Echtchrom oder Chrom-Substitut?

[GX75_MKII]

Diese Diskussion um verschiedene Bandtypen und die (Langzeit-)Haltbarkeit finde ich sehr spannend, vor allem, weil Normalband gar nicht mal so schlecht abschneidet, wie früher vermutet.

Ich frage mich da gerade in wie fern sich dieses Wissen auch auf die Verwendung von Magnetfolie im Rahmen von Retrocomputing anwenden lässt. Dabei meine ich nicht nur von Kassetten sondern auch und gerade bei Rechnern, die noch mit Disketten versorgt werden.

Wenn hier unterschiedliche Verfahren zur Vermeidung von Durchkopiereffekten und Magnetisierungsverlusten so gut dokumentiert sind, gibt es dann auch Erfahrungen welche Beschichtungen etwa bei 3,5"- und 5,25"-Disketten in SD und HD zum Einsatz kamen? Die Erfahrungen dürfte dann ja übertragbar sein. Vor allem würde das auch die schlechte Haltbarkeit erklären, wenn da wirklich CrO2 eingesetzt worden sein sollte (von einigen Herstellern).

Genau wie bei der Kassette ist auch bei Disketten nicht das ganze Medium Schrott (wie "die öffentliche Meinung" heute glaubt) sondern es gibt einzelne Maren und Serien, die "damals" schon gleich ausgefallen sind und andere, die scheinbar unendlich gelagert werden können (z.B. Maxell MF2-DD). Wenn sich das physikalisch mit eurem Wissen hier erklären lässt, fände ich das schon großartig!

[Marsilio]

Typ I-Bänder habe ich seit meinem "Wiedereinstieg" vor vielleicht zwei Jahren zunächst auch stiefmütterlich behandelt. Dass das zu Unrecht ist merkte ich, als ich meine alten Kassetten aus meiner Kindheit/Jugendzeit mal wieder genauer anhörte. Damals hatte ich die Aufnahmen häufig datiert, und ich staune, wie gut da einige Aufnahmen auf Typ I-Bändern erhalten sind. Hervorragend gehalten haben sich natürlich Maxells XLI-S-Bänder, aber auch diese bunten farbigen Denon-Kassetten.

Gestern habe ich zum Spass eine damals billige SK FE-Kassette (so eine mit dem typischen transparenten Kolormagnetics-Gehäuse), die in meiner Grabbelkiste herumlag, auf dem B215-Deck eingemessen und neu bespielt - mit erstaunlich gutem Resultat. Zum Vergleich habe ich die gleichen Aufnahmen auf der Typ II-"Schwesterkassette" SK CD gemacht. Die FE-Variante ist besser herausgekommen.

LG
Manuel

[Captn Difool]

Ich habe besonders die CR-S von BASF als empfindlich in Erinnerung, welche wohl dünnere Trägerfolien hatten und daher schneller zu Knitter und Laufspuren kamen. Klanglich war dagegen nichts dran auszusetzen. Doch im Alltagsbetrieb erwiesen sich die TDK-SA als robuster und verlässlicher. Auch alte Aufnahmen klingen immer noch gut. Dennoch lege ich immer wieder auch gern mal eine BASF ein, denn das war mein Standardhersteller in Jugendjahren.
Heutige Decks, als ab 80er bis 90er Jahre waren natürlich ausgereifter als die aus den 70ern und kamen den Wünschen nach, sich auf die verschiedenen Bandsorten der Hersteller vom Benutzer einmessen zu lassen, erst manuell, dann sogar automatisch. Das macht mein Yamaha KX-930 z.B. sehr gut, selbst mit alten Non-IEC-Typen von BASF, wo mein KX-670 regelmäßig dran scheitert. Ersteres holt auch weitgehend das klangliche Potential raus und ich staune immer wieder, was mit solch alten Cassetten noch geht, selbst bei einer "gelben" LH von BASF aus 1975, die wir früher noch in Monorekordern gequält haben. Aber für alle guten Aufnahmen mit Langzeitarchivabsichten nehme ich am liebsten SA, SA-X und Maxell XL II-S. Rauscharm, ich handhabe das genauso wie Martin mit Verzicht auf Rauschunterdrückungen, zugleich dynamisch und feinzeichnend kommt der ganze Charakter der LP auch auf Cassette wieder, mit feinsten Details.

