04.09.2016, 00:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.03.2021, 22:01 von 2245.)
Es ist ja bekannt, dass die Echtchromcassetten in der Empfindlichkeit unter den sogenannten Chromsubstituten liegen.
Für die einschichtigen Chrombänder liegt die Empfindlichkeit laut Tests aus den 80-90ern zwischen ca.1,5 und 2db unter den üblichen FeCO TypII Bändern.
(z.B. SA, XL) Die Echtchrombänder mit Zeischichtband hatten eine höhere Empfindlichkeit und lagen ca. auf dem Niveau der oben genannten FeCo
Einschichtbänder. (SA, XL)
Die FeCO Bänder mit Zweischichtband lagen teilweise nochmal ca. 1db drüber, wie z.B. SA-X .
Was mir in den letzten Jahren aufgefallen ist, die Echtchrombänder verlieren scheinbar mit der Zeit immer mehr ihre Empfindlichkeit.
Hat man an meinen Decks mit manueller Einmessung mitte der 90er für die Chrombänder eine leichte Anhebung
über den Rec Cal Level gereicht, ist man jetzt mit dem Regler oft am Anschlag.
Ich habe verschiedene Bänder verglichen. Die Bänder sind gebraucht und aus verschiedenen Quellen, die mit * sind frisch ausgepackte NOS.
Nur Cassetten mit minimalen Gebrauchsspuren und optisch einwandfreier Bandoberfläche wurden getestet.
Input 400Hz sinus von CD
Inputlevel -1db bei Ref Level 0db = 160nWb/m, entspricht -5db bei DIN (250nWb/m) Also weitab vom MOL aller Bänder.
Aufgenommen wurde mit einem Pioneer CT 939MKII in Grundstellung ohne Kalibrierung.
Stichproben auf anderen Decks zB. CT979 und CT-S710 zeigen gleiche Ergebnisse. (Alle Decks sind Überholt und nach SM abgeglichen)
Verglichen wurde der In und Output über Hinterband an PC (Visual Analyzer) Die Ergebnisse hinter den einzelnen Bändern sind die Abweichung vom Inputlevel zum Outputlevel.
Die 0db bei den Maxell UDXLII bedeuten also der Ouput ist mit meinem gewählten Inputlevel (-1db) deckungsgleich.
Das Ergebnis zeigt eine Riesenlücke in der Empfindlichkeit zwischen den Echtchrom und Substitutbändern, die nicht zu den damaligen Werten aus Tests und Datenblättern passt.
CRE (Einschicht) liegt jetzt zwischen 3,5 - 4db und die doppelschichtigen CRS und CRM zwischen 2-3db unter SA/XL Niveau.
Interessant ist auch das eine Chromdioxid SM aus der ersten Serie 1972-74 (schwarz gelb roter Einleger) mit nur -2db empfindlicher ist, als die meisten neueren Modelle.
Kann jemand die Ergebnisse bestätigen oder liegen eure Bänder noch in der Nähe der ursprünglichen Werte? Verlieren die Echtchrombänder durch Alterung ihre Empfindlichkeit?
Deine Fragen kann ich nicht beantworten.
Hab selber noch zwei Verständnisfragen:
Wenn da zB bei BASF CR 1976 steht - 3 dB : heißt das, der Output Level lag 3 dB unter Input oder umgekehrt ? Unter deiner Formulierung "Vergleich Input zu Output" würde ich letzteres verstehen, unter abgenommener Empfindlichkeit aber ersteres.
Die von dir benutzten Gerâte kenne ich nicht. Deshalb sagt mir die Beschreibung "Pioneer in Grundstellung ohne Kalibrierung" auch nichts. Darum die Frage: Wurden die Bänder nun in ihrem optimalen HF-Bias Arbeitspunkt betrieben oder alle bei gleichem HF-Bias ?
Diese Probleme mit der (Wieder-)Bespielbarkeit wurde hier ( BASF Chromdioxid SM Tapes nicht neu bespielbar ) schon mal thematisiert. Was ich noch nicht probiert habe, ist eine stärkere Höhenanhebung im Aufnahmeverstärker mit anschließender Erhöhung von Bias und Aufsprechstrom, um den Empfindlichkeitsverlust auszugleichen. Aber irgendwas wird dabei möglicherweiser in die Sättigung gehen: Band, Kopf oder aber der RecAmp clippt...
ich kann die Bänder alle einwandfrei bespielen.
Nur für die beiden Bänder CRIIS und CRII von 1980 und 1982 mit Verlust von -3,2 und 3,8db reicht die der Regelweg der Level Anpassung momentan nicht aus.
Das könnte ich aber innerhalblb von 5 Minuten anpassen, idem ich den Mittelpunkt der der Levelanpassung intern verschiebe.
Da bei Magnetbändern im Neuzustand oft ein Zusammenhang besteht zwischen Empfindlichkeit und Aussteuerbarkeit, würde mich die Frage interessieren, ob mit der durch Alterung (oder was auch immer) verminderten Empfindlichkeit auch die Aussteuerbarkeit zurückgegangen ist?
Und wo ich gerade dabei bin: Wie ist es um die Empfindlichkeit / Aussteuerbarkeit bei kleinen Wellenlängen bestellt?
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Die Crux dieser Vergleiche ist, dass die international gültige Standardisierung nach IEC 94 und ihre Konsequenzen nicht bekannt sind und daher auch bedacht werden können. Das Normwerk IEC 94 ist fast nur in Fachkreisen bekannt; diverse Diskussionen, auch in diesem Forum, wären sonst entbehrlich gewesen. Ich habe wiederholt auf die Normsammlung „DIN-Taschenbuch Magnettontechnik“ (Beuth Verlag) hingewiesen, aber die Ansprüche waren da wohl zu hoch.
