Yamahas Soundprojektor

[highlander]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/56104

Kann das bei den unterschiedlichen Wohnzimmern überhaupt gut gehen? Zumindest die techn. Eckdaten lassen auf eine Spielzeugbox schließen, so richtiges Klangvolumen wird es da wohl eher nicht geben?!?

[Michael Franz]

Dieses Gerät erinnert mich ein bisschen an das Bose Wave-Radio. Auch hier versuchte man, aus einer Kiste einen Stereo-Sound zu zaubern. Ob's Stereo war? Klang auf jeden fall nicht schlecht, und für die, die den gutklingenden Dampfradios hinterher trauerten, eine gute Alternative. Ein Standalone-Gerät mit gutem Klang, Radio mit CD.

Die Revox Duetto - eine Box für beide Kanäle - verfolgt ein ähnliches Ziel

In beiden Fällen spielt sicher die Raumakustik eine Rolle (Reflexionen von Wänden), und es geht auch "nur" um Stereo.

Die Frage ist, wie man mit einem Klangerzeuger einen Surroundeffekt hinbekommt. Ist der rückwärtige Schall der reflektierte? Müssen die Wände frei sein? Oder kommt alles von vorne?

Yamaha traue ich zu, daß sie etwas vernünftiges hinbekommen haben.

Grüße, Michael

[timo]

Michael Franz postete
[Wave Radio]
Ein Standalone-Gerät mit gutem Klang, Radio mit CD.

CD haben nur die neueren Modelle! Das Ur-Wave-Radio ist ein reines Radiogerät, immerhin mit Line-Eingang.

[cdj74]

Das BOSE Wave war/ist Stereo (zwei Lautsprecher) das besondere war der Stereoklang trotz der geringen Ausmaße des Geräts. Grob vereinfacht: durch Umlenkung im Gehäuse.

Einer der MP3 Entwickler (früher beim Fraunhofer Institut) arbeitet schon länger an einem Surroundsystem aus vielen Lautsprechern (wenn ich mich recht erinnere aus 144 oder 256 Lautsprechern bestehend, sehr aufwendig, wohl eher was für Kinos), welches einen fantastischen Surroundsound erzeugt.

Das Yamaha Gerät zieht wohl eher auf den HeimCineasten, der nicht aufwendig Kabel verlegen will. Wenn man sich aktuelle DVDs anhört und insbesondere auf die Rückkanäle achtet, ist erstaunlich, wie wenig oft darüber läuft. Ich kann mir gut vorstellen, dass man diese Qualität durch das neue System erreichen kann, selbst wenn die Räumlichkeiten immer unterschiedlich sind.

Für Stereo Wiedergabe ist dieses System eh nicht gedacht, "so richtiges Klangvolumen" ist nicht die Aufgabe des Systems.

[M15AHH]

Wirst Du von YAMAHA bezahlt? Das System ist rein technisch genauso ein Unsinn wie der ganze BOSE KRAM; niemand der Herren dort weiss doch, wie ausgerechnet mein Wohnzimmer reflektiert!! Ausserdem sind die Aufnahmen doch in herkömmlicher Lautsprecheranordnung gemischt und der Klang ist also so gewollt....wie er sich im Stereodreieck und guten Boxen offeriert.

Immerhin, wem der Klang gefällt kann das ja kaufen; ich halte es für einen Marketing Gag und insbesondere Bose zeigt, dass sich mit dem Know How des Verkaufens auch miserable technik und färbender Sound an den Mann und noch viel mehr an die Frau bringen lassen.

Was Du von Frauenhofer meinst, ist vermutlich die sog. Wellenfeldsynthese, die in der Praxis auch blos nicht funktioniert; die verbrennen dort Fördergelder mehr isses nicht. Ich war hier in Hamburg auf einer Demo und es klang scheusslich, wenn auch spektakulär. Das Wellenfeld kann sich gar nicht aufbauen, da die Lautsprecher vom Abstrahlverhalten nicht hierfür taugen und Brechnungen und Rfelxionen in der Betrachtung gar keine Rolle erhalten.

Einziger Vorteil in Kinos ist dann, dass es überall ein wenig besser klingt, was man auch so mit vielen vielen Kanälen hinbekommt, ohne das Kind gleich Wellenfeldsynthese zu nennen.