[Rauschabstand]

@Manuel:

Gestern habe ich zum Spass eine damals billige SK FE-Kassette (so eine mit dem typischen transparenten Kolormagnetics-Gehäuse), die in meiner Grabbelkiste herumlag, auf dem B215-Deck eingemessen und neu bespielt - mit erstaunlich gutem Resultat

Weißt Du zufällig, von wann diese SK ist? Die könnte durchaus identisch sein, mit der vor Jahren (2012) hier vorgestellen K7-Pro. In der war ein EMTEC/RMGi-FerroBand aus Oosterhout drinne - also AT12 FePlus.

Viele Grüße
Sebastian

[2245]

Die 1987er SA-X waren nicht mehr betroffen.

Welche Version meinst du mit 1987er, die goldene? Oft wird wohl die Version mit dem wide window gemeint, da man sich auf die Daten bei vintagecassettes.com bezieht.
Meiner meinung nach sind die Daten dort falsch. Auch wenn die Cassetten der 88er Version vielleicht schon Ende 87 erhältlich waren ist es doch laut Katalogen soweit ich erinnere die 88-89er Serie. Und die Goldenen waren die Serie 86/87.
Hast du, oder sonst jemand hier, eine Ahnung wann TDK die Serien umgestellt hat? Jahresende/anfang oder Frühjar... Ich hab da keine genauen Erinnerungen mehr.

Oli

[2245]

Aber bei einer Sache muß ich Euch absolut Recht geben: Die TDK- Cassetten neigen zum Railroading ! Ich dachte immer, das käme durch die Benutzung der Cassetten im Autoradio. Nur komisch, das ich das bei BASF nie gesehen habe. Und als das dann auch bei einzelnen Cassetten auftrat, welche nie im Auto waren (ich hatte für das Auto immer extra Kopien angefertigt) gab mir das schon zu denken. Dank des Forums weiß ich jetzt immerhin warum...

Bei Tapeheads gab es ja auch eine, leider recht verbissene, Diskussion zu dem Thema. Einge berichten von grundsätzlicher Ausbildung dieser Längsfaltungen schon beim ersten Durchlauf bei bestimmten TDK Jahrgängen. 88/89er SA und SA-X wurden besonders genannt.
Einige berichten von gelegtlichen Problemen fast aller TDK TypeII Bänder, andere bescheinigen den frühen SA und SA-X Versionen dahingehend völlige Unaufffälligkeit.
Wieder andere hatten gar keine Probleme, was dann von einigen gar nicht geglaubt wurde.

Ich habe noch meine Sammlung von ca. 50 Cassetten (alles TypII) von ca. 1986-1992, die wirklich exzessiv malträtiert wurden.
Das heißt, die Bänder waren täglich in diversen Autoradios von Kollegen zu Gast und auch auf jeder Party mit dabei (und davon gabs damals mindestens 2 pro Woche)
Schutzhüllen kannten diese Bänder nicht...
Eigentlich alle dieser Bänder zeigen jetzt deutliche mehrere Parallele Längstknicke, egal ob TDK, SONY, Fuji, Maxell...etc.
Ausnahmen sind nur die BASF Chrombänder von den ca. 10 Bändern haben nur 3-4 Stück diese Railroads. Und von 4 UX-Pro sind nur zwei betroffen.
Fast 20 Bänder aus diesem Konvolut sind TDK SA und SA-X von 1984-1990 nicht eine einzige ist verschont geblieben.