Am wichtigsten wäre wohl, die ganzen Messungen an den jeweils gültigen Referenzleerbändern zu orientieren. Als Referenzleerbänder für die IEC-Klasse II wurden zwischen 1971 und 1987 von Normungsgremien (Geräte-und Magnetbandhersteller) aktuelle Chargen ausgewählt, die dem jeweiligen Stand der Magnetbandentwicklung entsprachen (bei IEC II allesamt Produkte der BASF). Deren Empfindlichkeit war per Definition 0 dB (und zwar bei 315 Hz). Die Empfindlichkeitsunterschiede zwischen Vorläufern und Nachfolgern waren meist nur in Fachkreisen (Hersteller, Normgremien, professionelle Anwender) bekannt.
Als erstes Referenzleerband wurde 1971 die Charge C 401 R eingeführt, 10 Jahre später, als sich strikte Standardisierung als unumgänglich für den Erfolg des CC-Systems auf dem Weltmarkt erwies, die Charge S 4592 A, gefolgt 1987 von U 564 W. Danach erlosch das Interesse an weiterer Standardisierung. Diese Referenzleerbänder waren für die gesamte Klasse IEC II verbindlich, also auch für die kobaltdotierten Typen aus Japan. Richtig verstanden, sollte deren Empfindlichkeit natürlich auch 0 dB sein, was davon abweicht, muss im Rahmen zulässiger Toleranzen liegen.
Es wäre also techisch-historisch richtig, die Empfindlichkeitswerte jeweils in Relation zum seinerzeit gültigen Referenzleerband anzugeben. Natürlich ist das illusorisch, denn wer besitzt schon bzw. noch labortaugliche Muster aller dieser Bänder?
@ Peter: Die Aussteuerbarkeit (MOL /SOL) bei meinen Exemplaren, scheint sich wenn überhaupt, dann jedenfalls nicht proportonial zum Verlust an Empfindlichkeit verändert zu haben.
Die getesteten Chrombänder lassen sich nach der Kompensation des Empfindlichkeitsverlustes normal austeuern. Also "normal" wie bei Chrombändern halt üblich etwa 3-4db weniger als die Substitutbänder.
Um ca. das gleiche Verhältnis ist ja auch das Rauschverhalten niedriger, die Gesamtdynamik ist somit ja in etwa gleich. Daran scheint sich auch nichts verändert zu haben.
Der Abfall der Empfindlichkeit scheint recht linear zu sein, wie gesagt lassen sich alle Bänder noch einwandfrei kompensieren und ich bekomme ohne extreme BIAS Einstellungen einwandfreie Frequenzgänge.
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=193527#post193527 schrieb:Es wäre also techisch-historisch richtig, die Empfindlichkeitswerte jeweils in Relation zum seinerzeit gültigen Referenzleerband anzugeben. Natürlich ist das illusorisch, denn wer besitzt schon bzw. noch labortaugliche Muster aller dieser Bänder?
Dies betrifft natürlich auch Vergleiche zwischen Spulenbandtypen.
Ich bin im Moment nicht sicher: Geht es in diesem Thread vordringlich um Empfindlichkeitsunterschiede von Bandtypen, die zu verschiedenen Phasen der technischen Entwicklung hergestellt wurden?
Oder geht es um eine - durch was auch immer verursachte, tatsächliche oder scheinbare - Veränderung von ELA-Eigenschaften ein und derselben Bandcharge über Jahrzehnte? Falls ja, würden die unterschiedlichen Empfindlichkeiten damaliger Referenzchargen in die Betrachtung nicht eingehen müssen, oder?
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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das ist mir alles bekannt, aber darum geht es hier doch gar nicht.
Die IEC Referenzbänder sind ja auch kein großes Geheimnis man kann in vielen Tests aus der Zeit die Bezüge zum jeweiligen Referenzleerband in Tabellen nachlesen.
Fast alle Testlabore der Gazetten hatten die Referenzleerbänder zum Vergleich. Ja, die Referenzbänder waren für die gesamte Klasse verbindlich festgelegt.
Aber dran gehalten haben sich die großen Substituthersteller meist nicht.
So ist ja z.B. recht bekannt, dass z.B das BASF Chromdioxideinschichtband verwendet in der Chrome Extra II im Jahrgang 1988 von der Empfindlichkeit fast genau dem Referenzleerband U 564 W entsprach.
Während die normalen Substitutbänder der großen Japaner (SA, XL, UX) etwa 1,5db empfindlicher waren. Jetzt liegen aber ca. 3db dazwischen.
So geht es bei meiner kleinen, zugegeben nicht wissenschaftlichen, Testreihe nur darum zu zeigen, dass sich scheinbar diese Diskrepanz in der Empfindlichkeit, die nie ein Qualitätsmerkmal war, etwa verdoppelt hat.
Und folgedessen, da ich nicht denke alle Substitutbänder haben über die Jahre eine höhere Empfindlichkeit "eraltert", bleibt nur der Schluss dass die Chromdioxidbänder durch Alterung erheblich an Empfindlichkeit verlieren.
2245,'index.php?page=Thread&postID=193534#post193534 schrieb:So ist ja z.B. recht bekannt, dass z.B das BASF Chromdioxideinschichtband verwendet in der Chrome Extra II im Jahrgang 1988 von der Empfindlichkeit fast genau dem Referenzleerband U 564 W entsprach.
Während die normalen Substitutbänder der großen Japaner (SA, XL, UX) etwa 1,5db empfindlicher waren. Jetzt liegen aber ca. 3db dazwischen.
Bist du sicher, dass die Messbedingungen identisch sind? Vor allem, dass die Bänder damals mit gleicher Vormagnetisierung getestet wurden?
Die Vormagnetisierung spielt bei tieferen Frequenzen wie 315 oder 400Hz zwar bei der Austeuerbarkeit eine wichtige Rolle, aber die Empfindlichkeit des Bandes bei Aufsprechpegeln weit unterhalb vom MOL wird bei diesen Frequenzen von üblichen BIAS Einstellungen kaum tangiert.