[cdj74]

M15AHH postete
Wirst Du von YAMAHA bezahlt? Das System ist rein technisch genauso ein Unsinn wie der ganze BOSE KRAM; niemand der Herren dort weiss doch, wie ausgerechnet mein Wohnzimmer reflektiert!! Ausserdem sind die Aufnahmen doch in herkömmlicher Lautsprecheranordnung gemischt und der Klang ist also so gewollt....wie er sich im Stereodreieck und guten Boxen offeriert.

1. Nein, ich werde nicht von YAMAHA bezahlt. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was diese -wenn auch rhetorische- Frage soll. Da es hier im Forum aber schon manchmal "Missverständnisse" auf Grund verzögerter und mangelnder Kommunikation gibt, versuche ich, mich "vorsichtig" heranzutasten.

2. Natürlich weiss niemand bei YAMAHA wie Dein Wohnzimmer reflektiert. Deshalb gibt es auch ein Setup (wie bei jedem Multikanalverstärker auch). Ohne sorgfältige Einrichtung funktioniert Multikanal so oder so nicht. Und wer sich ein 5.1 System für 99 Euro kauft und sich freut, dass es aus allen Ecken kracht, der will es wahrscheinlich auch nicht anders.

3. "die Aufnahmen"? Bei Homecineasten (und damit meine ich nicht die wirklich Freaks) - und das scheint doch die Zielgruppe zu sein, wie ich in meinem ursprünglichen Posting bereits erwähnte - sind Mehrkanalmischungen wohl die Regel. Academy Mono ist eher die Ausnahme und Dolby Stereo ist 4Kanal. Mit dem klassischen Stereodreieck hat das nicht viel zu tun, oder?

4. Ich kenne viele Leute, die sich aus wohnqualitativen Gründen gegen ein echtes Mehrkanalboxensystem entscheiden (störende Kabel, unpassende Lautsprecher Optik, Lautsprecher könnten nicht ideal plaziert werden). Und genau da setzt Yamaha an. Das ist meiner Meinung nach eine sehr clevere Strategie.

5. Hast Du den YSP-1 mal Probe gehört? Ich inzwischen ja und ich muss sagen, dass es für viele Leute genau das richtige ist. Ich hab meine eigenen DVDs "hören" können, bei denen ich weiss, wann und wo was passiert und muss sagen, dass es funktioniert, relativ gut sogar (wenn auch nicht mit einem echten Mehrkanalsystem zu vergleichen).

6. Yamaha sind nicht die ersten, die sich mit Schallreflektion beschäftigen. In vielen Lautsprecherkonzepten spielt Reflektion eine Rolle. Was ist daran technischer Unsinn?

7. Ich benutze ein "echtes" x.1 System und Musik höre ich (es sei denn sie liegt als Mehrkanalmix vor) in Stereo

8. Vielleicht kannst Du ja bei Yamaha ein Wort für mich einlegen

[PhonoMax]

Die Darstellung im dem Heise-Text ist einigermaßen schief, zumal zunächst von nur einer 'Box' dann aber von 40 Full-Range-Drivern und zwei Subwoofern die Rede ist. Nach all dem was geäußert wird, dürfte dem tatsächlich ein direkt/indirekt (mit Reflexen arbeitendes) strahlendes, digital gesteuertes Wellenfeldsynthese-System vorliegen, das wohl früher oder später unsere klassischen Hauruck-Stereosysteme ablösen wird. Die oben angesprochene Mutmaßung zur Herkunft des Yamaha-Verfahrens geht ja auch in diese Richtung. Dagegen ist mir nicht bekannt, dass der Delfter Professor Diemer de Vries, der seit mahr als 10 Jahren in Sachen Wellenfeldsynthese forscht und neue Ideen verbreitend in der Szene unterwegs ist, zuvor mit dem Fraunhofer-Institut verheiratet gewesen wäre.

Ich kann gegen die Wellenfeldsynthese nichts negatives sagen, denn sie funktioniert durchaus, soweit dem nichts im Wege steht, was nicht auch von 5.1 erst recht bekannt wäre, denn auch dort sind die Probleme Legion. Dass die Wellenfeldsynthese die Eier legende Wollmilchsau wäre, erwartet ein alter Praktiker ohnehin nicht, zumal man die Prinzipien und ihre Grenzen versteht. Ich sah mich erstmals 1998 auf der TMT mit den Vorstellungen und Vorführungen Vries' konfrontiert, die eine für mich eindrucksvolle Darstellung fanden. Das hat aber seither auch bei mir abgenommen, woran das auch immer gelegen haben mag, denn die Delfter binden inzwischen Spektakularität und bewegtes Bild in die Vorführungen ein, was ihnen sichtlich nicht guttut. Die Hannoveraner TMT-Vorführungen beeindruckten mich nicht, in Leipzig besuchte ich sie nicht mehr.