Gut erhaltene Bänder aus meiner damaligen Zeit existieren nicht. Alles was ich jetzt habe, habe ich erst in den letzten 6-7 Jahren zusammengetragen.
Da ich seit 2011 kostenlosen Zugriff auf Gebrauchtmaterial hatte, konnte ich in den letzten Jahren gut 5000 Cassetten nach Hause schleppen.
So stark gebrauchtes Zeugs wie meine Altsammlung habe ich erst gar nicht mitgenommen oder schnell aussortiert.
Aber auch bei diesen Cassetten gab es diese Railroads und auch hier waren öfter TDK SA und SA-X betroffen.
Ich habe eine ganze TDK Sammlung aus einer Quelle abgegriffen. Ca. 500-600 Stück alles SA und SA-X von 1986-1994.
Die ganze Sammlung in einem Top Zustand, Hüllen und Cassetten sahen aus wie neu, vermutlich einmal bespielt und wenn überhaupt einmal wieder abgespielt.
Und selbst bei diesen Cassetten gab es bei etlichen Exemplaren Railroads besonders gehäuft bei SA-X ab 1988.

Ich habe aber bisher bei keiner einzigen TDK oder auch anderen Marke, die noch in Ordnung war, oder die ich neu ausgepackt habe, mit meinen Decks solche Railroads produziert.
Im Zuge meiner Messungen zu den Bandparametern und auch bei Einmessungen der Decks habe ich weit über 100 Bänder aller großen Marken jeweils zigmal vor und zurückgespult immer wieder Sinussignale auf die gleichen Bandstellen aufgespielt und abgespielt. Nicht ein einziges Mal hat sich, selbst bei solch starker Beanspruchung, so ein Längstknick entwickelt.
Auch nicht bei einer 88er SA oder SA-X, die nach Meinung einiger, ja diese Railroads zwangsläufig beim ersten Durchgang entwickeln.

Scheinbar sind bestimmte Bänder anfälliger als andere, aber der Haupteinfluss scheint doch der Bandtransport des Cassettendecks zu sein.


Gruß aus dem Ruhrgebiet!

[Technics123]

Also ich erinnere mich daran, das eine neu ausgepackte TDK SA sofort beim ersten Durchlauf ungefähr ab dem Andruckfilz eine tiefe Rille ungefähr in der Mitte des Bandes aufwies. Dies passierte mit einer TDK SA-X oder BASF Cassette auf dem gleichen Recorder aber nicht. Die Rille war auch tiefer als die, die in "Railroading" beschrieben und dargestellt werden. Vielleicht ist dies wieder eine andere Baustelle, aber ich habe die Ursache damals nicht herausbekommen, vermutete aber einen Fehler am Andruckfilz der TDKs. Vielleicht war die SA-X aufgrund ihrer Doppelbeschichtung widerstandsfähiger?

Aber das Thema "Railroading" passt ggf. nicht zum Thread, vielleicht sollte man dies in einem eigenen Thread weiterverfolgen?

Grüße aus dem Schnee, ich muss jetzt erst einmal räumen gehen...

[Marsilio]

@Manuel:

Gestern habe ich zum Spass eine damals billige SK FE-Kassette (so eine mit dem typischen transparenten Kolormagnetics-Gehäuse), die in meiner Grabbelkiste herumlag, auf dem B215-Deck eingemessen und neu bespielt - mit erstaunlich gutem Resultat

Weißt Du zufällig, von wann diese SK ist? Die könnte durchaus identisch sein, mit der vor Jahren (2012) hier vorgestellen K7-Pro. In der war ein EMTEC/RMGi-FerroBand aus Oosterhout drinne - also AT12 FePlus.

Viele Grüße
Sebastian

Diese hier. Ich denke es ist ein schon etwas älteres Exemplar, denn gegen Schluss wurde ja das SK-Logo weggelassen, zudem ist das Gehäuse, das hier leicht eingefärbt ist, die bessere Kolormagnetics-Variante, die noch recht nahe am ICM-Original ist. Was man hier übrigens nicht sieht: Das Band ist schon fast hellbraun. Aber eben: Erstaunlich gute Performance.

   

LG
Manuel

[Kirunavaara]

1987 hat Rainer hier genannt :-) Damit kann er entweder eine aus der 1986er Serie meinen, die er 1987 gekauft hat. Oder die 1987er US-Version, die es auch in Deutschland zu kaufen gab - ich habe damals z.B. eine bei Kaufhof bekommen und fand sie richtig toll vom Design her. Auch die Qualität war sehr gut.

