar sein.

[Magnetophonliebhaber]

Zitat Thomas:

Der MJ3000, von dem hier die Rede ist, versorgt den Motor und sonst
nichts (siehe hier gezeigten Ausschnitt des Schaltbilds "Laufwerk M15A":
Der Emitter geht an Pin 9 des Motors.). Weil dieser Transistor die
letzte Stufe der Geschwindigkeitsregelung ist, wäre alles andere genauso
überraschend wie sinnlos.

Das stimmt nicht ganz, denn aus der TR-Karte (Tachoregelung) gehen Betriebsspannungen ursprünglich vom MJ3000 kommend rüber u.a. zur Laufwerk-Logik.

Guckst Du Schaltplan BC-TR11, nix im vereinfacht dargestellten Laufwerkplan. :pinch:

R.

[paschulke2]

Guckst Du Schaltplan BC-TR11, nix im vereinfacht dargestellten Laufwerkplan. :pinch:

Mach' ich:

   

Sicherungswiderstand -> Kollektor MJ3000 -> Emitter MJ3000 -> Tonmotor. Quelle: Schaltbild BC-TR11.

[Magnetophonliebhaber]

Der versorgt die Treiber BC557 die Endstufen TIP130.

[mk1967]

So, ich bin mit Hilfe zweier Kabel mit Krokodilklemmen endlich zum Messen der Spannung am R9 gekommen. Jetzt weiß ich bloß nicht, ob ich die Anweisung in der Werkstattanleitung richtig umsetze: Ich habe die Elektroden an den beiden Polen des R9 angesetzt. Stimmt das so ? :S

Der Meßwert ist nämlich am niedrigsten (0,49 V, also immerhin im Soll), wenn der Trimmer R 27 am unteren Anschlag steht - nicht in der Mitte. 8|

Habe ich da wirklich die korrekte Meßmethode ?

[Peter Ruhrberg]

Habe ich da wirklich die korrekte Meßmethode ?

Ja, wie es im Buche steht. Nur mit dem TM-Abgleich stimmt definitiv etwas nicht.
Mit deinen Ersatzkarten dasselbe Resultat?

Grüße, Peter

[mk1967]

Ja, dasselbe Resultat auch mit den beiden anderen intakten Karten. *grübel*

Ich hab bei einer Karte, die ohnehin nicht auf die Maschine eingestellt war, auch mal (nachdem ich die Position justiert hatte) frevelhaft den R71 verdreht, ohne daß sich allerdings etwas an der Spannung am R9 geändert hätte, auch der Gleichlauf war korrekt.

[Peter Ruhrberg]

Ja, dasselbe Resultat auch mit den beiden anderen intakten Karten. *grübel*

OK, dann liegt's ziemlich sicher am Motor.

Ich hab bei einer Karte, die ohnehin nicht auf die Maschine eingestellt war, auch mal (nachdem ich die Position justiert hatte) frevelhaft den R71 verdreht, ohne daß sich allerdings etwas an der Spannung am R9 geändert hätte, auch der Gleichlauf war korrekt.

R71 ändert die Gleichstromaufnahme des Motors praktisch nicht. Seine Aufgabe ist die Tastverhältnisjustage des Phasenkomparators, die nur mit einem Oszilloskop korrekt durchgeführt werden kann. Grobes Verstellen führt zu merklich verlängerter Hochlaufzeit bis zu dem Punkt, dass der Motor nicht auf Sollbandgeschwindigkeit einrastet.

Prozedere laut SM:





Grüße, Peter

[mk1967]

OK, dann liegt's ziemlich sicher am Motor.

Ich könnte da natürlich versuchsweise mal einen meiner Ersatzmotoren einbauen.

[Peter Ruhrberg]

Ich könnte da natürlich versuchsweise mal einen meiner Ersatzmotoren einbauen.

Wäre ne Idee. Haste schon mal gemacht? Da gibt es nämlich eine Reihe Punkte zu beachten, damit der Wiedereinbau nicht zum mechanischen und elektrischen Vabanquespiel gerät. Vor allem sollten die Kontermuttern auf den drei Stehbolzen nicht verdreht werden, sonst ergibt das eine heillose Justiererei mit Einbauhöhe und Riemenlauf.

