Philips N4506: Problem mit Capstan-Antrieb

[Yeti]

Erst einmal Hallo zusammen,
Ich bin neu hier und habe natürlich gleich ein Problem :whistling:


Ich habe von meinem Vater eine Philips N 4506 übernommen. An sich 1a in Schuss.
Beim ersten Einschalten war auch noch alles ok. Alles sauber abgespielt, klarer Klang, leise gelaufen, Aufnahme hat auch funktioniert. Dann ist plötzlich das Band stehengeblieben - CapstanMotor lief nicht mehr. Also hab ich das Gerät geöffnet. alle Steckverbindungen überprüft und gegebenenfalls gereinigt. Dann lief der Motor im auseinandergebauten Zustand wieder. Wieder zusammengebaut und aber selbes Spiel nach einer (diesmal kurzen) Weile blieb der Capstan wieder stehen. Also wieder auseinanderbauen. Diesmal sprang er aber mit Wackeln an den Steckern nicht mehr an.

Durch Zufall habe ich jetzt herausgefunden, dass der Motor anläuft, wenn ich die DNL-Rauschunterdrückung ausschalte. zwar Langsam aber er läuft. Sobald ich aber PLAY drücke bleibt er stehen, Dann: STOP, er läuft wieder langsam. Bei eingeschaltetem DNL rührt er sich überhaupt nicht....


Soweit zum aktuellen Stand. Da ich kein großes elektrotechnisches Wissen habe bin ich momentan ziemlich Ratlos, und mehr als Spannung am CapstanMotor messen fällt mir nicht ein...


Ansonsten: Sicherungen und Riemen sind alle OK und ausgelaufene Elkos oder so habe ich (bisher) auch nicht entdeckt


Wäre schön wenn ihr Tips für mich hättet, wie ich die Fehlersuche weiter gestalten soll.
Dafür schonmal vielen Dank im voraus

[kaimex]

Hallo,

die DNL hat garnichts mit der Motorsteuerung zu tun. Das Betätigen des Schalters würde bei intaktem Gerät noch nicht mal den Stromverbrauch an der Niedervolt-Betriebsspannung ändern, weil nur ein Kondensator an Masse gelegt bzw. davon abgetrennt wird.
Da mußt du wohl mal die internen Betriebsspannungen überprüfen.
Die DNL-Platinen kann man auch ganz aus ihrem Halter rausziehen, falls sie defekt sind und wider Erwarten exzessiven Strom ziehen. Dann kommt jedoch "hinten" nix mehr raus, weil es keinen Überbrückungsschalter gibt. Da müßte man einen Draht vom Eingangspin zum Ausgangspin der Steckerleiste löten oder eine Drahtbrücke reinpfriemeln.

MfG Kai
Nachtrag: Der einzige "Zusammenhang" von DNL und Motorgeschwindigkeit besteht in der mechanischen Nähe der Schalter für DNL und die Band-Geschwindigkeiten. Vielleicht ist der Kontakt des Geschwindigkeits-Umschalters so schlecht, daß sich Lage des DNL-Kippschalters und ? Verspannung ? gemeinsamer Halterungen darauf negativ auswirken.

[Yeti]

Das DNL nichts mit der Motorsteurung zu tun hat ist mir klar, umso verwirrender finde ich daher das Verhalten.

Die Kontakte werde ich mir mal ansehen. Obwohl die Geschwindigkeit nicht das Problem ist. Denn bei beschriebenem Verhalten verringert sich die am Capstanmotor anliegende Spannung bei Verringerung der Bandgeschwindigkeit.
Die Spannung ist halt einfach nur zu niedrig (~1,3V bei Behelfslösung mit aktiviertem DNL, wie beschrieben)

Müsste ja eigentlich irgendwas mit dem Spannungsgeber der Geschwindigkeitregelschaltung sein(?) Ich weiß halt nicht was und wie ich überprüfen muss.

Nachtrag: kann die DNL Schaltung wirklich so tierisch viel Saft ziehen, dass das den Motor unterversorgt? Ich werds mal ganz ohne Platine versuchen.

