HX Pro/ Dyn.Freq.Resp.Error

[kaimex]

Hallo Spezis,

durch einen Link von Ulrich/uk64 auf das Programm WFGUI im Thread "Frage zur Capstanwelle bei Revox B77" bin ich auf einen dort downloadbaren File auf das "HX Professional" Verfahren von B&O aufmerksam geworden.:
http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recordin...HX_Pro.pdf

Darin wird erläutert, daß hochfrequente Audio-Anteile auf tiefe Frequenzen wie Bias wirken und daß deshalb Frequenzgang-Messungen und -Abgleiche mit einem Multi-Ton Signal zu anderen Ergebnissen führen als die Standard-Methode mit Gleit-Sinus (swept sine).
Außerdem führe dieser Effekt dazu, daß es gar keinen Pegel-unabhängigen Frequenzgang gäbe, sondern der eben dynamisch mit dem Spektralgehalt des aufgezeichneten Audiosignals variieren würde.
Bei dem HX-Pro wird deshalb in Abhängigkeit vom Hochtonanteil der HF-Bias reduziert. Der Grundwert des Bias wird optimiert entweder für minimalen Klirr bei tiefen Frequenzen oder hohen MOL (ist mir nicht ganz klar geworden).
Kann jemand etwas zur Größe dieses "dynamischen Frequenzgangfehlers" sagen ?
Zur gleichen Zeit ist bei Doby HX entwickelt worden mit ähnlicher Zielsetzung.
Wenn dieser Effekt also tatsächlich in der Praxis in beachtenswerter Höhe auftritt, müßte die Folge sein, daß Frequenzgangmessungen mit Gleit-sinus einerseits und Messung mit white oder pink noise andererseits zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Hat jemand damit Erfahrung und kann quantitative Angaben dazu machen ?

Hat jemand die drei AES Aufsätze mit ausführlicherer Darstellung, auf die in der Referenzliste des Aufsatzes verwiesen wird ?
Im Text wird als zweckmäßiges Bewertungsfilter im Bias-Regelkreis ein 6dB/Oktave Tiefpass genannt, im Blockschaltbild von HX Pro ist dagegen ein Hochpass eingezeichnet.
Hat es Geräte mit HX Pro gegeben und hat jemand praktische Erfahrung mit deren Wirkung ?

MfG Kai

[timo]

auf das "HX Professional" Verfahren von B&O aufmerksam geworden.: (...)
Zur gleichen Zeit ist bei Doby HX entwickelt worden mit ähnlicher Zielsetzung.

Wie der Zufall es will, habe ich letztens genau darüber mit einem ehemaligen Forenmitglied am Telefon gesprochen. Ich hoffe, ich gebe jetzt nichts falsch wieder: Laut seiner Aussage hat B&O die Vermarktungsrechte Rechte an "HX Professional" an Dolby Laboratories verkauft. Das ab Mitte der 1980er Jahre in fast allen Kassettendecks verbaute Dolby HX Pro ist somit keine Dolby-Eigenentwicklung, sondern das von System von B&O.

Selbst auf den B&O-eigenen Geräten wie dem Beocord 9000, dem ersten Deck mit diesem Verfahren, ist die Dolby-Bezeichnung zu finden.

Und jetzt wird's ganz kritisch mit der Erinnerung: Tandberg durfte - WIMRE - durch gute Beziehungen zu B&O das gleiche Verfahren als "Dyneq" vermarkten (falls ich da was durcheinanderwerfe, bitte korrigieren!).

[kaimex]

Im letzten Abschnitt ihres Artikels gehen die B&O Autoren auf die Beziehung zu Dolby HX ein.
Sie erklären, daß man die gleichen störenden Effekte und Abhilfen erkannt hatte, daß aber die Zielsetzung bei Dolby etwas anders war. Dort sei es mehr um die Maximierung des MOL gegangen als um die dynamischen Frequenzgangfehler. Entsprechend sei die Performance in ersterem etwas besser gewesen, die dynamischen Frequenzgangfehler seien aber noch vergrößert worden. Bei den Bemühungen, das zu vermeiden, sei die Dolby Schaltung immer komplexer und Anwendungs-kritisch geworden. Deshalb hätten sie sich dann sehr für das B&O Verfahren interessiert, sogar an der Endphase der Entwicklung teilgenommen und (vermutlich die Vermarktungsrechte und) die Lizensierung für Anwender übernommen.
Das/die Tandberg Verfahren funktionieren anders, nachzulesen im File
Tandberg_Actilinear_Dyneq.pdf
https://www.google.de/url?sa=t&source=we...1guRP3S4gA

Actilinear ist nichts weiter als eine Stromsteuerung für den Aufnahmekopf, funktionell gleichwertig wie in den Revox-Maschinen ohne großes Promotion-Gedröhn enthalten.
Dyneq ist eine "dynamische" Reduktion der Aufnahme-Höhenanhebung, um Kompressions-/Sättigungseffekte bei hohen Frequenzen zu vermeiden. Am HF-Bias wird da nichts geändert. Es ist übrigens auch mit keinem Wort die Rede davon, daß die reduzierte Höhenanhebung Wiedergabe-seitig durch eine größere Anhebung kompensiert würde. Dazu fehlt wohl das nötige Steuersignal, das ja irgendwie mit auf's Band müßte.

MfG Kai

[timo]

Das/die Tandberg Verfahren funktionieren anders

Dann tippe ich drauf, daß ich da was verbaselt habe. Ich horche noch mal nach.

[Kirunavaara]

Dyneq arbeitet ähnlich, variiert allerdings die Aufnahmeentzerrung abhängig vom Eingangssignal (daher der Name DYNamic EQualization), während HX Pro wie schon von Euch beschrieben die Vormagnetisierung während der Aufnahme abhängig vom Signal nachregelt. Es soll auch Decks (von NAD und/oder Tandberg?) geben, die beide Systeme haben.

Mit Dyneq habe ich keine Erfahrungen. Bei Tapeheads gibt es ein paar Nutzer, die darauf schwören. HX Pro hingegen war, wie Timo schon schrieb, spätestens ab Ende der 80er Jahre bei fast jedem Cassettendeck oberhalb der einfachsten Einstiegsmodelle vorhanden. Der Nutzen daran soll sein, die Aussteuerbarkeit zu erhöhen und damit etwas an Dynamik zu gewinnen. Daher auch der Name, der für Headroom eXtension steht. Bei einigen höherwertigen Decks ist HX Pro auch abschaltbar, weil es angeblich sogar störende Artefakte erzeugen kann. Von denen ist mir noch nichts aufgefallen, aber es wäre mal interessant, wenn jemand mit einem solchen Gerät Probeaufnahmen machen könnte und dann berichten, wie sich das Ergebnis bei Hinterbandkontrolle mit oder ohne HX Pro im direkten Vergleich anhört.

Viele Grüße,
Martin

Edit: Während ich mitten im Schreiben Pause machte, hat Kai bereits viel besser Dyneq erklärt...

[timo]

Dann tippe ich drauf, daß ich da was verbaselt habe. Ich horche noch mal nach.

So gerade erfolgt. Größter Fehler meiner Ausführungen war die Aussage zu Tandberg. Bei der Entwicklung von Actilinear (nicht Dyneq) hatten sie Zugriff auf Unterlagen von B&O und haben daraus eine Art abgespecktes HX Pro entwickelt.