Beide dürften vom Band her sehr ähnlich bis identisch sein. In USA wurde eben das neue Gehäuse ein Jahr früher eingeführt als bei uns - die Bänder kamen zu der Zeit ohnehin meist noch zentral aus Japan. Das Problem mit der geringen Kopierdämpfung soll schon spätestens mit der 1984er Serie abgestellt worden sein.

Viele Grüße,
Martin

[Rauschabstand]

@Manuel: hellbraun. Da kenne ich nur das 649/949-AGFA-Band. Selbst das letzte ORWO-Band ging in Richtung gesättigtem Rostbraun. Die Kassette ist jünger als 1993. Das bessere Kolormagnetics-Gehäuse gabs zeitgleich auch bei Philips Cassetten, die in Dessau konfektioniert wurden. Ist denn auf dem Cassettenrücken noch ein Code drauf?

Weiß eigentlich jemand, ob nach 1993 bis zur Übernahme der EMTEC-Rezepturen und -Maschinen aus München denn noch Eisenoxidband in Oosterhout gegossen wurde? Oder beschränkte sich Oosterhout dann nur auf CrO2-Band?

Viele Grüße
Sebastian

[Ragnar_AT]

Mit Disketten hatte ich eigentlich bis etwa zur Jahrtausendwende durchwegs gute Erfahrungen, was nicht lose in der Schultasche malträtiert wurde funktioniert heute noch. Irgendwann kam dann plötzlich, muss so um 2002 herum gewesen sein, ein Sturzflug, die ab diesem Punkt gekauften Fuji- und Maxell-Disketten (3,5" HD) waren teilweise nach wenigen Wochen Schrott, inzwischen lassen sich die meisten nicht einmal mehr formatieren.

[Marsilio]

@Sebastian: Vielen Dank für Deine Einschätzung zur SK FE - bei Typ I-Bändern bin ich wirklich noch ziemlich am Anfang.

Code finde ich nirgends auf dem Gehäuse. Das Band gleicht optisch aber sehr jenem meiner alten Agfa FE I Ferrocolor HD (die ich laut meiner eigenen Beschriftung das letzte Mal 1989 bespielt habe und die sich die vergangenen 25 Jahre ausgezeichnet gehalten hat):

   

Kleine Episode zu dieser Agfa: Ich kann mich noch genau erinnern, wie ich die gekauft habe: Das war so eine kleine Hifi-Ecke in einem Supermarkt und eigentlich hatte ich - noch Schüler mit kleinem Taschengeld - bereits eine silberne Maxell ausgewählt; da meinte aber die Verkäuferin, diese Agfa hier sei genau so gut, koste aber mit rund 2 CHF nicht mal die Hälfte. Ich glaube, die war damals die billigste 90er-Kassette in dem Laden.

LG
Manuel

[Kirunavaara]

Tapeline hat zumindest ein Band mit der Bezeichnung "RMG AT9 Ferro Plus" im Angebot, sogar mit Bild vom Werksaufkleber:
https://tapeline.info/v2/c120-cassette-t...-c130.html

Das akzeptiere ich mal als Beleg dafür, daß RMG auch Typ-I-Bänder hergestellt hat.

EDIT: Verzeihung, ich hatte die Frage falsch im Hinterkopf, als ich nach dem Link gesucht habe. Was vor der RMG-Zeit in Oosterhout an Cassettenband produziert wurde, weiß ich leider nicht. Immerhin gab es diverse von SK hergestellte Typ-I-Cassetten zu der Zeit, deren Band nicht eindeutig nach PE 649/949 oder LH-D aussieht. Die sollten wir uns vielleicht mal systematisch anschauen und mit anderen Fe-Bändern aus der Zeit vergleichen.

Viele Grüße,
Martin

[GDR 22]

1987 hat Rainer hier genannt :-) Damit kann er entweder eine aus der 1986er Serie meinen, die er 1987 gekauft hat. Oder die 1987er US-Version, die es auch in Deutschland zu kaufen gab

...dann hatte ich wohl TDKs aus US- Produktion bekommen, denn genauso sahen die aus.. Als die später bei uns auf den Markt kamen, hatten die aber eine andere Einschweißfolie, richtig ?