Bei den Tests in denen Werte im Bezug zum Referenzband veröffentlicht wurden, kann man wohl davon ausgehen, das zumindest innerhalb eines Tests die Messbedingungen identisch sind.
Zudem die Abstände dort meinen Erfahrungen entsprechen, die vor 20-30Jahren mit den Bändern gemacht habe. Auch Wilhelm ein ehemaliger Mitarbeiter der BASF USA hat bei tapeheads.net diese Abstände mehrfach bestätigt.
Ich habe mal ein wenig im Zeitschriftenarchiv geblättert und konnte eigentlich nirgends finden, das die BASF Cr-EII von 1988 besonders IEC konform ist. In allen Ausgaben diverser Testzeitschriften im Zeitraum 1986 - 1989, lag die Empfindlichkeit bei 315Hz relativ zum IEC Referenzband II bei ungefähr -1,0db - -1,5db. Hingegen ist die Maxell XL II von 1988 sehr IEC konform. Im Test von AudioVision 1988 ist der ideale Arbeitspunkt der Maxell XL II der IEC Arbeitspunkt. Die Empfindlichkeit bei 315Hz relativ zum IEC Referenzband II beträgt hier 0db.
Technics123,'index.php?page=Thread&postID=193675#post193675 schrieb:Ich habe mal ein wenig im Zeitschriftenarchiv geblättert und konnte eigentlich nirgends finden, das die BASF Cr-EII von 1988 besonders IEC konform ist. In allen Ausgaben diverser Testzeitschriften im Zeitraum 1986 - 1989, lag die Empfindlichkeit bei 315Hz relativ zum IEC Referenzband II bei ungefähr -1,0db - -1,5db.
Das paßt auch zu den Angaben von BASF selbst auf den Einlegern, denen zufolge die Chrome Extra II zumindest der Jahrgänge 1989-1993 eine Empfindlichkeit von -1 dB gemäß IEC 94 hat. Hingegen sind die Chrome Super II derselben Jahre mit Empfindlichkeit 0 dB angegeben. (Siehe auch hier.)
Ja, das scheint dann wohl doch eher zu stimmen...es war wohl eher die CR-E pre 1987 die zum Vorgänger S 4592 A konform war.
Hab auch nochmal etliche Tests, die im Internet zu finden sind angeschaut. Ob die Testredaktionen wirklich immer das aktuelle Referenzband als Vergleich herangezogen haben, bleibt ein wenig zweifelhaft.
Manche Tests listen die CRE bei ca. 0db und CR-S/Maxima bei +1,5db, die haben aber dann auch für ie SA oder XL Werte von ca, +1,5db
In der Mehrheit scheinen sich die Werte bei eher -1b für das Eischichtband CR-E zu bestätigen. SA und XL als Beispiel für standard FeCO Bäner liegen dann bei ca. 0 - 0,5b.
Dann scheinen, die oft zu lesenden Angaben, dass es eher die Japaner waren, die sich nicht an die IEC94 Norm gehalten haben, zumindest nur bis 1987 gestimmt zuhaben
Das passt dann auch zu Wilhelms Aussage, dass das Band U 564 W, im wesentlichen Parametern an das SA Band angelehnt worden ist und auch kein Chromdioxid sondern ein Substitutband gewesen ist.
Zur gleichen Zeit 1987 gab es ja auch die BASF Reference Super, das erste FeCo TYPII Band der BASF auf dem Markt. Das U 564 W soll ja eine ausgewählte Charge aus dieser Prouktion sein.
Zitat von der Rückseite der Cassette: "BASF Reference Super II ist in allen Kopatibilitätseigenschaften identisch mit dem international genormten IEC II Referenzband U 564 W"
Aber wie ich bereits voher schon dargelegt habe, gehts jetzt gar um die genauen Zahlen im Bezug zur Referenz, sondern um die Abstände in der Empfindlichkeit zwischen "Echtchrom" und Substitut.
Und da sprechen die Tests, die Äusserungen von Wilhelm und meine Erfahrungen mit den Bändern, als die noch relativ neu waren, eine Sprache. Die Abstände sind trotz unterschiedlicher absoluter Zahlen auch in den Tests in der Relation stimmig.
Die Einschichtchrombänder lagen in der Empfindlichkeit damals etwa 1 bis höchstens 2db unter den Standard-FeCo Bändern wie XL und SA die Doppelschichtchrombänder ziemlich gleichauf.
Und jetzt habe ich, zumindest bei den mir vorliegenden Casstten Unterschiede, die eher das doppelte an Differenz zeigen.
Während die Substutbänder
Deshalb mein vorsichtiger Schluss: Zumindest in der Empfindlichkeit scheinen die Echtchromformulierungen, aus den von mir getesteten Jahrgängen, ihre Eigenschaften zu verlieren.
Vielleicht prüft mal jemand nach ob meine Ergebnisse nachvollziehbar sind. Ein paar Echtchrom und Substitutbänder hat doch fast jeder.
Vielleicht hab ich ja auch Mist gebaut, aber zumindest die Konstanz und Schlüssigkeit meiner Ergbnisse bei den verschiedenen FeCo Bändern lässt mich glauben, dass es tatsächlich nur an den Chrombändern selbst liegt.
...oder meine Decks haben eine Chromallergie.
Gruß, Oli
Hier noch ein paar Links zu den angesprochenen Tests:
,Ich bin der Meinung, das Referenzband U 564 W musste ein Substitutband sein, da man mit echtem Chromdioxid die höhere Empfindlichkeit nicht hinbekommen hätte.
Hat ggf. noch jemand den Cassettentest der Chrombänder aus der Audio 10/1989?
