neulich überlegte ich, weil ich für einen Freund ein 4-Spur Band kopieren sollte (aufgenommen mit der A77 auf neuem LPR 35), was wohl die klanglich bessere Lösung ist:
1) Band digitalisieren in guter Qualität und die Datei neu auf der Revox wieder aufnehmen.
2) Retromäßig das Band auf einer 2. Maschine, hier Uher RDL, abspielen und mit der Revox wieder aufnehmen bzw umgekehrt.
Ich entschied mich für 2)
Dabei fiel mir einiges auf:
1. Obwohl 2x 18er Spulen der gleichen Charge genutzt wurden, war das mit der Revox bespielte, nun mit der RDL abgespielte Band früher durch, auf der aufnehmenden Revox blieb noch Platz für ca 1,5 Minuten.
2. Die Kopie auf der Revox hörte sich bei Hinterbandkontrolle fast so an wie das Original, aber etwas weniger aufgelöst. Schwer zu beschreiben.... blubbernder, etwas verwaschener, bolleriger... grade die Bässe kamen etwas verwaschener.
3. Leichtes Spurübersprechen.
Bei testweiser umgekehrter Anordnung (Revox spielt, RDL nimmt auf) war die Qualität schlechter, etwas verwaschener.
Die RDL wurde vor einiger Zeit von Peter R mittels Testband etc richtig eingestellt. Allerdings keine elektrischen Bauteile innen getauscht. Hätte da nicht ein zu schneller Lauf auffallen müssen? Oder sind 1,5 Minuten bezogen auf ca 90 Min Spielzeit noch tolerabel?
Ist die Qualität der RDL tatsächlich etwas schlechter, was Auflösung etc angeht im Vergleich zur Revox?
Ich finde, die A77 bringt auch bei 9,5 bei Popmusik sehr gute Aufnahmen, die vom Original von mir blind nicht zu unterscheiden sind.
Ist es normal, dass die Kopie etwas weniger, allerdings hörbar, aufgelöst ist und die Bässe etwas unreiner/bolleriger klingen?
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=198748#post198748 schrieb:2. Die Kopie auf der Revox hörte sich bei Hinterbandkontrolle fast so an wie das Original, aber etwas weniger aufgelöst. Schwer zu beschreiben.... blubbernder, etwas verwaschener, bolleriger... grade die Bässe kamen etwas verwaschener.
Hallo Thomas,
Du verschweigst eine wesentliche Information: Wie war's denn auf Vorband, war der verwaschene Klang und das Spurübersprechen da auch feststellbar? Und wurde die A77 auch schon mal gewartet? Die Maschinen sind ja offenbar nicht ganz kompatibel, und wenn die Uher frisch eingestellt wurde, dann liegt der Vedacht ja eigentlich nahe, daß die Revox sich nicht standardkonform verhält.
Dass Kopien sich im Klang vom Original unterscheiden, ist unvermeidlich, und der Unterschied wird auch häufig mit "verwaschen", "weniger aufgelöst" etc. beschrieben. Die Frage ist natürlich, wie groß im Einzelfall der subjektive Unterschied ist.
Soweit ich informiert bin hat die Uher keine Möglicheit zur Geschwindigkeitsjustage, deswegen konnte diese bei der elektrischen Einmessung auch nicht durchgeführt werden. Da m.W. die Revox korrekt justiert worden ist, dürfte sie als "Abweichlerin" wohl ausscheiden. Falls die 90 Sekunden Abweichung bei 9,5 cm/s auftraten, wäre die Uher rund 1,6% zu schnell, was knapp jenseits der Toleranz von DIN 45500 läge (1,5%). Bei 19 cm/s natürlich indiskutabel.
Frequenzgangeinstellungen bei der Uher beschränken sich auf die Veränderung des Bias, finden also "durch die Brust ins Auge" statt.
Eine Tiefenkorrektur ist bei beiden Maschinen überhaupt nicht vorgesehen, Frequenzgangverwerfungen sind also vorprogrammiert.
"Verwaschener Klang" in den Tiefen kann außerdem durch Übersteuerung entstehen, Magnetbandverzerrungen werden bei einer gleich ausgesteuerten Kopie entsprechend erhöht.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Heim-Tonbandgeräte sind nicht dafür optimiert, Fremdaufnahmen möglichst neutral wieder zu geben.
Die individuellen Frequenzgang-"Defizite" eines Gerätetyps werden meist durch zweckdienliche Abweichungen von den Norm-gerechten Entzerrungen im Baß- und Hochtonbereich kaschiert, damit ein möglichst guter Über-alles-Frequenzgang für Eigenaufnahmen dabei herauskommt. Man kann deshalb iA leider nicht davon ausgehen, daß Fremdaufnahmen optimal wiedergegeben werden. Das hat noch garnichts mit der Azimuth-Einstellung des WK zu tun.