Was die Rolle von B&O bei HX Pro angeht, wurde im Wesentlichen das bestätigt, was ich geschrieben habe.

Ich hoffe, ich hab's diesmal korrekt weitergereicht. Falls nicht, beuge ich mich der Erkenntnis, daß ich von der Thematik eigentlich gar keine Ahnung habe und schleiche mich heimlich aus dem Thread.

[leserpost]

M. E. verbessern bzw. zumindest verändern beide Verfahren den Hochtonbereich wesentlich. Der Unterschied zwischen einem Tandberg TCD 330 und einem TCD 440 bzw. dem ebenfalls sehr gutem Yamaha KX 650 ist jedenfalls deutlichst zu hören. Ob man diesen Klang im Vergleich zum TCD 330 nun als besser bezeichnen kann, darüber lässt sich streiten. Wenn man den direkten Vergleich nicht hat wird einem am TCD 330 auch nichts fehlen. Es gibt auch Stimmen die Alles in dem oberen Frequenzbereichen als technische Artefakte bezeichnen.

Wie dem auch sei. Wer den direkten Vergleich hat wird Gehörmäßig zu Actlinear oder HXPro neigen. Sofern jedenfalls die sonstige Qualität des Tapedecks stimmt.

VG Martin

[kaimex]

Die genannten Geräte scheinen ja alle Cassetten-Recorder zu sein. Wurden die Verfahren, speziell HX Pro, nicht bei Bandmaschinen eingesetzt ?

MfG Kai

[lukas]

Als Dolby HX-Pro auf den Markt kam, war die Zeit der bereitwilligen Investition in Innovationen bei Banadmaschinen seitens der Hersteller wohl vorbei. Der wichtigere Grund ist aber, dass HX-Pro ein Problem behandelt, das Bandmaschinen eher sowieso nicht haben, nämlich die geringe Höhenaussteuerbarket. Eine gute Bandmaschine braucht kein HX-Pro und eine schlechte würde nur teurer.
Hinsichtlich der Frage nach Messwerten: Ich habe mal ein altes Stereoplay aus 1/81 ausgegraben. Der Dichter dieses Berichts war sich offensichtlich der Funktion bzw. über den Sinn und Zweck des HX-Verfahrens nicht ganz im Klaren, da er von einem Rauchunterdrückungssystem sprach. Allerdings stellte er im Fazit dann klar, dass das Rauschen damit nicht vermindert, aber der Höhenfrequenzgang verbessert werden kann. Ich setze mal die entsprechende Messung, die damals veröffentlicht wurde hier hinein:

   

Der Gewinn an Hochtonaussteuerbarkeit ist wohl zu sehen, ob man den aber als spektakulär bezeichnen kann, sei mal dahingestellt. Die genaueren Messbedingungen sind auch nicht angeführt und die Messung passt auch schlecht zu den anderen Darstellungen der Messergebnisse. Ob sich daraus eine besonders prickelnde Höhenwiedergabe ableiten läßt, ist fragwürdig. ImText wird dem Luxman ohne Dolby etwas matte Höhenwiedergabe attestiert, die sich durch Dolby nur geringfügig verbessern ließ.

Es gab auch Cassettendeckhersteller, die sich bis zum Schluß weigerten, Dolby HX-Pro zu verwenden. Nakamichi gehörte dazu, angeblich war das Argument, dass deren Köpfe so hoch durchmagnetisert werden könnten, dass HX-Pro nichts mehr bringen würde.

Eine Zeit lang überlegte ich eine HX-Pro Steuerung in eines meiner Cassettendecks einzubauen. Der Eingriff in mein Alpine AL-85, das ich dafür ausgekoren hatte, war mir aber dann zu ummfangreich und hätte die Originalität des Geräts stark beeinträchtigt, weshalb ich schließlich davon wieder Abstand nahm. Eines meiner Decks (Teac 8030) hat HX Pro, nicht abschaltbar, aber mir scheint nicht, dass die Höhenwiedergabe hier besser wäre als bei jedem meiner anderen Decks ohne HX-Pro. Schlussendlich halte ich HX-Pro für überschätzt, insbesondere weil mit zunehmender Lebenszeit der Bereich über 10kHz ohnehin nur mehr in der Erinnerung existiert.

[kaimex]

Hallo Lukas,

danke für deinen Kommentar und die Info dazu.
Der Text in dem Aufsatz der B&O Autoren nennt als primäre Zielsetzung nicht die Verbesserung der Höhenaussteuerbarkeit sondern die Verringerung der "dynamischen Frequenzgangfehler", die sich nach deren Ausführungen durch den "Bias-Effekt" hoher Frequenzanteile im Audio-Signal selbst auf tiefer-frequente Signale im Audio ergeben.
Sie zeigen skizzenhaft, welche Frequenzgänge sich einstellen, wenn man die Equalizer-Schaltungen nach Messungen mit einem Multi-Ton-Signal oder mit einem Einzelton-Signal justiert.
Dieser Effekt war mir bislang nicht bewußt. Deshalb meine Frage in die Runde, ob jemand dazu quantitatives Wissen hat.
Bei diesen Firmen-Veröffentlichungen weiß man ja nie, ob es sich wirklich um die Lösung eines ernsthaften Problems handelt, oder ob es nur ein Promotion-Papier ist, das die gläubige potentielle Kundschaft zum Kauf ihrer Produkte "Bias-sen" soll.
Daß keine echten Messungen gezeigt wurden, nährt natürlich schon einen Verdacht in letztere Richtung, ist aber vielleicht nur eine Konzession an die Leserschaft in einem Audio-Magazin. Für "ernsthafte" Interessenten am Verfahren werden drei AES-Journal Beiträge (Konferenzvorträge) genannt, in denen mehr drin stehen könnte.
Andererseits wird als Beleg gemeldet, daß schnelles Equalizing auf Basis eines Multiton-Signals nicht zum Erfolg führte ( flacher Frequenzgang bei anschließender Messung mit einer Reihe von Einzeltönen oder Gleitsinus). Wenn das damals in japanischen Cassetten-Geräten bereits erfolgreich praktiziert wurde, hätten die ja alle "Unfug" schreien können.
Mittlerweile ist es kein Problem mehr, Frequenzgangmessungen auch mit Rauschen statt der Normfrequenzreihe oder Gleitsinus durchzuführen. Da würde mich mal interessieren, ob man tatsächlich Unterschiede in einer Höhe jenseits der normalen Streubreite solcher Vergleiche vorfindet oder ob es nur was für die High-End Audio-Freaks ist, die hören können, mit welchen Kabeln die Lautsprecher am Verstärker angeschlossen sind.
Ob man Geld ausgeben sollte für Maßnahmen gegen einen Effekt, den man bisher garnicht bewußt wahrgenommen hat, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

MfG Kai

[kesselsweier]

Wenn ich mich recht erinnere, waren Revox C270 und Studer A807 mit Dolby HX professional ausgestattet.

Gab es noch weitere, z.B. von Teac oder Otari?

M.E. mach dies bei 19 NAB und besonders bei 9,5 aufgrund der begrenzten Höhendynamik durchaus Sinn...