[kaimex]

Deiner Beschreibung hab ich bisher entnommen, daß der Motor läuft "wenn er Lust dazu hat" und mal richtig und mal langsam.
Deshalb bin ich jetzt sehr verwundert über die Aussage "die Geschwindigkeit ist nicht das Problem".
Die Spannung am Gleichstrommotor ist immer mehr oder weniger der Geschwindigkeit proportional. Die Geschwindigkeit wird bei diesen Philipsgeräten über Widerstände und Potentiometer eingestellt. Die Betriebsspannungen sind 24,5 und 16 V. Wenn die Kontakte des Geschwindigkeits- Umschalters hochohmig sind, addieren sich deren Werte zu den Widerständen, die eigentlich die Geschwindigkeit bestimmen sollen. Wenn gar kein Kontakt mehr gemacht wird, dürfte der Motor stehen bleiben.

MfG Kai

[Yeti]

Also nach Einschalten des Gerätes läuft der Capstanmotor erst einmal nicht und es liegt auch keine Spannung an. Wenn ich dann DNL ausschalte läuft er langsam. Die Spannung am Motor liegt dabei zwischen 1,3 und 1,5V je nach eingestellter Bandgeschwindigkeit (welche also anscheinend funktioniert). Wenn ich dann PLAY drücke liegt aber wieder keine Spannung an. Die anderen Motoren laufen aber normal.

Ich habe das Ganze jetzt auch mal ohne DNL Platinen getestet, aber mit gleichem Ergebnis. In unmittelbarer Nähe zum mechanischen DNL Schalter habe ich dabei nichts merkwürdiges entdecken können.

Irgendwie kann ich mir diese Verhalten nicht erklären...

[kaimex]

Überbrück mal zum Test den Kontakt des Geschwindigkeitswahlschalters, der geschlossen sein soll, mit einem Stück Draht.
Falls es da Probleme gibt, solten die dann verschwinden.
Wenn das Problem bestehen bleibt, überbrück mal direkt an der Platine, wo die beiden Dähte vom Schalter hingehen.

MfG Kai

[Andre N.]

Servus,

das ist in der Tat sehr merkwürdig. Meine Frage wäre:

Was passiert wenn der DNL Schalter betätigt wird, ob da alle 3 Geschwindigkeiten messbar sind? Mir riecht das eher nach ausgehangenem Schalter.

Gruss Andre

[Yeti]

Ich habe jetzt mal mit einer Drahtbrücke an den Kontakten des Geschwindigkeitschalters rumgespielt. Und siehe da: der Motor rennt los und auch das Umschalten zwischen den Geschwindigkeiten funktioniert. Also Danke für den Tip!

Die Frage ist jetzt noch: Kann ich die Brücke einfach so da festlöten oder hole ich mir damit andere Probleme ins Haus?

[kaimex]

Wenn du nicht vorhast, eine andere Geschwindigkeit zu benutzen, spricht nichts dagegen. Wenn der Kabelei zur Steuerplatine auch nicht mehr zu trauen ist, wäre eine Brücke direkt da noch sicherer.
Wenn die Schaltkontakte nur oxidiert/verdreckt sind, könntest du eine Reinigung mit Kontaktsprays versuchen.

MfG Kai

[Andre N.]

Servus,

ich würde WD40 in alle Schalter laufen lassen, schön hin und her schalten und dann mit der Druckluft ( gibt es als Dosen ) alles ausblasen. Sollte das Problem weg sein, kann man es für unbestimmte Zeit belassen, oder gleich die Schalter demontieren, schön sauber machen, einen Tupfen Kontaktöl auf die Plättchen und dann überlebt Dich das Gerät. Nur schaltertechnisch.

Gruss Andre

[Baruse]

Echt WD40 ?(

Mal was anderes zu diesen Druckluft Dosen:
bei mir funktioniert das immer nur ganz kurz bevor das total vereist
Habe ich das falsche Produkt oder ist das einfach so?

[Yeti]

Aarrgh, jetzt habe ich es verschlimmbessert:

Nachdem es heute früh mit Anhalten einer Drahtbrücke an den letzten fünf Schalterkontakten wieder funktioniert hat, wollte ich die Brücke jetzt anlöten. Kurz vorher habe ich nochmal probiert ob es denn immer noch das Problem löst. Und,naja, beim dranhalten des Drahtes an die Kontakte gab es einen kleinen Knall und einen Funken... :S

Kurzum: jetzt läuft der Motor zwar, dreht aber hoch bis auf maximale Geschwindigkeit bei 24V und das Umstellen der Geschwindigkeit hat keinen Einfluss mehr... Es ist zum verrückt werden.