Mir ist die von Oli hier beschriebene geringer werdende Empfindlichkeit von Echtchrom-Bändern auch schon aufgefallen. Anfang der 90er Jahre, als man noch neue Cassetten kaufen und direkt bespielen konnte, lag die Empfindlichkeit der von mir damals gerne benutzten Chrome Super und Maxima II tatsächlich ungefähr gleichauf mit den auch immer wieder mal bespielten SA und anderen normkonformen Chromsubstitutbändern. Vor etwa 3, 4 oder 5 Jahren, als ich mal wieder eine Cr Maxima (mit dem gleichen Gerät) bespielt habe, wunderte ich mich auch beim Einmessen über die geringe Empfindlichkeit und dachte zuerst, es sei ein Exemplar, das schlecht gelagert wurde. Also eine andere herausgesucht, und das Phänomen war das gleiche. Reflexartig Tonköpfe extra nochmal gereinigt. Keine Veränderung. Sollten sich die Eigenschaften des Geräts verändert haben? Ich testete ein paar verschiedene Cassetten durch: Bei den Substitutbändern entsprachen die Pegelausschläge der beiden aufgenommenen Testtöne nach wie vor den seit Jahren vertrauten Größenordnungen, bevor man die Regler für Bias und Empfindlichkeit aus der Mittelstellung bringt. Und bei den Echtchrom-Bändern lagen sie fast durch die Bank deutlich niedriger als zuvor.
Die Aufnahmen werden nach korrekter Einmessung nach wie vor einwandfrei - Dolby werde ich aber tunlichst ausgeschaltet lassen beim Bespielen von Chromdioxidbändern, denn bei solchen Pegelveränderungen durch Lagerung kann das Ergebnis nach mehreren Jahren gruselig klingen. Was leider mittlerweile auch bei vielen vorbespielten Originalen mit Chromdioxidband und Dolby der Fall ist.
Soweit mir bekannt ist und ich auch nach der Aktualisierung eines Lexikon-Eintrages von einem Fachmann darauf hingewiesen wurde, ist das U 564 W kein Chromsubstitutband. Martin und ich haben uns danach ausgetauscht, weil Martin eines besitzt. Das BASF Reference Super II-Band sieht dem Ferro Maxima-Band sehr ähnlich, was Oberfläche und Transluzenz angeht, ist vom Farbton etwas dunkler. Das U 564 W ist schwarz mit leichtem Antrazit-Schimmer und nicht durchscheinend. Wir sind damals zu der Überzeugung gekommen, dass das U 564 W noch ein Chromdioxid-Band sein muss. Ob es dann schon FeCo-Beimischungen oder anderes Dope gab, entzieht sich unserer Kenntnis.
Viele Grüße
Sebastian
PS: Was die Einmessung von BASF Chrombänder angeht: Bei Chrome Maxima-Bändern um 1990 steht bei meinen marantz SD-72 bzw. baunähnlichen Grundig CT-905 der Kalibrierungsregler unter Dolby C!!! je nach Charge bei 3- 4 Uhr, der BIAS kurz vor 12 Uhr, Chromdioxid-Bänder von Philips, Scotch, PDM meist schon bei 5 Uhr. CM II-Bänder ab 1996 stehen alle Regler weitgehend bei 12 Uhr, bei der ein oder anderen Charge ist der Cal-Regler mal bei 1 Uhr.
Ich habe mittlerweile etliche andere Berichte über die niedrige Empfindlichkeit von Echtchrombändern in diversen Foren gefunden.
Und auch eure Beiträge bestaätigen das ja auch.
Dass die Bändern schon immer so waren, dürfte auch ohne definitive Klärung der Eigenschaften der jeweiligen Referenzbänder wohl auszuschliessen sein.
Martin falls du tasächlich so ein U 564 W in der Sammlung hast, könntest du ja mal einen Vergleich mit dem Reference Super oder einem anderen Band wie SA oder XL machen.
Einfach input und Output ohne Rec Level kalibrierung vergleichen. Wenn das U 564 W auch 1,5 bis 2,5db weniger empfindlich ist, wird es wohl mit Sicherheit ein Chromdioxidband sein.
Ist es etwa gleichauf könnte es doch ein Substitutband sein oder bASF hat was ganz spezielles angerührt, dass dieses Band trotz Bhromdixidgehlt andere Alterrungseigenschaften hat.
Wenn das Band aber tatsächlich tiefschwarz mit anthrazit und vollkommen Lichtundurchlässig ist tippe ich auch, Wilhelm sich in diesem Punkt einfach mall falsch errinert hat.
Den Test würde ich wirklich gerne machen. Leider sind inzwischen beide meine manuell kalibrierfähigen Decks nicht benutzbar - das eine bräuchte neue Kondensatoren, das andere einen Riemen, für dessen Wechsel einiges zerlegt werden muß. Dank chronischem Keine-Zeit-Syndrom muß das leider warten, bis ich mich wirklich an die Reparaturen heranwagen kann, oder jemanden finde, der mir das richten kann. Das momentan benutzte Deck mißt vollautomatisch ein, mit zwar sehr gutem Resultat, aber halt ohne Auskunft darüber, welche Veränderungen die Automatik vorgenommen hat.
Dazu kommt, daß das U564W sich auf einem Rohwickel befindet. Okay, das wäre lösbar, ein paar Meter per Handkurbel von einem Plattenteller in ein Cassettengehäuse zu spulen. Das werde ich dann tun, sobald zumindest eines der Geräte wieder lauffähig ist...
danke für deine Antwort... dafür würde sogar "quick & dirty" funktionieren, falls dein Deck/Display eine 1db Auflösung um die 0db rum hat.
Einfach ohne Kalibrierung ein 315 oder 400Hz Sinus auf 0db Vorband aussteuern und gucken was Hinterband übrigbleibt.
Das einamal mit dem U564W und als Vergleich zwei XL oder SA Cassetten.