[Captn Difool]

Ich weiß aus verschiedener Webliteratur, das HX-Pro etwa 1500-2000Hz mehr Bandbreite nach oben ergibt. Das ist nicht dramatisch, kann aber die Feinzeichnung noch einen Tick verbessern. HX-Pro wurde m.W. 1984 auf dem Konsumer-Markt eingeführt, just als bei den meisten Herstellern die Bandmaschinen bereits Auslaufmodelle waren. Daher wurde dort nichts mehr investiert.

Falls es noch die beiden IC-Typen gäbe (muß ich noch nach schauen) HAI7082PS und NJM4559D gibt, die waren im Harman-Kardon CD-291C verbaut. Die Schaltung war vom Dolby noch separat auf einer eigenen Karte. Das würde mich schon reizen dann mal nachzubauen und eventuell in meine Revöxe zu implantieren, auch in die B77. Ist eine Herausforderung.

Habe gerade doch mal schnell gegurgelt. NJM4559D gibts bei Mouser zu entsprechenden Bedingeungen, aber beim HAI7082 sieht es mau aus, viele Asiatische Seiten und meist nur "Datasheet", also eher ein "Vintage-IC"...ja sowas gibts nun auch schon...

[kaimex]

Hallo Andre,

der NJM4559D ist "nur" ein Dual-OP im hier weniger gebräuchlichen SIL-Gehäuse. Dafür kann man auch einen anderen hier gängigen Doppel-OP nehmen.
Die Funktion des Spezial-ICs müßte man notfalls nach detaillierten technischen Informationen mit anderen Bauteilen nachbilden.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo,

inzwischen habe ich den Aufsatz auch gelesen - sehr einleuchtend, jetzt habe ich das Prinzip auch verstanden.

Wenn ich mich recht erinnere, waren Revox C270 und Studer A807 mit Dolby HX professional ausgestattet.

Für die C270 habe ich das gerade nachgelesen. Im Service-Manual (gibts hier) ist die Schaltung kurz beschrieben und abgebildet - man erkennt schön die Bausteine aus der Prinzipbeschreibung wieder. Die Schaltung kommt - soweit ich das beurteilen kann - ohne Spezialbauteile aus, wäre also vielleicht ein guter Startpunkt für einen Nachbauversuch.

Edit: Die Zitierfunktion hat für den Ursprungsbeitrag nicht funktioniert, deswegen als Nachtrag:

Wenn dieser Effekt also tatsächlich in der Praxis in beachtenswerter Höhe auftritt, müßte die Folge sein, daß Frequenzgangmessungen mit Gleit-sinus einerseits und Messung mit white oder pink noise andererseits zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Hat jemand damit Erfahrung und kann quantitative Angaben dazu machen ?

Noch nicht - aber so eine Messung ließe sich ja durchaus mal machen: Einmal den üblichen Sweep, dann ein Signal aus einzelnen tiefen und hohen Frequenzen wie dort im Beispiel, und dann noch mit Rauschen (warum pink und nicht weiß?). Ich verspreche jetzt aber noch nichts, mal sehen, wie sich das Wochenende entwickelt.

Im Text wird als zweckmäßiges Bewertungsfilter im Bias-Regelkreis ein 6dB/Oktave Tiefpass genannt, im Blockschaltbild von HX Pro ist dagegen ein Hochpass eingezeichnet.

Darüber bin ich beim Lesen auch gestolpert - ein Hochpassfilter ist viel einleuchtender, ich gehe also davon aus, dass es im Text eine Begriffsverwechslung ist.

VIele Grüße
Andreas

[kaimex]

Man nimmt lieber pink/rosa oder "braunes" Rauschen, um weniger Gefahr zu laufen, mit den hohen Spektralanteilen in die Sättigung zu kommen. Oft wird das auch damit begründet, daß man damit näher an der typischen spektralen Amplitudenstatistik von Musik dran ist, was man ja von weißem Rauschen nicht behaupten kann.
Wenn du deine Zeit mal für die Untersuchung dieser Angelegenheit opfern magst, schadet es naturlich auch nicht, unter der Beachtung der Sättigungsgrenzen mal den "Teufel" mit weißem Rauschen hervorzulocken.
Die Frage ist, über wieviele Messungen du mitteln mußt, um die Varianz des Ergebnisses klein genug zu bekommen
Insofern ist der Ansatz mit einem Multitonsignal auch von Interesse, weil die Random-Natur entfällt.
Das Problem wird ersetzt durch die Frage, was denn das sinnvollste Multiton Signal wâre.

MfG Kai

[kaimex]

Moin moin,

inzwischen hab ich mir aufgrund deines Hinweises mal die Schaltung der Studer C270 angesehen.
Laut Blockschaltbild befindet sich die HX Pro Schaltung auf dem Board 1.777.570.00 .
Ich finde "nur" ein Board 1.777.570.81 .
Darauf wird die Spannung am Aufnahme-Kopf nach einem RC-Tiefpass mit 150 kOhm, 150 pF (7074 Hz Grenzfrequenz) direkt auf eine Gleichrichterschaltung gegeben. Dann folgt ein Parallel-RC Speicher mit 10 nF 100k (tau=1ms) und danach sofort der integrierende Regler, der Ist- und Sollwert für den Bias vergleicht und die Regelspannung für den VCA erzeugt, der auf einem anderen Board das Ur-Bias-Signal auf den gewünschten Pegel für die Bias-Endstufe bringt.
Entsprechungen für die expliziten Blöcke "Voltage Integrator" und "Highpass Filter" in Fig.7 des HX Pro Aufsatzes von B&O kann ich da nicht entdecken.
Vielleicht hat man mit dem Hochpass-Filter ja die implizite Hochpass-Funktion der Spannung an einer Strom-gesteuerten Induktivität (AK) gemeint und mit dem Integrator den 1/f-Verlauf des RC-Tiefpasses oberhalb seiner Grenzfrequenz.
Es werden tasächlich nur ICs/Funktionen verwendet, die es heute auch noch gibt.

MfG Kai

[Captn Difool]

Das wäre interessant, wenn es eine Option gäbe, das mit verfügbaren Chips nachbauen zu können. Allerdings blicke ich die Schaltung noch nicht so ganz durch, sehe sie mir aber noch mal in Ruhe an.

[andreas42]

Hallo Kai,

Man nimmt lieber pink/rosa oder "braunes" Rauschen, um weniger Gefahr zu laufen, mit den hohen Spektralanteilen in die Sättigung zu kommen. Oft wird das auch damit begründet, daß man damit näher an der typischen spektralen Amplitudenstatistik von Musik dran ist, was man ja von weißem Rauschen nicht behaupten kann.

einleuchtend. Dann könnte man aber doch eigentlich gleich das Rauschen nach der Amplitudenstatistik des Audiomaterials erzeugen - zumindest liegt ja eine "typische" Verteilung auch den Argumentationen bei der Definition der Entzerrung zu Grunde.

Dein Hinweis auf die Sättigung bringt mich zu einer weiteren Frage: Einen Frequenzgang per Sweep messe ich ja 20 dB unter Bezugspegel. Wähle ich dann auch den RMS des gesamten Rauschsignals so aus, dass er 20 dB unter Bezugspegel liegt? Und bei einem Multi-Ton-Signal, einfach Töne addieren und am Ende neu normieren?

Das Problem wird ersetzt durch die Frage, was denn das sinnvollste Multiton Signal wâre.