Grüße, Rainer

[Kirunavaara]

Richtig:
http://agfabasf.com/images/content/3625824081.jpg

Und neue Wickelkerne sowie geänderte Beschriftung:
http://www.tapedeck.org/400/TDK_SA-X_90_071130.php

Viele Grüße,
Martin

[Technics123]

Das war damals schon 'ne tolle Sache, als ich 1987 die 87er TDK SA-X aus USA Herstellung hier in Düsseldorf in meinem "Lieblingscassettenladen" sah und gekauft habe. Da war bei uns ja noch die goldene SA-X up-to-date. Nicht das die schlecht war oder die USA Version um Klassen besser, aber das Gehäuse mit dem Blick auf die Wickel war schon genial. Das kam bei uns halt erst ungefähr ein Jahr später. Wie die an diese Cassetten gekommen sind weiss ich nicht, war mir auch egal, aber die hatten auch die 85er und 87er TDK SA aus den USA im Angebot.

[2245]

Ist leider an mir vorbeigegangen, mir ist noch keine in die Hände gefallen.
Das 87er SA-X Gehäuse war ja auch gar nicht so neu, war ja soweit ich das sehen kann das alte MA-X Gehäuse.

Wenn jemand mehrere 87er USA SA-X hat würde ich gerne eine haben. Im Tausch biete ich eine 85er USA SA + eine 88er SA-X.

[Rauschabstand]

@Manuel:

Gute Frage ist, welches Band wirklich in Deiner SK-Cassette drin ist. Denn das klassische AGFA-Ferroband hat sich seit der gezeigten Ferrocolor zur AGFA HR sichtlich kaum verändert. Und das ECP-Band in einer EF90 aus dem Jahre 1998 (prod.Code: 016 8 511090) sieht fast genauso aus...

   

Zu sehen von links nach rechts: AGFA HR, ECP EF, AGFA LNX (bauj. 85-87)

   

Das spätere EMTEC-Band AT FerroPlus wirkt matter und ist weniger rötlich.

Als Oberflächen begutachtender Mensch erinnert mich das AGFA-Fe-Band immer auch an die Farbnegativfilme aus gleichem Haus. Klar, chemisch total anders aufgebaut, aber von der gesamten Beschaffenheit als AGFA zu identifizieren. Wilhelmus Andriessen sprach davon, dass die Farbfilmhersteller eine Sprühtechnik zum Beschichten verwendeten und diese ebenso bei ihren Magnetbändern einsetzten. Ob das dann direkt beim AGFA PE 649/949 (evtl. TB-Entsprechungen) auch so war, ließ er offen... oder stünde da evtl. was in den Zeitschichten drin, was ich überblättert habe?

   

Übrigens: Ferro ist OT... ;-)

Viele Grüße
Sebastian

@Martin: No prob. In den ersten RMGi-Jahren war auf deren Webseite tatsächlich das Fe-Duplizierband noch aufgeführt, dann aber plötzlich verschwunden. Ich könnte mal in der WebTimeMachine nachkucken, ob die zufällig was archiviert hat.

EDIT: Die WaybackMachine hat tatsächlich die RMGi-Websteit mehrmals archiviert. So gibt's auch noch ne Dokumentation zum AudioDuplicationTape:
   

[Kirunavaara]

Danke Sebastian für die Recherche nach dem alten RMG-Programm. Interessant daran finde ich, daß es immerhin noch zwei verschiedene Typ-I-Bänder gegeben hat, das eine in 10 Mikrometer, das andere in 9 und 11 Mikrometer Stärke für die Sonderlängen C-100 bis C-120. Die eigentlich gängigen Standardstärken 12 und 18 für einen vollen Wickel bei C-90 und C-60 gab es anscheinend nicht mehr.

Und um den Bogen wieder zurück zum Thema des Threads zu bekommen: Es ist kein einziges Typ-II-Band mehr erwähnt. Womit waren denn dann die ab 2004 hergestellten SK Typ-II-Cassetten befüllt, die es ja noch einige Jahre gab?