Ist das U 564 W wirklich ein Chromdioxid mit änhlicher Formulierung wie die sonstigen BASF Chrombänder, wird das Ergebnis wohl klar ausfallen.
Das U564W wird dann wohl mindestens gut 2db weniger output bringen als die XL oder SA.
Hat der Wickel denn nicht den typischen Chromgeruch?
Der Wickel liegt bei meiner Familie im Süden, da muß ich bei meinem nächsten Besuch nochmal schnüffeln gehen. Ich meine, der typische Geruch von Chromdioxidbändern war nicht vorhanden. Wobei der ja auch von einem Lösungs- oder Bindemittel und nicht vom Chromdioxid selbst kommt, und damit theoretisch auch durch Stoffe mit anderem Geruch ersetzt werden kann.
Vorhin fiel mir wieder ein, daß ich doch auch eine richtige Referenzleercassette des Typs U564W besitze. Die sich sogar ohne Sucherei auffinden ließ. Also müssen wir gar nicht mehr darauf warten, bis ich wieder dorthin reise, wo der Rohwickel liegt.
Zusätzlich zur normalen Cassettenhülle gab es noch ein etwas größeres Schutzetui:
Beim Betrachten der ausgepackten Cassette fiel mir zuallererst auf, daß die Sicht durch die Fenster nicht von durchscheinenden Gleitfolien getrübt wird, die bei den BASF-Cassetten dieser Zeit eigentlich immer verwendet wurden und ein leichtes Schlierenmuster zeigen. Ich habe sie jetzt nicht auseinandergeschraubt, gehe aber davon aus, daß die gleichen graphit- oder teflonbeschichteten Gleitfolien mit Fensterausschnitt enthalten sind, wie auch in den späteren Reference Super II:
Es ist keinerlei Spur des von Chromdioxidbändern bekannten Wachsmalkreiden-Geruchs vorhanden. Und die Bandoberfläche ist zwar sehr, sehr dunkel, fast schwarz. Beim Durchleuchten wird das Licht aber braun gefiltert. Also muß zumindest ein gewisser Anteil Eisenoxid enthalten sein. Ich habe versucht, die Oberfläche mit direkter Beleuchtung zu fotografieren, und im Vergleich zum schwarzen Gehäuse schimmert sie tatsächlich etwas braun:
Das alles unterstützt die Theorie, daß das U564W nichts anderes als eine ausgewählte Charge der Reference Super II C-60 ist. Was ja auch durchaus sinnvoll ist: Alle Lieferanten der IEC-Referenzleerbänder haben jeweils eine Charge eines ihrer Standardmodelle zur Normung eingebracht. Das R723DG war BASF ferro super LH I von 1979, das S4592A BASF chromdioxid II von 1981, das CS301 Sony FeCr von 1979 und das E912BH TDK MA von 1981 (Jahreszahlen aus dem "Großen Engel"). Wer also eine annäherungsweise Einmessung seiner Geräte durchführen will, ohne für die echten Referenzleerbänder viel Geld auszugeben, der sucht am besten nach den oben genannten Cassetten der entsprechenden Jahrgänge. Bei den 1995 neu erschienenen Referenzbändern Y348M für Typ I und MJ507A für Typ IV habe ich noch keine verläßlichen Quellen gefunden, aus welchen Endverbraucher-Cassetten diese Chargen entnommen wurden. Heiße Kandidaten wären BASF Ferro Extra I und wieder TDK MA.
Wenn ich jetzt noch messen könnte, und so schöne Graphen von den Testaufzeichnungen erstellen wie beispielsweise Alex Nikitin, aus denen man schon ungefähr die Grundzusammensetzung des Bandes ablesen kann: http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recordin...index.html
Kirunavaara,'index.php?page=Thread&postID=194090#post194090 schrieb:Wer also eine annäherungsweise Einmessung seiner Geräte durchführen will, ohne für die echten Referenzleerbänder viel Geld auszugeben, der sucht am besten nach den oben genannten Cassetten der entsprechenden Jahrgänge.
Hallo Martin, danke für die Infos!
Zumindest wäre das Leerband S4592A BASF chromdioxid II von 1981 ja wohl nicht mehr zur Einmessung geeignet, da dürfte die Empfindlichkeit ja auch um mindestens 2db abgesackt sein.
Ein einfacher Vor und Hinterbandpegelvergleich ohne Einmessung im Vergleich zu einem SA oder XLII Band und vielleicht einer CR-E wurde wohl schon genug Aufschluss geben.
Wie bereits gesagt würde dafür wohl schon die Pegelanzeige des Decks reichen, falls eine 1db Auflösung vorhanden ist.
...wenn ich mir die Messungen von Alex so ansehe... sieht ja ganz so aus, als ob beim Maximum Output Level (MOL) bei 315Hz die Echtchrombänder auch in keinster Weise mehr den Originalwerten entsprechen.
Zieht man in den Graphen eine Linie Parallel zur x Achse durch die -30db Markierung, was der 3% THD Schwelle entspricht, sieht man, dass z.B. eine Maxima von 1990 einen MOL von unter 0db DIN bei 315Hz hat.
Welche Vormagnetisierung er bei den Testläufen genutzt hat, lässt sich allerdings nicht erkenn, im Gegnsatz zu den Empfindlichkeitswerten spielt das im Bereich des MOL eine große Rolle.
ich habe eben leihweise eine offene BASF Reference Super II 90 unterm Licht mit einer BASF Chromdioxid II C90 verglichen, und das Band der Reference II reflektiert eindeutig in dunkelbraun, wohingegen die Chromdioxid II eher anthrazit bis schwarz reflektiert. Es deutet also daraufhin das die Reference Super II kein reines Chromdioxid Band ist und deine U564W eine selektierte oder sogar eine normale Reference Super II sein könnte. Vielleicht war die kurze Serienproduktion der Reference Super II ja so gut?