Dabei wäre es vielleicht auch interessant, die Argumentation aus dem Text nachzuvollziehen, wie viel Bias-Wirkung welche Frequenzen auf welche Signale haben. Muss ich nochmal lesen...

Entsprechungen für die expliziten Blöcke "Voltage Integrator" und "Highpass Filter" in Fig.7 des HX Pro Aufsatzes von B&O kann ich da nicht entdecken.

Hm, langsam wird es unangenehm, ich dokumentiere hier schon zum wiederholten Mal, nicht richtig hingeschaut zu haben leeping:

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Es ist nicht nur eine Frage genauen/bewußten Lesens mit der Selbstkontrolle, ob man alles Angesprochene wahrgenommen und vermeintlich vestanden hat: Der Text ist eben einfach nicht präzise genug und läßt manches offen. Insbesondere, wie groß überhaupt diese Effekte sind. Wenn es am Ende zB nur 1.5 dB sind, die man, egal ob man sie am Höhensteller des Verstärkers grob korrigiert, sowieo nicht wahrnimmt, dann wäre eine Implementation wohl die Kosten und Arbeit nicht wert.
Schade, daß offenbar niemand über die drei JAES-Arbeiten verfügt, in denen vielleicht präziseres drinsteht. So bleibt dann nur die Messung. Dabei ist aber garnicht klar, welche Meßmethode den Effekt am stärksten in Erscheinung treten läßt. Da herausgearbeitet werden soll, wie groß "dynamische Frequenzgangverwerfungen" sind, muß man also etwas Abstand von den Kompressionsgrenzen halten. Andererseits werden natürlich die Selbst-Bias-Effekte von Audio-Signal-Höhen auf -Mitten und -Tiefen mit dem Abstand auch immer kleiner. Es läuft also auf eine Gratwanderung hinaus.
Das "typische Musikspektrum" ist ein plakativer Begriff aber nicht real existent. Ich habe beim Musikhören vom PC immer eine Spektralanzeige mitlaufen und früher oft hingeguckt. Die Variationsbreite ist sehr groß, selbst innerhalb einer Musiksparte. Ausnahme machen da nur die kommerziellen Pop-/Lokal-Sender, die alles über einen Vielkanal-Modulation-Maximizer schicken. Der egalisiert weitgehend Dynamik und Spektrum auf die eingestellten Sollkurven des "Sound-Designs".
Der Abfall des Spektrums setzt bei der Musik, die ich höre, meist irgendwo zwischen 400 und 1000 Hz ein, fällt dann mit 1/f bis 1/f^1,5 ab und macht bei etlichen kHz noch mal einen Knick nach unten. Das wären also "Abfälle" deutlich stärker als bei rosa Rauschen (1/Wurzel(f), allerdings ab unterster Frequenz) . Es gibt aber auch mal Fälle, bei denen das Spektrum bis 15 kHz nur um 15..20 db abfällt.
Mein Verständnis der C270 Schaltung bezüglich des B&O-Textes ist jetzt so:
Der 7 kHz Tiefpass zwischen AK und Gleichrichter bewirkt, daß die Ausgangsspannung oberhalb der Grenzfrequenz (~Integratorfunktion) ein Abbild der magnetischen Wirkung des AK-Stromes (HF-Bias + Audio-Höhen) wird, wie in dem Text als vorteilhaft dargestellt (ca. 26 dB Dämpfung bei 150 kHz). Unterhalb der Grenzfrequenz ist der Hochpasseffekt der AK-Induktivität bezüglich des Stromes wirksam, allerdings nur herab bis zur Grenzfrequenz, die sich aus fg=(Rdc+Rserie)/(2 pi L) des AK ergibt. Das ist aber wohl als unwichtig eingestuft worden.
An erster Stelle steht also die verdienstvolle Aufgabe, den behaupteten Effekt sauber dingfest zu machen.

MfG Kai
PS: Als notorischer/alter Skeptiker kann ich mir die Warnung nicht verkneifen, daß wohlmöglich bei Messung mit Rauschsignalen niedrigere SOLs wirksam werden als bei Einzeltonmessung.

[andreas42]

Hallo,

ein erster Messversuch: Frequenzgang als klassischer Sweep im Verleich zum weißen Rauschen - vielleicht sieht man ja schon was. Eckdaten:

• B77HS bei 19 cm/s
  
• PER368 als Band für den Test
  
• Gerät vor kurzem auf dieses Band eingestellt
  
• Bezugspegel 320 nWb/m
  
• RME Digi 96/8 PAD als Soundkarte
  
• jnoisemeter, jaaa, Audacity und ein paar Python-Skripte auf der Software-Seite (und gnuplot und Inkscape für die Plots)
  

Ja, jaaa kann keine logarithmische Frequenzachse. Hatten wir schonmal, stört mich hier aber nicht so besonders, weil ich ja sowieso Differenzen in den Höhen sehen will.

Für die Messungen mit Rauschen war der Aufbau:

• jaaa als Signalgenerator
  
• Soundkarte und Bandgerät
  
• jnoisemeter als 20kHz-Lowpass-Filter
  
• jaaa zum Anzeigen des Spektrums
  

Zunächst nur Soundkarte und B77 Soundkarte, B77 und Filter, ohne Signal:

   

Oberhalb von -100dBFS auf dieser Skala sieht es sauber aus.

Als nächstes die Spektrum-Messungen mit weißem Rauschen. Den RMS des Gesamtsignals habe ich dabei so eingestellt, dass er vor Band wieder auf -20 dB unter Bezugspegel lag. Die Bilder sind über etwa 3 Minuten Messzeit (1000 FFTs) akkumuliert. Vorband und Hinterband:

       

Achtung: lineare Frequenzachse - deswegen sieht es hinter Band so "schlecht" aus. Seltsam finde ich die Schwingung mit Minima bei 2, 4, und 6 kHz. Vor wie hinter Band vorhanden - also kein Band-Kopf-Effekt. Testweise mit anderer FFT-Länge gemessen sah das nicht wesentlich anders aus. Bisher habe ich keine Erklärung dafür.

Dann der Messaufbau für die Sweeps:

• Skript als Signalgenerator
  
• Audacity zum Abspielen
  
• Soundkarte und Bandgerät
  
• jnoisemeter als 20kHz-Lowpass-Filter
  
• Audacity zum Aufnehmen
  
• Skript zum Auswerten
  

Wegen der linearen Achse habe ich auch einen linearen Sweep verwendet. Ergebnis mit den Bildern von oben überlagert, nur in der y-Position an die richtige Stelle geschoben:

       

Das sieht für mich nach einer guten Übereinstimmung der Ergebnisse beider Methoden aus.

An erster Stelle steht also die verdienstvolle Aufgabe, den behaupteten Effekt sauber dingfest zu machen.

Das ist hier eindeutig noch nicht der Fall. Naja, war ja auch nur der erste Versuch. Als nächstes könnte man (...) die Pegel erhöhen, wobei ich dann nicht sicher bin, wie der gesuchte Effekt und wo die Sättigung sind. Auch die Messung mit Multitonsignalen wäre noch dran.

Wer Rohdaten vom Rauschen (hinter Band) haben will, um eigene FFTs (oder sonstiges) zu machen, bitte melden.