Da ich bei 13 Anschlüssen gerne mal Farben und Reihenfolgen verwechsle, der Motor das aber überhaupt nicht verträgt (Wicklungsströme durch Hallsensoren bedeutet den sicheren Tod), markiere ich mir die Adern und die Motoranschlüsse gerne eindeutig und unübersehbar. (Für manche mag ein Foto des Originalzustands genügen, bei mir funktioniert das nicht, dafür bin ich zu farbenblind.)

Ich würde testhalber den Ersatzmotor vielleicht zunächst nur elektrisch anschließen, also ohne mechanischen Einbau. Dazu müsstest du mit dem jetzt eingebauten Motor die Stromaufnahme und Minimumjustage von R27 zunächst nochmals prüfen, und zwar mit abgenommenem Riemen. (Dann läuft der Motor auf Maximalgeschwindigkeit, weil die Regelung unwirksam ist.) Danach kannst du den Ersatzmotor anschließen und die Werte und Einstellung mit dem Original vergleichen. Erst wenn die elektrische Situation geklärt ist, würde ich mich an den mechanischen Einbau begeben.

Grüße, Peter

[mk1967]

Haste schon mal gemacht?

Ja, ich muß das vor Jahren gemacht haben, als ich erfolglos an den Gleichlaufproblemen herumgedoktert hatte. Denn...

[...] markiere ich mir die Adern und die Motoranschlüsse gerne eindeutig und unübersehbar [...]

... genau das habe ich damals auch gemacht - die Etiketten hängen noch an den Kabeln. Wenn die nicht mehr da wären, hätte ich mich schon gar nicht mehr an die Wechsel-Aktion erinnert.

Ich würde testhalber den Ersatzmotor vielleicht zunächst nur elektrisch anschließen, also ohne mechanischen Einbau.

Das klingt praktikabel, ebenso wie die Sache mit dem Wertvergleich der beiden Motoren ohne Riemen.

[mk1967]

So, ich hatte jetzt am Wochenende endlich Zeit; und der Tonmotor ist gewechselt. Dummerweise hatte ich gepennt und den Ohne-Riemen-Test des vorherigen Motors vergessen. Aber gut - irgendwie muß es dieser Motor gewesen sein.

Unter dem Austauschmotor läuft nämlich alles, wie von Euch vermutet 8o : Spannungsminimum erreiche ich mehr oder weniger in der Mitte des Trimmer-Regelwegs. Ohne Riemen 0,42 V. Mit Riemen 0,54 V. Also absolut im Soll.
Dazu schnelle Hochlaufzeit: 3 sek. bei 19 cm/s.

Damit könnte man das Problem dank Eurer Tips wohl für gelöst erklären . Bliebe nur noch das Rätsel, welche Macke der ausgebaute Tonmotor haben könnte ... :?:

[Peter Ruhrberg]

Bliebe nur noch das Rätsel, welche Macke der ausgebaute Tonmotor haben könnte ... :?:

Reich ihn mir mal rüber, vielleicht krieg ich's ja raus ...?

Grüße, Peter

[mk1967]

Aber gerne . Sobald ich wieder in der Stadt bin, bringe ich ihn Dir vorbei.

[Magnetophonliebhaber]

Es ist extrem selten, dass der Capstanmotor mal elektrische Probleme bekommt.

Oft ist es ein trockenes Lager, oder eine eingelaufene Stützkugel. Von diesen überholungsbedürftigen Motoren habe ich jede Menge hier liegen und werde die Motoren alle mal umbauen auf Vestellager, dann ist Ruhe da drin.

Ein Motor hat Probleme im Hallsensor.

Ohne Riemen würde ich den Motor nicht laufen lassen, da der Motor Umdrehungen erreicht, die im Betrieb abnormal sind und die axialen Lager schädigen kann!

Wenn der Motor in Einbaulage ist mit Riemen drauf, kann man leichter Beanstandungen simulieren und an den 3 Aufhängungen den Motor um 120° drehen, um die Labyrinthlager in eine andere Arbeitsstellung zu bekommen.

Besonders verharzte Schmierstoffe neigen bei bestimmter Themperatur zur Schwergängigkeit, was bei ausgebautem Motor nie auftreten kann!

Die untere versiegelte Höheneinstellschraube bitte nicht verändern oder aus Spieltrieb öffnen, das ist Werkstatt-Arbeit.

Noch ein Tipp:

Nach dem Ablöten der Anschlußdrähte, jeden durch eine Pappe (Bierdeckel) fädeln im Lochkreis des Capstanmotors, um ein Vertauschen der Drähte zu vermeiden!

Die anderen Punkte hat Peter schon angesprochen.

Rudy