Hallo, ich glaube, wir müssen uns noch ein wenig gedulden, bis die Frage abschließend geklärt werden kann, mit welchem magnetischen Material das U 564 W beschichtet war. Einerseits sieht das Band für mich nach der kleinen Begutachtung vor ein paar Tagen auch nach einem kobaltdotierten Eisenoxid aus. Dazu kommt die gleiche spezielle Gleitfolie wie bei der Reference Super II.
Andererseits haben wir ja mal, wie Sebastian weiter oben schrieb, durchaus die Beschichungsfarbe des U 564 W als wesentlich dunkler als die der Reference Super II gesehen. Dazu kommt die Information von Friedrich, der immerhin direkten Zugriff auf die Quellen hat, wenn nicht gar sogar an der Entwicklung beteiligt war, daß das U 564 W doch mit Chromdioxid beschichtet war. Ich war also in meinem vorigen Beitrag vielleicht etwas vorschnell und sollte mich nicht nur höchst unwissenschaftlich auf eigene Augen und Nase verlassen.
Es wäre eine Meßreihe wie beispielsweise die verlinkte auf ant-audio.co.uk notwendig, um hier Klarheit zu schaffen.
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=193525#post193525 schrieb:Da bei Magnetbändern im Neuzustand oft ein Zusammenhang besteht zwischen Empfindlichkeit und Aussteuerbarkeit, würde mich die Frage interessieren, ob mit der durch Alterung (oder was auch immer) verminderten Empfindlichkeit auch die Aussteuerbarkeit zurückgegangen ist? ...
Meine Antwort in Nr 9 ist hinfällig, ich hatte mich auch über die Jahre an immer niedrigere Pegel für die Chromdioxidbänder gewöhnt, dass das aber in jetzigen Ausprägung wohl auch der Instabilität der Chromdioxidformulierung geschuldet ist, dämmerte mir schon nachdem Martin den Link zu A. Nitikins Messungen ANTgesetzt hat. MOL@315Hz unter 0db DIN (250nWb/m) für eine Maxima von 1990 konnte niemals den original Werten entsprechen.
Also nochmal in alten Tests und Datenblättern geschaut. Hier das Datenblatt für die Referenzleerbänder von 1971 und 1981:
Wenn man die Daten mit dem vergleicht, was die Messungen von A. Nikitin zeigen und jetzt auch mit den Bändern in der Praxis erlebt, kann man schlussfolgern, dass die Bänder ihre Eigenschaften wohl auch in der Austeuerbarkeit verloren haben.
Ich habe mich dann auch mal an Messungen versucht. Ich habe leider nicht wie ANT den gesamten Pegelverlauf aufzeichnen können, diese Funktion bietet die die von mir genutzte Software nicht.
Aufgenommen habe ich wieder mit 400Hz Sinussignal von CD und über Hinterband in die Soundkarte, dann soweit den Pegel erhöht bis der größte Verzerrungsanteil ca. 30db unter dem Nutzsignal liegt.
Die Software zeigt dann einen THD Wert von ca. 3% an.
Das deckt sich genau mit den Angaben zur Messung bei A. Nikitin und auch meine Ergebnisse sind so gut wie deckungsgleich. Ausnahme ist die CR-E. Beim Exemplar, das auch eine Empfindlichkeit von ca. 4,5db unter SA Niveau aufweist ist der 3% THD Schwellenwert schon bei bei -5db DIN (250nWb/m) erreicht.
Die CR-E von ANT schafft noch -2db. Bei den CR-E habe ich aber viele Exemplare aus diversen Quellen, die so extrem schlecht in Empfindlichkeit und Austeuerbarkeit sind.
Wie das Peter Ruhrberg schon angedeutet hat, zeigen die Cassetten, die auch einen starken Abfall in der Empfindlichkeit aufweisen, auch bei der Aussteuerbarkeit entsprechend niedrige Werte.
Was auch auffällt ist, dass wie auch schon bei den Messungen zur Empfindlichkeit (in Post Nr.2 dieses Threads) keinerlei Konstanz bei den Chrombändern vorhanden ist. Selbst Bänder aus gleichen Jahrgängen zeigen oft Abweichungen von 2db.
Bei den Substitutbändern gibt es innerhalb eine Typs fast gar keine Schwankungen.
Murks und Fehlinterpretationen meinerseits dürfen gerne angemerkt und/oder korrigiert werden.
Das ist sehr interessant. Allerdings stellt sich mir da die Frage, ob das nicht an der viel zu geringen Vormagnetisierung liegt, daß die Chrombänder so stark verzerren. Wenn die Empfindlichkeit des Bandes abnimmt und man mit dem REC CAL-Regler deutlich nach oben muß, könnte es nicht sein, daß auch der Vormagnetisierungsstrom entsprechend erhöht werden muß?
Anders gesprochen: es wäre sehr interessant, für ein Chromdioxidband die Kurven "E315", "E10", "E12,5", "A315/3", "A10" und "A12,5" analog zum Datenblatt zu messen, wobei für mich nicht so sehr die absoluten Werte, sondern vor allem die Lage der Extrema/Wendepunkte von Interesse wären. Mit der Kalibrierungsmethode der meisten Cassettendecks wird ja nur die Empfindlichkeit linearisiert; es könnte ja aber sein, daß die Aussteuerbarkeit erst bei stärkerem Vormagnetisierungsstrom deutlich zunimmt (ggf. zum Preis eines verbogenen Frequenzgangs).
Leider habe ich gerade kein Deck, mit dem ich guten Gewissens Messungen machen könnte; mein TC-K700ES hat kein HX-Pro, das TC-K950ES braucht erst ein paar neue Kondensatoren, und bei meinen single-capstan-Decks ohne Direktantrieb sind mir Gleichlaufwerte und Azimut zu wechselhaft für ernsthaftes Messen...