Schönes Wochenende
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

schön daß du dich der Sache angenommen hast.
Als erster Kommentar fällt mir nur zur Pegelwahl etwas ein:
Bei der Einzelton-Messung "verpaßt" du/man der Spektral-Line den Testpegel -20 dB (oder mehr je nach Wagemut und erwarteten SOLs).
Hier hast du das Gesamtsignal auf -20 dB RMS gesetzt. Das bedeutet natürlich, daß die spektrale Amplitude viel kleiner ist.
Es darf also sicher etwas mehr sein. Die Frage "wieviel denn" , kann man erst beantworten, wenn man für dieses Spektrum mal die spektralen Kompressionsgrenzen bzw. SOL(f) ermittelt hat.
Dazu müßtest du mit sukkzessive höheren Pegeln messen und gucken, ab wann bei hohen Frequenzen die Ausgangspegel nicht mehr proportional gegenüber dieser vorsichtigen ersten Messung ansteigen.

MfG Kai
PS: Wie man da Kompression und "dynamische Frequenzgangfehler" auseinanderhält, weiß ich auch nicht.
Nachtrag bzgl. der Welligkeit "unten":
Hast du für jede einzene Rauschmessung frisches Rauschen genommen und von den 1000 Messungen die Leistungen addiert ?

[kaimex]

Hallo Andreas,

meine Ratlosigkeit hat sich etwas gelegt.
Bei Kompression würde ich mehr Intermodulationsverzerrungen erwarten als bei "dynamischen" Frequenzgangfehlern.
Das könnte man dadurch sichtbar machen, daß man statt weißem oder rosa Rauschen die Tilsiter Variante benutzt, also eines mit Löchern im Spektrum.
Denkbar wäre zB eine 1 kHz breite Lücke zwischen 13 und 14 kHz mit besser als 75 dB Tiefe, die einem erlaubt, beim Hochfahren des Meßpegels das Aufkommen von Intermodulationsprodukten zu beobachten. Man könnte es auch bis zu einem Kamm-Rauschen treiben, das aus abwechselnden 1 kHz Rauschblöcken und Lücken oberhalb zB 3 kHz besteht.
Für das Aufspüren dieses Effektes erscheint es mir auch sinnvoll, mit separaten spektralen Rauschblöcken zu arbeiten, einmal im Tiefe-Mitten-Bereich und zweitens im Bereich darüber. Vielleicht bekommt man den Effekt zu fassen, wenn man sich die Ausgangspegel für jeden Block in Abhängigkeit vom Vorhandensein des anderen Blocks anschaut. Abzuwägen sind noch die RMS-Pegel der Blöcke. Vermutlich ist es "vorteilhaft", wenn die ähnlich wären. Das ergibt natürlich bei a priori weißem Rauschen ein Problem, weil der Pegel halt der Bandbreite proportional ist. Man müßte dann der Weißheit ade sagen, denn bei gleichem RMS-Pegel geht das nur mit unterschiedlichem Spektralpegel pro Wurzel-Hz.. Bei rosa Rauschen wäre es wieder anders.
Bei der Auswertung der Messung müssen natürlich geeignete Fensterfunktionen benutzt werden, damit man in den ursprünglichen Spektral-Lücken 75-80 dB tief gucken kann.

MfG Kai

[zehensocke]

...nur eine Ransbemerkung:

- zumindest ein HX-Pro IC wurde von NEC (heute Renesas) als kundenspezisches IC (µPC1297) für B & O entwickelt.

gerd

[kaimex]

Hallo Gerd,

vielen Dank für den Hinweis.
Datenblatt mit Applikationsschaltung hab ich bei alldatasheet gefunden.
Das IC beinhaltet für zwei Kanäle die Gleichrichter, Regelverstärker für Vergleich von Soll/Ist-Wert , VCAs zur Pegelvariation des HF-Bias und einen gemeinsamen Eingangsbuffer für das Bias-Signal.
Das Ausgangssignal der VCAs wird über Trafos auf die AKs gekoppelt.
Es wird darauf verwiesen, daß das IC für B&O und Dolby HX Pro entwickelt wurde und daß man bei der Absicht, es für anderes einzusetzen, bei NEC anfragen möge.
Im Eingangsteil des Datenblatts steht sogar, daß das IC nur an Lizenznehmer abgegeben wird.
Andererseits muß es aber sicher auch als Ersatzteil verkauft worden sein.

MfG Kai
PS.: kynix in Hongkong behauptet, 661 Stück auf Lager zu haben.
PS2: Ich vermute, daß die Effekte mit zunehmender Bandgeschwindigkeit immer kleiner werden. Deshalb winkt das Entdeckerglück wohl eher bei 9,5 und 4,75 als bei 19 cm/s.

[andreas42]

Hallo Kai,

Hast du für jede einzene Rauschmessung frisches Rauschen genommen und von den 1000 Messungen die Leistungen addiert ?

ah, es könnte natürlich ein Effekt sein, der mit der Periodenlänge des Zufallsgenerators zusammenhängt, der dem Rauschen zugrunde liegt... den habe ich mir noch nicht näher angeschaut! Ich habe jaaa als Signalgenerator einfach kontinuierlich weißes Rauschen ausgeben lassen - da könnten natürlich solche Effekte durchaus auftreten, schließlich ist im Rechner fast alles pseudo-Zufall. Was bei der Mittelung (hinter dem mit "Vid.Av" beschrifteten Button) passiert, müsste ich auch im Code des Programms ausgraben. Wer sich versuchen will: Urtext und Browser-freundliche Variante.

Wahrscheinlich wäre es sinnvoller, die Schritte der Signalerzeugung und der FFT mitsamt Mittelung und Plot "einfach" selbst zu machen, dann weiß man auch, was man misst, und muss nicht in anderer Leute Code danach suche, was wahrscheinlich gemeint war. Nur leider lenkt das von meinem anderen Tonband-Vorhaben (i.e. Band-Datenblätter) ab, also bleibe ich vorerst bei der einfachen Lösung. Wobei:

Denkbar wäre zB eine 1 kHz breite Lücke zwischen 13 und 14 kHz mit besser als 75 dB Tiefe, die einem erlaubt, beim Hochfahren des Meßpegels das Aufkommen von Intermodulationsprodukten zu beobachten. Man könnte es auch bis zu einem Kamm-Rauschen treiben, das aus abwechselnden 1 kHz Rauschblöcken und Lücken oberhalb zB 3 kHz besteht.

Spätestens hier müsste ich ja eh ran. Wie würdest Du denn so ein Signal erzeugen? Flaches Rauschen, und dann filtern?

Vielleicht nähere ich mich doch lieber über die im Artikel beschriebenen Multi-Ton-Signale - damit wird dort ja die Argumentation geführt, und dann sollte der Effekt damit auch zu sehen sein.

Ich vermute, daß die Effekte mit zunehmender Bandgeschwindigkeit immer kleiner werden. Deshalb winkt das Entdeckerglück wohl eher bei 9,5 und 4,75 als bei 19 cm/s.

Ja, daran dachte ich auch schon. Also doch lieber die kleine ASC als die B77HS. Auch so ein seltsamer Kleinstspuler (sprich: Cassettendeck) ziert ausnahmesweise gerade meinen Schreibtisch. Nur leider enthält dies schon ein HX-Pro, was mich wohl daran hindern würde, damit den Effekt zu sehen, wenn es denn funktioniert. Nicht so einfach...