Im Übrigen forscht auch das IRT (Wittek/Theile) mit 'Carrouso' in dieser Richtung, wobei jede Menge von interessanten Zusatzinformationen abfielen. Ich persönlich glaube ohnehin kundenseitig an das Überdauern eines diskreten 5.1-Surroundsystemes nicht mehr, das innerhalb der Anforderungsspektren der Tonmeister angesiedelt wäre, zumindest nicht in Zentraleuropa, weil ein solches Verfahren -sauber durchgeführt- eigene Räume erfordert, die mit unseren Mieten (oder Hauspreisen) neben der hochwertigen Anlage selbst kaum zu finanzieren sein werden, dafür sind wir inzwischen vom reinen Ton viel zu weit abgerückt. Die Nachfragen auf dem Gerätemarkt belegen, dass vom Kunden Effekte sehr wohl mitgenommen werden, an einer soliden Reproduktion eines vorgegebenen Mediums -zu Stereozeit einer der Antzriebsmotoren der HiFi-Bewegung- aber kein Interesse mehr besteht.
Man muss ja immer anlagenseitig die Hausfrauenfreundlichkeit und die Kompatiblität mit Lebenstraditionen beachten. Tun sich da zu große Gräben zwischen Anlagenanspruch und Lebensanspruch des Kunden auf, ist es eben nichts mit einer Durchsetzung. Das war schon bei der Zweikanalstereofonie der Fall, aber noch so gerade hinzubiegen; bei der 5.1-Stereofonie ist das aber nicht mehr in derselben 'Hinbiegetechnik' zu gewährleisten.

Bose ist übrigens von der Wellefeld-Synthese weit entfernt, weil man bei B. lediglich mit Kunstkniffen zusätzliche, frühe Reflektionen erzeugt, die man dem wiederzugebenden Signal beifügt. Derlei kann elektrisch oder ganz mechanisch durch Reflexe an eingebauten Reflexflächen erfolgen. Beide Steigerungsmaßnahmen des Räumlichkeitseindrucks kennt man von Bose, die ja auch schon früh berechtigt (andere Prinzipien bei B. sind fragwürdiger) auf den Subwoofer im Stereobetrieb setzten, da der Tieftonbereich keinen Einfluss auf das Richtungshören nehmen kann.

Hans-Joachim

[cdj74]

Natürlich "Endverbraucher-gerecht" aufbereitet (da kocht die Marketingabteilung selbstverständlich mit), der Link zum YSP-1

http://www.sound-projektor.de/


Edit:
Passend zum Thema...

http://www.hauptmikrofon.de/wfs.htm

Edit2:
"Das IOSONO Soundsystem, basierend auf der Technologie der Wellenfeldsynthese (WFS), ist das Ergebnis aus 15 Jahren Forschung und Entwicklung. Die Grundlagen von WFS wurden an der TU Delft erforscht und erstmals in den späten 80er-Jahren vorgestellt. Später wurde die Technologie in einem europäischen Forschungsprojekt unter der Leitung des Fraunhofer-Instituts für Digitale Medientechnologie zur Marktreife entwickelt."

http://www.iosono-sound.de/

[M15AHH]

Für Mehrkanalabmischungen gibt es den sog. AES Kreis; Ausgangspunkt ist auch hier das Stereodreieck; Vor allem spielen aber bei der Abmischung keine reflexionen von irgendwelchen Wänden eine Rolle, sonders es kommen direktabstrahlende Lautsprecher zum Einsatz; ausgenommen THX Abmischungen; aber da ist der Raum THX Zertifiziert und die Wiedergabe setzt entsprechende Räume voraus.

Es mag ja sein, dass der yamaha sound projektor das herz so mancher hausfrau trifft; mir als toningenieur dreht sich aber der magen um, wenn ich soetwas höre.

die entwickler des iosono sind stümper, die nicht wissen, was sie tun; jeder der einigermassen was von akustik versteht, kann ganz einfach beweisen, dass es nicht funktioniert! Schon gar nicht bei der LS Anordnung usw.