Die Vormagnetisierung müsste bei einigen BASF Bändern eigentlich sogar noch ein wenig abgesenkt werden um einen normalen Frequenzgang zu bekommen.
Und ja durch Erhöhung der Vormagnetisierung lässt sich die Aussteuerbarkeit natürlich erhöhen.
Die CR-S von 1985 (zweites Bild) hat so wie für das Bild eingestellt bei -20db einen glatten FG, mit dem BIAS Regler auf +Anschlag kommt man dann statt auf -1db auf +0,5db für den gleichen THD Wert.
Der FG ist dann aber dementsprechend, starker Abfall Bei 10khz sind es dann schon gut -5db und bei 15khz -7db
Und diese CR-S von 1990 ist noch nicht einmal typisch für die Masse an Chrombändern die ich zur Auswahl habe, es ist eine für den Empfindlichkeitstest auf Seite 1 frisch ausgepackte NOS Cassette.
Die hat von allen bisher getesteten Cassetten noch die besten Werte. Im Empfindlichkeitstest war sie mit -1,7db noch neben einer 1989er CR-M mit Abstand die Empfindlichste.
Auch beim MOL liegt sie zwar deutlich unter den Originalwerten, die anderen sind aber meist nochmal deutlich schlechter.
2245,'index.php?page=Thread&postID=194451#post194451 schrieb:Der FG ist dann aber dementsprechend, starker Bei 10khz sind es dann schon gut -5db und bei 15khz -7db
Dann ist der Empfindlichkeitsabfall wohl doch frequenzabhängig. Kannst du sehen, wie sich die MOL/SOL-Werte bei 10 kHz abhängig von der Vormagnetisierung verhalten?
(Da müßte ich allerdings auch erst überlegen, wie man die Höhenaussteuerbarkeit ordentlich mißt. Bei hohen Frequenzen ist die THD ja kein so sinnvolles Maß mehr für Verzerrung. Weiß jemand, wie der twin-tone test nach IEC 94 funktioniert? Wenn ich die gelegentlichen Kommentare von Wilhelm bei den Tapeheads richtig verstehe, bräuchte man zwei hohe Frequenzen mit geringem Abstand, die dann ein Störsignal mit der Differenzfrequenz erzeugen [also eine Intermodulationsstörung 2. Ordnung?]; leider habe ich weder den IEC-Standard noch das "DIN-Taschenbuch Magnettontechnik", auf der Friedrich Engel gerne verweist, zur Hand.)
Joseph von Arimathäa,'index.php?page=Thread&postID=194458#post194458 schrieb:Dann ist der Empfindlichkeitsabfall wohl doch frequenzabhängig.
Verstehe jetzt nicht worauf du hinaus willst. Der normale Arbeitspunkt ist doch nicht da wo der MOl am höchsten ist! Dass der MOL bei starken Overbias steigt und damit damit die Hochtonempfindlichkeit und der SOL in den Keller geht ist doch ganz normal.
Das zeigen doch auch die Datenblätter und das hat sich auch jetzt nicht grundlegend verändert, obwohl eine kleine Tendenz da ist, dass sich die Hochtonempfindlichkeit etwas mehr verschlechtert hat, als die die bei 400Hz.
Aber alle Cassetten lassen sich mit normalen BIAS Einstellungen (also weitab vom Anschlag + oder - auf normalen FG Kalibrieren.
Den MOL@10kHz mit der Twin Tone Methode (MTL10) zu messen wird wohl etwas schwierig.Auch die gesamte Kurvenschar wirklich vergleichbar zu messen ist zumindest für mich nicht denkbar,
Da fehlt mir einfach zu viel Hintergrundwissen. Zudem bräuchte man das entsprechende Equipment. Von einem neuwertigen IEC konformen Kopf in einem entsprechenden Gerät ganz zu schweigen.
Meine Messungen sind ja alle Vergleichsmessungen, mangels Kalibrierung meiner Messmittel ohne wirkliche Absolutwerte.
Den SOL kann ich vielleicht näherungsweise bestimmen, das ist ja einfach der Punkt an dem das Band keinen weiteren Pegel mehr annimmt, also die Sättigung.
Das abstract der Erst-Veröffentlichung: http://www.aes.org/e-lib/online/search.cfm (für Nicht-AES-Mitglieder vermutlich happig kostenpflichtig) Twin-Tone Tape Testing (Version 1976)
The why and how of a twin-tone distortion test technique, tailored to evaluation of magnetic tapes, is described. The method is basically a special case of the IEC measurement of difference-frequency distortion of the third order (IEC Publ. 268-3)./1: The test signal (twin tone) consists of two frequencies of equal amplitude and a frequency difference on the order of 10% or less. Distortion causes added sidebands which are measured. By doing so, a test is devised which produces an unambiguous distortion criterion, applicable to the entire frequency range of the recorder-tape system. In this and other respects the twin-tone method is superior to the third-harmonic distortion and signal compression criteria. As a universal standard tape distortion test the twin-tone method could well replace these other methods. The relation and difference with these conventional test techniques are given, both in mathematical form and by direct comparison of test results of a cassette tape. A detailed description of simple test equipment, field-proven for about eight years, is also added.
Authors: Hueber, Gerardus A.; Nijholt, Bauke; Tendeloo, Han
Affiliation: Polygram B.V., BAARN, The Netherlands
JAES Volume 24 Issue 7 pp. 542-553; September 1976 Permalink
Publication Date: September 1, 1976
Der Witz der ganzen Sache ist, dass man damit insbesondere für hohe Frequenzen die Aussteuerbarkeit bestimmten konnte. Mit dem k3-Verfahren war ja praktisch oberhalb 3 kHz nichts mehr anzufangen, und das auch nur dann, wenn man einen Frequenz-Analysator zur Hand hatte und das Band ganz besonders pegelstabil war.