Ich melde mich, wenn ich weitere Versuche unternommen habe.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

viele Computer-Rauschgeneratoren erzeugen bei jedem Start immer die gleiche Folge, es sei denn man befiehlt explizit einen "random seed". Das ist zB bei MATLAB so. Macht manchmal sogar Sinn. Hier aber nicht. Dann bringt die Mittelung ja nicht viel...
Die genannten Lücken im Rauschspektrum würde ich mittels FFT auf endlich langen Blöcken erzeugen. Einfach die nicht gewünschten Frequenz"kanäle" auf Null setzen. Das ergibt zwar normalerweise kein anständiges Filter , sollte hier aber den Zweck ausreichend erfüllen. Wenn du für die Messung längere Blöcke brauchst, kannst du kürzere immer mit der "Overlap & Add" Methode zusammenfügen. So könntest du auch einen stream erzeugen trotz blockweiser Bearbeitung. Ist die übliche Methode.

Kann man bei dem Gerät mit HX Pro mit und ohne arbeiten ?
Falls ja, bemerkst du eine wesentliche Verbesserung ?

MfG Kai

[andreas42]

Kann man bei dem Gerät mit HX Pro mit und ohne arbeiten ?

Leider geht das bei keinem der Cassettengeräte, die hier so herumvagabundieren... wäre ja auch zu einfach.

Viele Grüße
Andreas

[Captn Difool]

Ab der zweiten Hälfte der 80er gab es neuere Dolbychips, da war bereits alles darauf integriert und HXPro fest verdrahtet, also immer "an". Ich habs nicht mehr im Kopf, aber die ersten Cassettendecks mit HXPro konnten teilweise manuell mit HXPro geschalten werden, waren aber nur wirklich wenige. Mein HK-CD-291C hat zwar separate Chips, aber nicht mehr schaltbar, das war gleich fix mit dem BIAS-Generator vereint.

Ich habe gestern aus anderen Gründen etwas mit weißen Rauschen von Audacity und jaa auf der B77 gespielt und hatte vergleichbare Kurven, mit sanften Abfall ab 17kHz. Im Audiotester stieg das Rauschen dagegen bis 20kHz kontinuierlich an.

[2245]

PS.: kynix in Hongkong behauptet, 661 Stück auf Lager zu haben.

Hallo zusammen...

NEC upc1297 scheint wohl der Standardchip in, zumindest vielen "neueren" Cassettendecks, zu sein. In den 6 Decks mit HX-Pro, die ich hier habe, ist der auch drin.
Falls Bedarf besteht... defekte Cassettendecks aus der einfacheren Mittelklasse, die den upc1297 intus haben, sollten für max. 10€ leicht beschaffbar sein.

Ansonsten interessantes Thema...

HX-Pro wurde als Headroom Extension vermarktet und die Anhebung der Höhenausteuerbarkeit ist das Hauptmerkmal, welches normalerweise herausgestellt wird.
Die Verringerung von Frequenzgangfehlern ist mir in den üblichen Beschreibungen auch noch nicht untergekommen.
Dass aber durch die Addition vom eingstelleten Bias plus Self Bias auch Frequenzgangfehler entstehen, folgt ja aus der variierenden Empfindlichkeit des Bandmaterials bei verschieden Biasströmen und Frequenzen. Und bei einem Multifrequenzsignal (also auch bei Musik) nicht nur im Frequenzbereich wo der Self Bias Effekt entsteht.

Misst man jetzt mit einzelnen Sinussignalen oder einem Gleitsinus fällt dieser Effekt ja weg. Klingt alles logisch... Deshalb bin schon davon überzeugt, dass der Frequenzgang unterschiedlich ausfällt, je nachdem, ob man mit Multi- oder Einzelfrequenzen misst. Tja, wie groß ist der Effekt überhaupt? Ich habe ein wenig gegoogelt und nirgend wo etwas über die Größenänderung des gesamten Bias durch die Addition des self Bias Effektes gefunden.
Aber wenn man die Auswirkungen auf den FQ-Gang in den Messungen nicht finden kann, oder die so marginal sind, müsste auch der Effekt auf die Höhenausteuerbarkeit des HX-Pro ja unbedeutend sein.

Gruß, Oli

Edit: (Bin wohl blind, den Link zum Artikel im ersten Beitrag hab ich dann jetzt auch gefunden)

Wenn die dort angesprochenen Abweichungen vom eingestellten Bias durch den Self Bias Aufschlag von bis zu 6db auch nur zur Hälfte stimmen, sollte sich doch was finden lassen.
3db Änderung des Bias veursachen doch schon deutliche Änderungen in der Empfindlichkeit, zumindest bei Cassettenband.
Bei 10k sind as schnell mal 5db, bei 315Hz nur ca. 1db. Das müsste den FQ-Gang ja deutlich verbiegen.

[2245]

...Dyneq... Es soll auch Decks (von NAD und/oder Tandberg?) geben, die beide Systeme haben....


... Bei einigen höherwertigen Decks ist HX Pro auch abschaltbar, weil es angeblich sogar störende Artefakte erzeugen kann. Von denen ist mir noch nichts aufgefallen, aber es wäre mal interessant, wenn jemand mit einem solchen Gerät Probeaufnahmen machen könnte und dann berichten, wie sich das Ergebnis bei Hinterbandkontrolle mit oder ohne HX Pro im direkten Vergleich anhört.

Bei NAD sind es die Decks 6340, 6100 und 6300. Haben, meine ich alle HX-Pro und Dyneq.
Wenn ich Dyneq so auf Anhieb richtig verstehe, müsste es doch eigentlich eine frequenzabhängige Kompression sein.
Das Signal wird bei hohen Frequenzen und zu hohen Pegeln in der Aufsprechstufe durch EQ zurückgenommen, um nicht in den Verzerrungs oder gar Sättigungsbereich zu kommen.
Wird aber Wiedergabeseitig nicht wieder korrigiert... Klar besser als Verzerrungen oder Selbstlöschung im Sättigungsbereich, aber so ganz HiFi ist das dann doch nicht.
Ist das dann nicht eher ein Rettungsanker, der zu ehöhten Pegeln verleitet und den man eigentlich nicht nutzen sollte?
Oder habe ich das System jetzt völlig falsch interpretiert?

Ich habe ein Deck mit schaltbarem HX-Pro, ich werde das mal testen.

Gruß, Oli

[Captn Difool]

Höre ich nicht so. Ich habe HX-Pro-Aufnahmen mit meinem einen Yamahadeck aufgenommen und auf einem ohne HX-Pro abgespielt, ich stelle keine Höhenanhebung oder "Überbrillianz" fest, Wiedergabe klingt ganz normal. Das gehört auch zur Spezifikation des HX-Pro, das damit aufgenommene Bänder vollkommen abspielkompatibel bleiben. Das ist ja gerade der Trick, eine Bandbreitenerweiterung von 1-2kHz zu haben, ohne Höhenanhebung, wie man sie einfach mit weniger BIAS hätte. Somit wirkt HX-Pro nur bei den obersten, noch aufnehmbaren Frequenzen in dem das "Selfbiasing" damit kompensiert wird.
Ok, man kann überlegen, wenn HX-Pro meinetwegen ab 8kHz wirkt (als würde man den BIAS entsprechend verdrehen) bei einem 19kHz-Signal zwangsläufig ein Mischsignal bei 11kHz mit anheben. Hier ist der Anhebungseffekt aber weit geringer als nahe dem Grenzbereich. Vielleicht max. 1dB, eher weniger....ob wir das noch hören? Ich für mich selbst meine nicht mehr.