Ich tippe mal, dass ich dabei ein Bauteil gegrillt habe... Schöne Sch****

[Andre N.]

Servus,

Echt WD40 ?(

auch das war eine Frage die sich in der Türkei erübrigte. Das hilft für den unbestimmten Moment, aber nicht auf Dauer. Semih hatte mit Sicherheit zu viel Philips im Blut.

Mal was anderes zu diesen Druckluft Dosen:
bei mir funktioniert das immer nur ganz kurz bevor das total vereist
Habe ich das falsche Produkt oder ist das einfach so?

Nein hast Du nicht. Ich leg die Dosen bis handwarm immer auf die Heizung, auch zwischendurch.

@ Yeti: Nun wird es deutlich mehr Aufwand, die Maschine wieder zum Laufen zu bringen. Leider.

Gruss Andre

[kaimex]

Hallo Yeti

beim Überbrücken der die Geschwindigkeit festlegenden Kontakte des Schalters kann sowas nicht passieren.
Da hast du offenbar andere Kontakte überbrückt.
Eigentlich kann das nur passieren, wenn du einen der Kontakte direkt an Masse legst.
Ohne Schaltbild und ein gewisses Verständnis dafür, was dort in Schalter-Umgebung zu sehen ist, solltest du da garnichts selber machen.
In Netzteil-Nähe ist das Rumfummeln lebensgefährlich.

MfG Kai
PS: Wenn du dich noch an das Gerät traust, solltest du mal die Spannung an Punkt B überprüfen. Normalerweise sind da 16 V. Wenn der Regeltransistor zum Kurzschluß getötet wurde, hast du da jetzt auch ca. 24 V, was sicher nicht gut wäre.
Eine Grundregel beim Anschließen von Leitungen im geöffneten Gerät ist, das erstmal nur bei ausgeschaltetem Gerät und noch sicherer bei abgezogenem Netzstecker zu tun. Erst nach Anbringen der Meßleitungen wieder einschalten.

[Yeti]

Keine Angst Kai, ich habe nicht vor in den Trafo zu langen und zum Glück ist der auch gut separiert eingebaut

Was meinst du mit Punkt B? Ich habe zwar die Pläne da, bin aber schlecht im Übertragen von Schaltplan zu Platine.

[kaimex]

Punkt B bezeichnet auf den Schaltplänen des Netzteils und zB. der Capstan-Motor-Geschwindigkeitsregelung den Stromversorgungs"punkt" mit 16V. Den gibt es also an vielen Orten auf den Platinen. An irgendeiner Stelle, an die du einfach rankommst, solltest du mal nachmessen, ob das noch stimmt, oder nach dem Mißgeschick nun völlig anders ist.

MfG Kai

[Yeti]

Ich habe mir jetzt mal in Ruhe die Pläne ansehen können und gefunden was du meinst.

Also an der Platine für die Geschwindigkeitsregelung (bzw. Was ich dafür halte, die Schaltpläne benennen das nicht so konkret) liegen 20V statt der verzeichneten 16V an. Außerdem habe ich an einer ähnlichen Stelle auf der "Hauptplatine" wo auf dem mittleren Kontakt ebenfalls 16V sein sollten, gar keine Spannung messen können.

Ich werde an zweiterer Stelle jetzt erstmal versuchen die Pläne nachzuvollziehen. Vielleicht finde ich ja einen zerschossenen Transistor.

Vielen Dank übrigens schonmal für deine Geduld, Kai

[kaimex]

Dann ist zu befürchten, daß der Spannungsregler mit TS8 und TS7 nicht mehr funktioniert, sondern TS8 stark leitet oder Kurzschluß hat. Dann werden wegen erhöhter Belastung auch an Punkt A nicht mehr die nominellen 24.5 V sein sondern entweder auch nur 20V oder ein bischen mehr. Das mußt du dann erst mal reparieren. Jetzt wird wohl vieles, was eigentlich mit 16V gespeist sein soll, mit 20V betrieben und mehr Strom ziehen (und hoffentlich dadurch keinen Schaden nehmen).