Wenn man bedenkt, wie kritisch die für die Höhenwiedergabe bei 9,5 cm/s ist, würde ich noch nicht mal bei zwei gleichen Geräten Aufnahmen einer Maschine (ohne Not) mit der anderen abspielen.
Im Baß-Bereich hat jeder Tonband-Gerätetyp seine eigenen WK-typische Bass-Welligkeit im Frequenzgang. Die wird fast nie dokumentiert, weil sie dem HiFi-Image der Geräte abträglich ist. Sie wird aber zT auch durch Anpassungen der Baß-Entzerrung etwas abgemildert.
Wenn man aber Aufnahmen eines Gerätes mit einem anderen wiedergibt, entfällt dieser Ausgleich oder wirkt sich gar verschlimmernd aus.
Frequenzgang-Fehler von Geräten multiplizieren sich. In dBs ausgedrückt (logarithmisches Maß) addieren sie sich.
Beispiel: Wenn ich zwei gleiche Bandgeräte habe mit einer unteren -3dB Grenzfrequenz von 30 Hz, damit eine Kopie anfertige, resultiert daraus bei 30 Hz ein Abfall von -6 db, bei der nächsten Kopie (von der ersten) sind es schon -9 dB. Die -3 dB Frequenzgrenze der Kopien liegt dem entsprechend höher.
Eine nicht untypische Baß-Welligkeit mit einem +2dB Buckel irgendwo zwischen 50 und 250 Hz betrüge bei der ersten Kopie +4dB, bei der 2. Kopie +6dB. Das wird nicht mehr schön klingen. Abhilfe kann man nur schaffen, indem man die Frequenzgänge exakt ausmißt und diese Welligkeiten zusätzlich ausgleicht.
Bei einer nicht knapp und nicht zu hoch ausgesteuerten Bandaufnahme dürfte der Klirrfaktor um oder auch etwas unter 1% liegen, im Hochtonbereich bei moderner hochtonreicher Musik wohlmöglich noch mehr. Klirr bedeutet nicht nur Oberwellen/Harmonische, sondern auch Intermodulation, das sind Verzerrungsprodukte bei bei Summen- und Differenz-Frequenzen der Komponenten des ursprünglichen Signalspektrums, die sich dem ganzen Spektrum wie ein Staubteppich überlagern. Der Pegel kann bei dem o.a. Klirr zB bei -46 dB und höher liegen. Bei jeder weiteren Kopie passiert das gleiche wieder, es kommt also zusätzliche Intermodulations-"Staubschicht" oben drauf. Darunter leidet natürlich die "Transparenz" einer Aufnahme.
Erhöhtes Übersprechen ist ein Indiz dafür, daß bei einer der beteiligten Maschinen die Kopfhöhen nicht optimal eingestellt sind.
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=198754#post198754 schrieb:Falls die 90 Sekunden Abweichung bei 9,5 cm/s auftraten, wäre die Uher rund 1,6% zu schnell, was knapp jenseits der Toleranz von DIN 45500 läge (1,5%). Bei 19 cm/s natürlich indiskutabel.
Wie sicher ist es, dass auf beiden Spulen gleich viel Band war? Wenn auf dem einen Band einige Meter mehr drauf waren, wäre die Differenz bei 9,5 cm/s schon weit leichter zu erklären. Eine Minute sind bei dieser Geschwindigkeit sehr grob gerundet ca. 5 m. Die Kombination aus abweichender Geschwindigkeit und unterschiedlicher Bandlänge wäre meiner Ansicht nach gar nicht so unlogisch. Überprüfen könnte man das, indem man das auf Uher aufgenommene Band mit Stoppuhr auf der Revox abspielt.
Die Längenkonfektionierung von Magnetbändern ist seit Jahrzehnten meist auf den Meter genau, jedoch nicht garantiert.
Ragnar_AT,'index.php?page=Thread&postID=198771#post198771 schrieb:Überprüfen könnte man das, indem man das auf Uher aufgenommene Band mit Stoppuhr auf der Revox abspielt.
Noch schneller geht's, wenn man eine 1 kHz Referenz - z.B. https://www.youtube.com/watch?v=R7D1f6U6TpU- aufzeichnet und die Wiedergabe auf der zweiten Maschine zusammen mit dem Original anhört: Die Anzahl der Schwebungen pro Sekunde ist ein direktes Maß für die Geschwindigkeitsabweichung.