[2245]

Moin Captn,

Ich glaube du hast was missverstanden...
Der beschriebene Effekt der Änderung auf den FQ-Gang duch das Self-Bias beschreibt ja das herkömmliche Aufnahmeverfahren ohne HX-Pro.
HX-Pro soll diesen Fehler ja zusätzlich zur besseren Höheaussteuerbarkeit beheben.

Aber ein bisschen brillianter müsste eine Aufnahme mit HX-Pro ja klingen. Eine Aufnahme ohne HX-Pro sollte ja wenigstens an manchen Stellen (mit großen Hochtonanteil) durch den Self Bias Effekt etwas overbiased sein. Die Aufnahme mit HX-Pro ist ja aber in diesem Fall die, mit dem korrekten FQ-Gang.

Oli

[Captn Difool]

Ich sage es mal so, sie klingt etwas feiner, brillianter im natürlichen Sinne. Selbst bei sehr anspruchsvollen Plattenaufnahmen höre ich keinen Unterschied mehr. Aber es klingt nicht "heller" als ohne. Es kommt hier natürlich auch auf das Gerät an. Hat es von Haus aus einen sehr guten Frequenzgang, wie z.B. Revox oder Nak, ist der Effekt marginal bis verschwindend gering. Bei Decks der gehobenen bis Mittelklasse hört man schon eher ein wenig davon.
Sorry, ich habe mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Mit "Selfbiasing" meinte ich die Regelung des HX-Pro. Sollte vielleicht anders genannt werden.

[kaimex]

Bei der Frequenzgang-Messung mit Rauschen ist noch ein mögliches Fettnäpfchen zu umschiffen:
Der "Erwartungswert" der Rauschmessung ist (nur) bei einem linearen System gleichwertig zur herkömmlichen Frequenzgang-Messung mit harmonischen Einzelton-Signalen (sinus) .
Das gilt nicht mehr in einem nichtlinearen System, speziell einem mit einer oberen Clip- oder Kompressionsgrenze.
Das liegt an der Amplitudenverteilung des Rauschsignals. Es hat im Gegensatz zum harmonischen Signal keinen wohldefinierten Spitzenpegel mit dem man unter der "Kompressions-/Clipgrenze" bleiben könnte. Das normale Rauschen hat eine Amplitudenstatistik gemäß Gaußverteilung. Es können also theoretisch/"im Prinzip" beliebig hohe Pegel (mit stark abnehmender Häufigkeit) auftreten. Insofern wäre es eventuell praktisch günstiger auf "gleichverteiltes" Rauschen auszuweichen. Beide lassen sich als weißes oder rosa oder sonstwie spektral verlaufend herstellen. Ob es allerdings bei der Gleichverteilung nach Durchlauf von Entzerrungsschaltungen/Filtern bleibt, ist fraglich.
Folge davon wird sein, daß bei Verwendung eines Rauschsignales mit gleichem RMS-Pegel wie ein Sinus einige Amplituden-Exkursionen in den Kompressionsbereich laufen. Insofern werden sich bei Messung mit Rauschen Kompressionseffekte früher im Meßergebnis niederschlagen als bei sinus-Messung.
Bei einem Multi-Ton-Sinus-Signal hat man ein ähnliches Problem:
Wenn ich mit n unkorrelierten Tönen gleicher Amplitude a den gleichen Summen-RMS-Pegel A wie bei einem Einzelton einstellen will, muß die Einzelamplitude auf a=A/Wurzel(n) eingestellt werden. Es gibt jedoch immer einen Zeitpunkt, bei dem sich die Amplituden der Einzeltöne gerade mal addieren zu n a= Wurzel(n) A. Wenn ich also mit dem Einzelton noch gerade unter dem Kompressionslevel war, ist das mit dem Multiton-Signal gleichen Effektiv-Wertes nicht mehr der Fall. Also müssen Kompressions- und Intermodulations-Effekte auftreten.
Wenn das vermieden werden soll, ist mehr Abstand von dieser Grenze zu wahren.

MfG Kai

[Captn Difool]

Danke für die Erklärung. In gewisser Weise konnte ich das gestern auch in der Praxis beobachten, denn Anfangs war der Eingangspegel viel zu hoch und clippte, (was ich später auch an der Sinusform beobachten aber auch hören konnte, als ich ein Sinus mit dem Pegel reingab). Die Kurve war dagegen nicht wesentlich anders als bei Rauschen mit -20dB.

[Captn Difool]

Ich hole das Thema mal kurz hoch. Ergebnisse habe ich noch keine, aber muß mich ein wenig korrgigieren. Praktisch alle neueren Japandecks haben das UPC1297 verbaut und hat nichts mit den Dolbychips zu tun, die HX-Pro-Chips waren immer separat, hätte gleich mal genau nachschauen sollen. Auch das B-215 hat bereits HX-Pro, auch wenn aussen nichts davon draufgelabelt ist. Hat vielleicht Lizenzgründe. Drin ist ein anderer Chip, den ich jetzt gerade nicht im Kopf und die Schaltpläne zuhause liegen. Dieser Chip ist schon schwieriger zu bekommen, aber ein Vergleichschip ist der NE5517. Ich habe mir inzwischen beide für kleines Geld besorgen können, wobei der UPC1297 direkt aus China kam. In den Datenblättern sind auch Beispielschaltungen aufgeführt an denen sich die meisten Cassettendeckhersteller orientiert haben. Das erkenne ich in zwei Schaltbeispielen bei meinen Yamaha KX-670/930 wieder. Eine ähnliche Basisschaltung finde ich im B-710 wieder, hier allerdings ohne HX-Pro, aber es sieht auf dem ersten Blick so aus, als könnte man den 1297 hier implantieren. Damit werde ich mich tiefer beschäftigen, wenn ich meine beiden B-710 aufbereite.

Mit dem NE5517 schaue ich mal, wie schwierig es ist, meine B-77 damit zu beglücken, hier fehlen zwei kleinere Übertragerspulen, dazu müßte ich im Vergleich die Studerpläne der 807/810 anschauen, wie es dort gemacht wurde. Wenn ich soweit bin, werde ich das Thema erneut hochholen.

[kaimex]

Hallo Andre'

bei mir steht seit dem 9.12.1995 ein Yamaha KX-670 rum, den ich an dem Tag als Abspiel-Maschine für bereits vorhandene Cassetten zu einem mich heute erschreckenden Preis von DM 648.- gekauft habe.
Mir war garnicht bewußt, daß das Gerät HX-Pro hat, weil es einem auf der Frontplatte "nicht ins Auge springt" (steht allerdings tatsächlich ziemlich klein in der rechten oberen Ecke hinter Dolby B & C).
Es gibt auch gar keinen Schalter, mit dem man HX-Pro ein-/aus-schalten könnte.
Die NR-Taste stept nur zwischen Aus / Dolby B / Dolby C / Dolby B mit MPX-Filter und C mit MPX durch.
In der Bedienungsanleitung wird aber darauf hingewiesen, daß das Gerät darüber verfügt und im Service-Manual ist neben zwei CXA1330S (Dolby B & C) auch der UPC1297CA zu sehen.
Bedeutet das, daß in dem Gerät "zwangsweise" HX-Pro bei Aufnahme ständig aktiv ist ?
Wird denn HX-Pro als mit Dolby B & C kompatible "transparente" Zusatz-Option betrachtet ?
Das wäre mir neu (oder ich hab's nur schon wieder vergessen...)