[Michael Franz]

M15AHH postete
(...) rein technisch genauso ein Unsinn wie der ganze BOSE KRAM; niemand der Herren dort weiss doch, wie ausgerechnet mein Wohnzimmer reflektiert!!

Aus diesem Grunde gibt es für die 901 eine Aufstellvorschrift.
a) Freie Ecken
b) der Abstand von den Wänden ist festgelegt.
c) der Abstand der Boxen zueinander sollte dann auch noch passen

Wir erkennen: nicht jeder kann eine Bose stellen. Viele haben sich trotzdem eine gekauft - das Ergebnis kann man dann wirklich knicken. Steht sie gut, tut sie, was sie soll. Als Demo-Objekt für die reine HiFi-Lehre hat sie nie dienen sollen

[Michael Franz]

M15AHH postete
(..) mir als toningenieur dreht sich aber der magen um, wenn ich soetwas höre.
die entwickler des iosono sind stümper, die nicht wissen, was sie tun; jeder der einigermassen was von akustik versteht, kann ganz einfach beweisen, dass es nicht funktioniert!

... na dann mach mal, der große Chor der Laien lauscht gespannt auf einen Ausflug in die Basics Deiner Ausbildung

Rein aus statistischen Gründen glaube ich nícht so sehr an die Farben schwarz und weiss sondern mehr an grau.

[M15AHH]

naja, ich habe jetzt eigentlich keine lust, einen Roman hier zu schreiben, der den geneigten lesern erklärt, wie z.b. Ortung zu Stande kommt und wie Raum, Bündelungsverhalten der Lautsprecher und Abhörgeometrie aufeinander abgestimmt sein müssen; das mag derjenige, den es interessiert, nachlesen!

Ich denke, dass die Boses und Yamahas Geld verdienen wollen und sich an den Kaufmotiven der Kunden interessieren. Tonqualität steh dabei offenbar nicht im Vordergrund und ich wage zu behaupten, dass für die überwiegende Mehrheit der Leute, Tonqualität nicht das entscheidende Kriterium ist.

Fest steht aber eines: Die Nachhallzeit von Wohnräumen ist mit 0,5.... über 1 s schon erheblich größer als für eine gute Abhörsituation gefordert. In Verbindung mit bei HIFI Boxen sehr breiten Abstrahlwinkeln ergibt sich schon ein oft diffuses Klangbild ohne Mittenortung usw. Es ist also absoluter Schwachsinn, die eigentlich ungünstige Wohnraumakustik noch zusätzlich anzuregen.

Aber wie gesagt, wers mag, soll sich BOSE kaufen; anspruchsvolle Musikhörer und Leute, die was vom "Ton" verstehen, machen es ja eh nicht.

liebe grüße

andreas

[Michael Franz]

M15AHH postete
(...)
Ich denke, dass die Boses und Yamahas Geld verdienen wollen und sich an den Kaufmotiven der Kunden interessieren. (...)

Ja klar doch. Wer will das nicht, ausser der Heilsarmee?

Bose hat seine Boxen nach bestimmten Kriterien hin optimiert. "Stereo everywhere" hieß die Prämisse. Dazu ein gedecktes Klangbild, füllig und komplett auch bei niedrigen Lautstärkepegeln. Bei hohen Pegeln machte sie nicht schlapp und reproduzierte Bassattacken sehr lebendig. Die Box hatte ihre Freunde durchaus auch bei den Musikliebhabern.

Die Box funktionierte, wie geplant, wenn die Bedingungen waren wie gefordert. Monitorboxen hat Bose nie gebaut und nie verkauft - eine durchaus ehrliche Angelegenheit also. Daß das nicht jedermanns Sache war, versteht sich von selbst.

[M15AHH]

Ic´h mag mich nicht über BOSE streiten:-)

Und Stereo Everywhere ist genau nur ein MArketing Gag! Das geht nicht! Da kannst du auch eine sog. 3 D Radio aus den 50ern nehmen! Mag ja sein,das mancher, der sich als Musikliebhaber bezeichnet, jedoch keine hohen Ansprüche an die Wiedegabe hat, die allgemeine Verwaschenheit von BOSE mit übertriebenen Bässen bei 60....70 HZ als angenehm empfindet......