Ab 5 Schwebungen pro Sekunde (= 0,5% Abweichung) wird es aber schon schwierig mit der Quantifizierung.
Wohl dem, der einen Frequenzzähler sein eigen nennt, oder gar ein Geschwindigkeitsmessband ...
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Wäre es dann technisch besser gewesen, von der Revox das Band wiederzugeben, auf Festplatte zu digitalisieren und dann wieder mit der Revox aufzunehmen?
Der Messton..... ich könnte auf Spur 1 den Ton ja mal mit der Revox aufnehmen, auf Spur 3 mit der Uher.
Dann jeweils mit der anderen Maschine wiedergeben. --> Könnte ich die Beispiele hier digitalisiert hochladen, sodass jemand mal die Frequenz misst?
Wenn das zu keinem Ergebnis führt, werde ich beide Bänder mal mit 19 durchlaufen lassen und die Stopuhr starten. Dann sieht man ja zudem, wie genau die Konfektionsgenauigkeit ist. 8 m mehr auf der einen Spule wäre schon viel.
Ändern wird sich dadurch zwar nichts und ob die Revox genau läuft, ließe sich wohl nur durch ein Messband herausfinden und logischerweise nicht durch Eigenaufnahmen. Da Holger sie aber durchgesehen hat, gehe ich jetzt mal davon aus. Die Uher in der Geschwindigkeit zu justieren mit ihren Übersetzungsrädern und Schwungscheibe dürfte wohl sehr schwierig werden?
Ist ja auch kaum nötig, im Normalbetrieb fällt es nicht so auf und sonst steht da ja auch immer die Revox bereit.
Zudem: wie soll man denn aussteuern? In der Anleitung von Revox steht, dass möglichst hoch ausgesteuert werden soll, um das Bandrauschen gering zu halten bei Überspielungen. Offenbar ist das ein schmaler Grat zwischen "hoch ausgesteuert" und in kritischen Passagen "übersteuert"?! Würden Kopien mit 19 statt 9,5 hier helfen, den Effekt der Tonverfälschung bei Kopien deutlich zu mindern?
Bin da ja immer zu geizig, solche Popmusik, grade 4-Spur, mit 19 aufzunehmen, ich finde, die klingt auch mit 9,5 schon sehr gut (sofern nicht kopiert wird).
ich bin auch einer der wenigen Verfechter der 9,5cm/s
Allerdings mußte ich feststellen, daß man da - gerade bei sehr dynamikreicher Musik - sehr schnell übersteuert.
Dies ist mit VU-Metern (insbesondere diesen funzeligen bei der A77) leider kaum zu vermeiden, es sei denn man steuert sehr vorsichtig aus.
Hier im Forum bekam ich dann den Tip, ein Peakmeter (z.B. RTW 1206D) ranzuhängen und mich danach zu richten.
Damit gelingen auch die kritischsten Musikstücke und das sogar bei 9,5
Zu Deiner Frage nach der besten Überspielmöglichkeit:
Ich denke daß die Digitalisierung und nochmalige Aufnahme von eben dieser Quelle in Deinem Fall die besseren Ergebnisse bringen sollte.
Keine Abweichngen in Frequenzgang/Azimut/Geschwindigkeit und mit Verlaub kann ein RDL der A77 halt einfach nicht das Wasser reichen
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=198781#post198781 schrieb:Wäre es dann technisch besser gewesen, von der Revox das Band wiederzugeben, auf Festplatte zu digitalisieren und dann wieder mit der Revox aufzunehmen?
Ich würde sagen ja, denn die meisten AD/DA-Wandler sind inzwischen klanglich soweit fortgeschritten, dass sie quasi unhörbar bleiben, vor allem bei Analogaufzeichnungen mit 19 cm/s und darunter.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=198781#post198781 schrieb:Dann jeweils mit der anderen Maschine wiedergeben. --> Könnte ich die Beispiele hier digitalisiert hochladen, sodass jemand mal die Frequenz misst?
Kein Problem, immer her damit
Die beiden aufgenommenen Messtöne (Beispiel: Revox auf Spur 1, Uher auf Spur 3) gemeinsam auf der Revox wiederzugeben und in ein Stereo-Wave zu digitalisieren würde auch genügen. Damit hätte man beide Aufzeichnungen mit ihren verschiedenen Geschwindigkeiten in derselben Audiodatei. Am besten noch die URL der Referenzfrequenz mit dazu, dann wissen wir's schlussendlich noch genauer. Spaßeshalber dasselbe Experiment nochmal bei 19 cm/s, das Ergebnis könnte aufschlussreich sein.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=198781#post198781 schrieb:Die Uher in der Geschwindigkeit zu justieren mit ihren Übersetzungsrädern und Schwungscheibe dürfte wohl sehr schwierig werden?