MfG Kai

[lukas]

Nur bei den ganz frühen Decks kurz nach Einführung von HXPro gab es gelegentlich welche, wo man HXPro schalten konnte. Bei den späteren Decks war das immer fix installiert und war nicht abschaltbar. Warum auch.

HXPro bei einer B77 verstehe ich eigentlich nicht. Abgesehen von der Freude an der Bastelei behebt HXPro doch ein Manko, dass die Bandmaschine gar nicht hat, nämlich die geringe Höhenaussteurbarkeit der Cassettenbänder. Oder arbeitest du mit einer 4,75cm/s LS B77?

[uk64]

Erledigt!

Gruß Ulrich

[EN1RZ]

Ein recht neuzeitliches Cassettendeck, das Pioneer CT-S910 ist das HX-Pro einzeln zuschaltbar, egal ob Dolby B oder C verwendet wird oder nicht.

[Captn Difool]

HX-Pro traute man damals noch nicht ganz, daher führte man es dann zuschaltbar aus. Auch beim Akai GX-75 noch. Aber ich habe eine Abschaltbarkeit nie vermisst, klanglich sind die Decks sehr neutral. Eine TDK-SA bekomme ich auf dem KX-670 auf gut 23,5kHz, was der Feinauflösung und Ortbarkeit deutlich zu gute kommt. "Mehr Höhen" braucht es nicht, das ist auch nicht der Sinn hoher Eckfrequenzen.

Die Revox C-270 und die Studer 807/810 haben HX-Pro, zweifelt man den Sinn an, kann man diese sehr renommierten Maschinen auch anzweifeln...sicher, wer nur CDs oder gar UKW aufnimmt, braucht nicht unbedingt HX-Pro. Aber das ist nicht mein Maßstab.

Aufnehmen tue ich ohne Dolby, das Rauschabstand ist groß genug, das er gerade nicht mehr stört. HX-Pro ist unabhängig vom Dolby-Rauschunterdrückungssystem. Gerade ohne Rauschunterdrückung ist die Höhenwiedergabe am reinsten und freiesten.

[lukas]

Die Revox C-270 und die Studer 807/810 haben HX-Pro, zweifelt man den Sinn an, kann man diese sehr renommierten Maschinen auch anzweifeln...sicher, wer nur CDs oder gar UKW aufnimmt, braucht nicht unbedingt HX-Pro. Aber das ist nicht mein Maßstab.

Das mag durchaus sein, verstehen kann ich es trotzdem nicht, wieso hier HXPro eingebaut wurde

[besoe]

Hallo Andre´
damit man solch hohe Frequenzen (>16 kHz) auch "hört" empfiehlt sich die
Anschaffung eines solchen Apparats.

Gruß Bernd

[TK 240]

Nein !!

Das kann ich kaum glauben, für wie bekloppt wird die Menschheit denn bloß gehalten ?
Heutzutage scheint es nichts zu geben, was es nicht gibt.

Thomas

[kaimex]

Man kann die Vorzüge eines Verfahrens so oder anders bechreiben.
Was Andre' über die Erweiterung des Frequenzgangs beschrieben hat, soll sich ja wohl andererseits als vergrößerte Höhendynamik bzw Aussteuerbarkeit bemerkbar machen und wäre damit auf jedem Heimgerät mit Geschwindigkeiten bis 19 cm/s willkommen.

Gegen Thomas' Anmerkung kann man auch nichts sagen, weil man nicht weiß, worauf sie sich bezieht.
Ist allerdings besonders amüsant, daß jemand den Glauben an die "Beklopptheit der Menschheit" für überzogen hält, der als Wohnort "Einen (a.d.Waffel)" angibt.

In diesem Sinne
man sollte alles nicht so einseitig sehen

MfG Kai

[Captn Difool]

Als Mittfünfziger höre ich nicht mehr als andere Altergesgenossen, mein Gehör steigt bei 12kHz SINUS aus. Aber den Frequenzgang kann man nicht auf ein Sinusspektrum reduzieren. Das Akustikempfinden ist eine Wissenschaft für sich und ich würde mir den Aufwand nicht machen, würde ich es nicht hören. Es sind Differenztöne und zeitliche Abfolgen von Impulsen, welche möglichst hohe Frequenzgänge besser abbilden können, auch der zeitliche Versatz zur Ortbarkeit gehört dazu. Bei Accuphase mußten auch sämtliche Mitarbeiter an Hörtests teilnehmen und dort bestätigte man, das man indirekt Frequenzen bis 100kHz, teils sogar noch mehr wahrnehmen kann. Aber dazu muß man kritisch hören lernen. Wer sich an "Lautsprecherklang" gewöhnt hat, hört zwar durchaus mehr, aber nicht mehr bewußt. Wie ich oben schrieb, bei UKW und CD vielleicht noch aus Mittelklasselautsprechern, hört man kein HXpro und was weiß ich noch. Ich habe dafür auch Verständnis, jedoch erwarte ich es in umgekehrter Richtung auch, wenn ich da anders gelagert bin. Jeder hört eben anders. Übrigens sind weite Frequenzgänge auch in der Studiotechnik üblich, sieht man vielleicht vom Rundfunk ab. Tonmeister können das auch erklären, weil sie das als Lehrstoff hatten. Aber im Detail führt das jetzt zu weit.
Aber wen das Thema langweilt kann entweder etwas anderes lesen, ist es hier jedoch allgemein unerwünscht, werde ich einfach nichts mehr drüber schreiben und alle haben ihre Ruhe.

[TK 240]

Meine Äußerung bezog sich auf den Link mit dem Batscanner in Stereo. Auf was sonst ? Sind meine Postings denn so mehrdeutig, dass man sich ständig erklären muss ?

Thomas.

[lukas]

Batscanner sind nützlich, wenn man Fledermäuse beobachten will oder muss. Schließlich sind sie nächtens unterwegs und weder einfach zu sehen noch zu hören. Ihre Rufe sind artspezifisch aber leider eben kaum hörbar. Vor langer Zeit konnte ich Fledermäuse mit ihren typischen Klicklauten noch hören, jetzt schon lange nicht mehr. Ohne Batscanner ist die Bestandsaufnahme von Fledermäusen im Flug praktisch nicht möglich, das ist aber für den Artenschutz einfach unabdingbar, daher sind die Batscanner gar nicht so bekloppt, wie man auf den ersten Blick meinen könnte.

[besoe]

Und ein kleines "Späßle" wird trotz äußerst selten als Solches erkannt.

Gruß Bernd

[Captn Difool]

OT. Ich höre Feldermausrufe, weil ein Teil ihres Rufspektrums in unser Hörvermögen reinkommt. Den Ultraschallanteil höre ich natürlich auch nicht. Ob hohe Frequenzen abgestrahlt werden oder übertragen kann ich auch mit meiner Software messen, da brauche ich keine speziellen Hilfsmittel.