Es wäre gut,wenn du rekonstruieren könntest, was du aus Versehen mit dem Draht verbunden hast. Dann könnte man überlegen, was dadurch am wahrscheinlichsten zerstört wurde.

MfG Kai

[Yeti]

Darüber was ich wo und wie überbrückt habe zerbreche ich mir schon die ganze Zeit den Kopf, komme aber zu keinem Ergebnis. Für mich sieht es eigentlich so aus, dass ohne extra Portion Mutwille nichts in überbrückbarer Nähe ist. Da habe ich wohl Viel Pech gehabt, bzw. Mich richtig schön doof angestellt...
Ich kann nur noch sagen, dass der kleine Funke, den ich gesehen habe, an dem Ende der Schaltkontakte schlug, an dem das "Metall-Stängchen"zur Schaltkonstruktion ansetzt.

Nichts was wirklich hilft, aber leider nicht zu ändern.

Ts8 war der Zweite den ich gemessen habe, der wo statt den 16V keine Spannung/ max. 1,5V an Kontakt C anlagen.

Weitere Messungen mache ich, wenn ich nachher zu Hause bin.

[kaimex]

Wenn am Ausgang B der Netzplatine mit der Spannungsregelung fast keine Spannung mehr ist, dann dürfte nach dem mir vorliegenden Schaltplan an der Motorregelung eigentlich keine 20V statt der 16V zu messen sein. Nur die Schaltungspunkte, die über Anschluß A versorgt werden, bekommen die ungeregelte Spannung vor dem Regler (laut Schaltbild 24,5 V).
Wenn du am Collektor von TS8 (ist auch gleich Ausgang B) nahezu 0V mißt, sperrt TS8 (mangels Ansteuerung durch TS7) oder ist unterbrochen. Alle anderen Spannungen, die mit den Buchstaben C bis F bezeichnet sind, sind von der Spannung an B abgeleitet und dann sicher auch nahe bei Null. Dann ist der größte Teil der Verstärker-Elektronik ohne Spannungsversorgung und funktionslos.
Wenn Spannung B an der Motorplatine nahe Null ist, funktioniert die Geschwindigkeits-abhängige Regelung nicht und der Motor wird mit maximaler Spannung betrieben, wenn der Motor-Treiber noch von A versorgt wird.

MfG Kai

[Yeti]

Also so auf die schnelle:

TS8:
e=25,8V
b=25,2V
c=1,9V (falls das nicht klar rüberkommen ist)


TS201:
b=24,7V
c=21,8V
e=25,4V

Edit:
Am TS7 messe ich zwischen b (+) und e(-) 13,5 Mohm also hochohmig; und zwischen e (+) und c (-) 3,4 kOhm. (ich hoffe man kann meinen Messungen in diesem Fall trauen)
Sollte das bei einem NPN Transistor nicht umgekehrt sein (also ungefähr)?

[kaimex]

Beziehen sich die Widerstandsmessungen an TS7 auf ausgebauten Transistor ?
Oder warum hast du nicht die Spannungen an oder zwischen den Anschlüssen gemessen ?
Zu Widerstandsmessungen an Transistoren kann man keine seriösen Kommentare abgeben, wenn die Meßspannungen unbekannt sind.
Wenn die Spannungen gegen Masse groß sind wie an E und B von TS8, aber klein zwischen den Elektroden, dann sollte man besser die Differenzspannung messen und angeben statt eine der beiden hohen Spannungen. Das hat dann mehr Aussagekraft.
Es spricht viel dafür, daß TS8 abgeschossen ist und ersetzt werden muß. Alternativ könnte man die ganze Regelschaltung durch einen integrierten 16V Regler oder 15V Regler (7815 o.ä.) mit einer Siliziumdiode in Serie zum Masse-Anschluß ersetzen.

MfG Kai

[Yeti]

Ich habe am eingebauten Transistor gemessen. War das erste Mal, dass ich einen Transistor testen musste und ich bin einfacher einer Anleitung gefolgt, laut der man 6 Messungen machen muss und sobald eine davon nicht dem gewünschten Ergebnis entspricht ist der Transistor defekt. Das der Einbau einen Effekt auf die Messungen hat, soweit habe ich nicht gedacht. Ich bin halt wie gesagt nicht ganz so fit in E-Technik.