Wie gesagt, eine Einstellmöglichkeit ist bei ihr nicht vorgesehen. Mir ist im Moment nicht mal erinnerlich, ob die Uher einen Spannungswähler mit den Einstellungen für 220 und 240 V besitzt. Falls ja, ihn probehalber auf 240V stellen (falls nicht schon geschehen) und schauen, ob dann die Geschwindigkeit in der Toleranz liegt.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=198781#post198781 schrieb:Bin da ja immer zu geizig, solche Popmusik, grade 4-Spur, mit 19 aufzunehmen, ich finde, die klingt auch mit 9,5 schon sehr gut (sofern nicht kopiert wird).
Der Kopienverlust ist bei Analog immer zu verbuchen (ähnlich wie früher bei den Fotokopien). Kommt halt darauf an, wie störend er sich bemerkbar macht. Ich würde es als erstes mit einer Reduzierung der Aussteuerung auf Original und Kopie versuchen, wenn das den Zweck nicht erfüllt, mit einer Erhöhung der Bandgeschwindigkeit.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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du kannst natürlich auch z.b. 95,3 cm band opfern, am besten vorher mit einer aufnahme versehen, rauschen, 1000hz egal was.
vorne und hinten vorspannband drann.
dann auf der revox und der uher abspielen und auf'n pc digitaliseren.
dann siehst du ganz genau wie die abweichung der einzelnen maschinen ist.
egal wieviel auf der spule drauf ist.
reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
reginald bull,'index.php?page=Thread&postID=198785#post198785 schrieb:du kannst natürlich auch z.b. 95,3 cm band opfern,
Eine Absolutmessung der Abweichung von der Sollbandgeschwindigkeit ist leider nur so genau wie ihr Vergleichs-Längenmaß.
Bei Baumarkt-Zollstöcken finden sich nicht selten Abweichungen von 5...6mm/m (!)
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Wieso ist Übersprechen bei der Revox normal? Sind die 4 Spuren bei Revox minimal breiter als bei anderen Herstellern?
Ja, so werde ich es, wie von Peter vorgeschlagen, am WE mal machen. Fraglich nur, wo ich eine so große Wave Datei am besten hochgeladen bekomme? Wie viele Sekunden brauchst du für eine Analyse?
@Uher: was kostete so eine RDL 1970 neu? Vermutlich doch auch um die 1000 DM.... hätte man noch etwas draufgelegt, wäre es qualitativ doch erheblich besser geworden. Bis auf die Schätzeisen der A77 kann ich nicht klagen.
In der Tat, bei sehr dynamikreicher Musik ist es schwer, grade bei 9,5 gut auszusteuern.... übrigens, da ich neulich reichlich Singles der 50er Jahre überspielt habe, fiel mir auf, dass die teilweise sehr dynamikreich sind, spätere Singles dann nicht mehr. Und die Amigas fast alle dumpf klingen (vor einiger Zeit hatte ich hier mal Beispiele hochgeladen). Aber das wäre wohl ein neues Thema.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=198787#post198787 schrieb:... wo ich eine so große Wave Datei am besten hochgeladen bekomme? Wie viele Sekunden brauchst du für eine Analyse?
Zehn Sekunden reichen vollkommen.
Eine Stereo-Wave-Datei mit 44/16 ist dann gerade mal 1,7 MB groß.
ich dachte bei der abmessung der bandlänge weniger an einen zollstock ( gliedermassstab ) sondern eher an die kopie des urmeters.
zu finden ist das teil im Bayerischen Landesamt für Maß und Gewicht in München.
reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
Zitat: "@Uher: was kostete so eine RDL 1970 neu? Vermutlich doch auch um die 1000 DM.... hätte man noch etwas draufgelegt,
wäre es qualitativ doch erheblich besser geworden. Bis auf die Schätzeisen der A77 kann ich nicht klagen."
Du vergleichst hier m. E. Äpfel mit Birnen. Eine RdL war für einen anderen und größeren Käuferkreis als eine A77 konzipiert.
Sie deckte viel mehr Bereiche ab, bei der Bandgeräte verwendet werden konnten (z. B. Dia-Steuerung/Echo-Fkt.). Auch waren
die Kopfträger einfach wechselbar von 2- auf 4-Spur (und zurück).
Sowohl A77 als RdL hatten ihre Liebhaber in großer Zahl. Die Produktionszahlen beider Geräte sprechen für sich...