Viele Grüße,
Martin

[Marsilio]

Womit waren denn dann die ab 2004 hergestellten SK Typ-II-Cassetten befüllt, die es ja noch einige Jahre gab?

Viele Grüße,
Martin

Das würde mich auch sehr interessieren... Ich tippe nach wie vor auf Chromdioxid-Bänder. Aber von wem..?

LG
Manuel

[Rauschabstand]

@Martin: Mich würden diese schwarzen B&O-Cassetten durchaus interessieren. Kannste bitte mal ein paar Snapshots reinstellen? ;-)

Viele Grüße
Sebastian

[Kirunavaara]

Bilder von eingepackten Exemplaren hat Volodymyr hier schonmal gezeigt:
Cassetten-Schätze, Teil 7

Meine beiden habe ich bereits ausgegraben. Fotos im ausgepackten Zustand folgen dann die nächsten Tage in den Cassettenschätzen.

Viele Grüße,
Martin

[Rauschabstand]

AH. OK, dachte es gäbe noch ein paar modernere Modelle. ;-) Eine dieser schwarzen B&Os schwimmt gerade fast vergoldet in der Bucht herum... ;-)

[steinlaus]

Stammt die Abbildung im Beitrag 27 nicht aus einer Bedienungsanleitung zu einem Deck von Dual? Es gab bei Tapeheads.net bereits mehrmals genau die gleiche Diskussion über die Codierung von Typ-III-Cassetten. Zusammengefaßt sieht der kollektive Wissensstand dort ungefähr so aus:

- Es gibt wenige Geräte, die tatsächlich die im o.g. Bild beschriebene Typ-III-Kennung automatisch auslesen, und zwar mindestens eins von Dual und eins von Sony. Zusätzlich läßt sich aber Typ III bei diesen Geräten auch manuell schalten, weil es eben noch (fast?) keine Cassetten mit dieser Kennung gab.

Die Abbildung zeigt ein Dual C824, mein Avatar links übrigens auch. Das kann Typ III automatisch erkennen oder manuell wählen lassen. Das C826 mit m.W. praktisch gleichem Laufwerk ebenfalls.

Freilich muss man erstmal eine Cassette finden, die die entsprechende Codierung auch hat. Meine gebraucht erstandenen BASF ferrochrom sind mit Typ I codiert und (vermutlich) bespielt. Und klingen auch im Vergleich zu den TDK SA (die Version mit weißem Etikett von um die 1980), aus denen das Paket hauptsächlich bestand, ziemlich "daneben", selbst mit 120µs entzerrt.

[Technics123]

Alle meine Ferrochrombänder von AGFA, BASF oder Sony und sogar eine IEC III Reference Cassette von Sanyo haben keine Ferrochromkennung. Wahrscheinlich wird man auch keine finden, weil keiner mehr diese Gehäuse produziert hat. Aber man könnte natürlich eine aktuelle Maxell UR nehmen, aufschrauben, allen Inhalt rausnehmen, zuschrauben, in einen Schrauabstock einspannen und an der richtigen Stelle eine Loch bohren. Mit diesem Selbstbau IEC III Gehäuse könnte dann jeder mit entsprechendem Deck die Tapeerkennung testen.

[Kirunavaara]

Oder man nimmt ein Typ-IV-Gehäuse und klebt nur die beiden äußeren Kennöffnungen zu :-)

Viele Grüße,
Martin

[Technics123]

Das geht natürlich auch und sehr wahrscheinlich auch viel schneller

[RetroAndMore]

Was ist eigentlich mit der AGFA Superchrom? Das ist auch ein Zweischichtband, unten Ferro und oben Chrom.

[Kirunavaara]

Ja, zumindest in den Versionen bis 1982 hat die Agfa Superchrom ein Ferrochrom-Band. Ab der Serie mit dem Namen Cr II-S Superchrom HDX war es dann ein Zweischichtband mit Chromdioxid in beiden Schichten.

Viele Grüße,
Martin