Die Regelschaltung zu ersetzen übersteigt wohl mein Können. Aber TS8 zu auszutauschen, ist ja nicht allzu kompliziert. Allerdings finde ich keine Typbezeichnung in den Plänen. Hast du da einen Tip für mich?

Am TS7 sieht es übrigens so aus:
c=24,4V
b=1,7V
e=1,6V

[kaimex]

Ich schaue auf Seite 25 des Service-Manuals.
Da werden die Schaltungen vom Netztteil und der Motor-Elektronik gezeigt.
Unter TS8 steht BD136. Das ist die Typenbezeichnung. Ein (früher und wohl jetzt auch noch) gängiger Transistor für kleinere/mittlere Leistung.
Bei TS7 würde man normalerweise am Emitter 0,5...0,7 V weniger erwarten als an der Basis. Die Meßwerte sind deshalb verdächtig.
Das ist ein BC548B, ein sehr gängiger Transistor. Der letzte Buchstabe (=Stromverstärkungsgruppe) ist nicht so wichtig. Da kann man fast jeden Kleinleistungs-NPN-Transistor nehmen, der nicht kaputt ist. In der Zeichnung ist übrigens, fällt mir gerade auf, fälschlicherweise das Symbol für einen PNP-Transistor genommen worden.
In der Motor-Regelung darunter ist das richtige mit rauszeigender Pfeilspitze beim Emitter zu sehen.
Vielleicht ist auch die Zener-Diode D15 (BZX79-B8V2) defekt. und verantwortlich für die zu hohe Emitterspannung von TS7.
Das kannst du einfach testen mit Ohmmeter oder Diodentester nach Rauslöten eines Beines aus der Platine.
Das ist eine Zenerdiode mit Durchbruchspannung 8,2V (nominell). Da kann man auch jede andere Zenerdiode (gleicher Spannung) für ähnliche Betriebsströme nehmen, wenn exakt dieser Typ nicht zu finden ist.
Den TS201 würde ich erstmal in Ruhe lassen, solange die richtige Betriebsspannung nicht wieder hergestellt ist.
Weil der Regelspannungs-Erzeugungsteil mit TS204 mangels Betriebsspannung jetzt nichts liefert, steuern TS203,Ts202 zur Zeit Ts201 auf ganz leitend.
Laut Schaltbild gibt es bei deinem Gerät zusätzlich zu den 3 Geschwindigkeiten noch die Stellung "Amplifier".
Die sollte eigentlich bewirken, daß alle drei Transistoren (TS203,TS202 & TS201) sperren und der Motor keine Spannung mehr bekommt.

MfG Kai

[Yeti]

So auf die Schnelle:
Die Amplifier Umschaltung funktioniert seit dem "Unfall" auch nicht mehr. Also: der Motor dreht trotzdem weiter. Vorher hatte das aber funktioniert und den Motor abgeschaltet.

Den Rest schau ich mir nachher mal in Ruhe an.
Trotzdem schonmal Danke. Ich lerne auf jeden Fall ne Menge

[kaimex]

Dann ist da wohl noch mehr kaputt entweder im Schalter-Umfeld oder von den 3 Transistoren TS201-3.

MfG Kai

[Yeti]

Na das hört sich nicht gut an, wie ich befürchtet habe.... Naja...

Also die Zenerdiode D15 scheint laut Diodentester zu funktionieren. Ansonsten habe ich momentan nur noch ein paar 2N3904 da. Als Ersatz für den BC548 sollten die es doch aber auch tun, oder?

[Justus]

Den Daten nach ähneln sie sich, die Anschlußbelegung aber ist Spiegelbildlich

[Yeti]

So, TS7, TS8 und TS204 sind ausgetauscht. Verändert hat sich aber nichts.
Ich werde nachher dann noch TS201-203 tauschen und schauen was passiert

[kaimex]

Bezieht sich "nichts" nur auf die Geschwindigkeitsregelung
oder sind die 16V nach Austausch von TS7 und TS8 auch nicht wieder auferstanden?
Solange die nicht vorhanden sind, führt auch der Austausch von TS201-3 nicht zum Erfolg.

MfG Kai

[Yeti]

Weder Geschwindigkeitsregelung noch Amplifier-Schaltung funktioniert.
Spannungen sind gleich geblieben, also keine 16V.