Gruß
Wolfgang
PS.: Eine RdL kostete ab 7/68 genau 1114,44DM. Eine RdL C war für 997,89DM zu haben...
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=198781#post198781 schrieb:Da Holger sie aber durchgesehen hat, gehe ich jetzt mal davon aus.
...dass die Bandgeschwindigkeit stimmt.
Ich habe deine A77 mittels eines Frequenzzählers am Tachokopfanschluss mit eingelegtem Band und bei Wiedergabe eingestellt und zwar mit Abweichungen, die bei beiden Geschwindigkeiten unter 0,2 U/min lagen.
"Zufällig" habe ich noch das Foto gefunden, das ich zur Dokumentation nach dem Abgleich der 19 cm/s gemacht habe. Es waren bei längerer Beobachtung nur ab und zu Änderungen der letzten Stelle um 1 oder 2 Digits (also 0,1-0,2 U/min) festzustellen.
Ich glaube, du kannst deshalb davon ausgehen, dass die Bandgeschwindigkeit sehr genau stimmt und eine Steigerung nur noch per Quarzstabilisierung möglich wäre. Die gibt es aber leider nur für die B77 als Zusatzplatine bei Ernst Schmid...
Was hier natürlich nicht mit in die Messung eingeflossen ist, sind eventuelle Abweichungen des Tonwellendurchmessers vom Sollwert von 4,500 mm. Durch solche Abweichungen kann man dann die Drehzahl noch so penibel justieren und die Bandgeschwindigkeit zeigt trotzdem eine Drift! Ich hätte ja durchaus ein Mikrometer da, um den Durchmesser jeweils zu ermitteln, nur müsste man dann auch eine Umrechnungsformel kennen, die einem sagt, bei welcher Durchmesserabweichung man welche Drehzahl einstellen müsste. Und in Mathe hatte ich immer einen "Koffer"!
Oder aber man kauft sich ein 3150 Hz-Messband und benutzt das zum Einstellen. Dann spielt auch der Capstandurchmesser keine Geige!
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=198799#post198799 schrieb:Es waren bei längerer Beobachtung nur ab und zu Änderungen der letzten Stelle um 1 oder 2 Digits (also 0,1-0,2 U/min) festzustellen.
Noch genauer brauchen wir's wahrscheinlich nicht
Eine nachgerüstete Quarzsteuerung würde in meinen Augen noch mehr Sinn machen, wenn in der A77/B77/PR99 auch eine Bandzugereglung verbaut wäre, die den ansonsten unvermeidlichen Schlupf zwischen Bandanfang und -ende genügend verringern würde.
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=198799#post198799 schrieb:Und in Mathe hatte ich immer einen "Koffer"!
Würde die pdf im Anhang evtl. weiterhelfen?
Apropos: Die korekte Bandgeschwindigkeit lässt sich mit jedem Mess- oder Bezugsband einstellen, dessen Abweichungen von den Messfrequenzen und der Sollbandgeschwindigkeit genügend genau spezifiziert sind.
Stand der Technik seit den 1990er Jahren sind 0,1%, was für die meisten Anwendungsfälle ausreichen dürfte.
Bei einer Messfrequenz von 1000 Hz gilt: 1% = 10 Hz Abweichung.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Hatte bei mir auch mal Geschwindigkeitsprobleme bei einem Sony-Deck. davon ausgehend, dass das Akai GX75 richtig läuft habe ich dort 1kHz aufgenommen und mit dem Sony abgespielt.
Damit konnte ich dann das Sony passend einstellen.
zumindest zur Kontrolle des Uher sollte das reichen. Wenn dort keine Bauteile getauscht sind kann das Altern dieser durchaus zu Abweichungen führen. Geht schnell und kostet nichts.
Uwe M.,'index.php?page=Thread&postID=198806#post198806 schrieb:zumindest zur Kontrolle des Uher sollte das reichen. Wenn dort keine Bauteile getauscht sind kann das Altern dieser durchaus zu Abweichungen führen.
Im Schaltplan des Uher RdL sehe ich keine elektrischen Bauteile, die durch Alterung die Motordrehzahl verändern könnten.
Da in der RdL ein Synchronmotor arbeitet, beeinflusst auch sein Kondensator die Drehzahl nicht (es sei denn, seine Kapazität ist so gering, dass der Motor erst gar nicht anläuft).
So bleiben lediglich mechanische Ursachen übrig, welche das Untersetzungsverhältnis der Motorwellen- zur Tonwellendrehzahl verändern.
Grüße, Peter
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