Die 1976 beschriebene Methode wurde laut einem weiteren paper (1983) insofern verfeinert, als der Frequenzabstand der beiden Signale konstant auf 40 Hz gesetzt wurde. Dabei bildet sich ein Signal mit der (konstanten) Frequenz 40 Hz, dessen Amplitude gut mit der Seitenbandverzerrung korreliert ist.
Kurzfassung dazu:
Verfahren zur Bestimmung von MTL (Maximum twin tone level), Twin-Tone-Aussteuerbarkeit:
- zeichne ein gleichpegeliges Signalpaar mit der angegebenen und einer um 40 Hz höheren Frequenz auf (z.B. 10.000/10.040 Hz);
- ermittle den Ausgangspegel, bei dem die Seitenbandverzerrung 4,7 % beträgt,
- gib den Twin-Tone-Ausgangspegel relativ zum Bezugspegel RLIEC an
Aussteuerung des Bandes auf diesen Pegel führt zu Verzerrungen, deren Lästigkeit einem Klirrfaktor von 3 % bei niedrigen Frequenzen entspricht. Die Twin-Tone-Aussteuerbarkeit zeigt somit die tatsächlich nutzbare Aussteuerbarkeit des Bandes, im Gegensatz zur Sättigungs-Messung.
Polygram hat für diese Messungen ein sehr schönes Messgerät entwickelt (wo ist das bei in der Kistelerhofstraße München gelandete Exemplar geblieben?), mit dem sich die MTT-Aussteuerbarkeit über den gesamten Frequenzbereich in ein paar Minuten bestimmen ließ. M.E. war dies das Gerät, das am umfassendsten über die Fähigkeiten eines Magnetbands aussagen konnte, in Verbindung mit einem Geräuschspannungsmesser auch über die Dynamik.
DIN IEC 94 Teil 5, Punkt 2.2, Aussteuerbarkeit, beschreibt übrigens nur das ursprüngliche Verfahren.
Friedrich, vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Einlassung zum Thema, insbesondere für die Zusatzinformationen, die so nicht in der Norm stehen. Was Du schreibst, ist genau das, was ich wissen wollte.
Anhand des von Dir als "Kurzfassung" skizzierten Vorgehens sollte man mit heutiger Technik ein computergestütztes digitales Meßverfahren entwickeln können, das den analogen Meßgeräten von damals ungefähr entspricht.
2245,'index.php?page=Thread&postID=194460#post194460 schrieb:Verstehe jetzt nicht worauf du hinaus willst. Der normale Arbeitspunkt ist doch nicht da wo der MOl am höchsten ist! Dass der MOL bei starken Overbias steigt und damit damit die Hochtonempfindlichkeit und der SOL in den Keller geht ist doch ganz normal.
Ja, schon. Aber der Arbeitspunkt ist immer ein Kompromiß, manchmal eben ein schlechter.
Um zu erklären, worauf ich hinauswill, laß mich kurz vorausschicken, daß ich kein Fachmann bin und keine entsprechende Ausbildung besitze. Ich bin nur ein interessierter Leser in diesem Forum und bei den Tapeheads und versuche, so viel wie möglich von dem Fachwissen mitzunehmen, das Friedrich, "Wilhelm", Martin und einige andere hier und dort preisgeben. Daraus reime ich mir dann Antworten auf einige Fragen zusammen, die mich beschäftigen. Bitte also alles Folgende nicht mit einer fachlichen Erklärung verwechseln. Ganz im Gegenteil: ich bitte um Hinweise, wenn euch Denkfehler oder Fehlschlüsse in meinem Gedankengang auffallen.
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Nach meinem Verständnis ist der ideale Arbeitspunkt derjenige, an dem die Verzerrungen am geringsten sind. Das entspricht den jeweiligen Maximalwerten der "A"-Kurven im von dir zitierten Datenblatt. Dieser Punkt ist, wie aus den Datenblättern hervorgeht, klar frequenzabhängig, bei niedrigen Frequenzen liegt er höher als bei hohen. (Das führt wohl auch zur Sinnhaftigkeit von HX-Pro, das abhängig vom Hochfrequenzanteil des Signals die Vormagnetisierung reduziert.) Für den Arbeitspunkt muß also ein Kompromiß gefunden werden, der dazwischen liegt. Dafür könnte man nun ein Maß einführen wie eine psychoakustisch gewichtete harmonische Gesamtverzerrung, das man dann durch die Wahl des Arbeitspunkts minimiert.
Nachdem sowohl der Arbeitspunkt als auch die Entzerrungskurve durch die Standardisierung vorgegeben sind, ist es nun die Aufgabe des Bandherstellers, die magnetischen Eigenschaften des Bandes so zu optimieren, daß der Norm-Arbeitspunkt nicht nur einen guten Kompromiß für hohe und tiefe Frequenzen darstellt, sondern zugleich mit der Normentzerrung einen linearen Frequenzgang ergibt. (Dabei vernachlässige ich mal die doppelt beschichteten Bänder mit Präsenzsenke [z.B. BASF CR-S II], und auch, daß manche Bänder by design eine leichte Überempfindlichkeit in den Höhen haben [z.B. TDK AD], weil das dann "brillanter" klingt.)
Die Einmeßvorrichtungen, die in diversen Cassettendecks vorhanden sind, wissen aber i.d.R. nichts von Verzerrung, MOL und SOL. Sie messen nur anhand zweier Testfrequenzen, ob der Frequenzgang gerade ist; da sich durch die Wahl des Arbeitspunkts auch die Empfindlichkeiten frequenzabhängig ändern, kann man so meist einen einigermaßen geraden Frequenzgang hinbiegen. Ob das aber die Gesamtverzerrung minimiert (was ja das eigentliche Kriterium für die Wahl des Arbeitspunkts ist), ist eine ganz andere Frage, über die die Kalibrierungsinstrumente keine Auskunft geben.
Nun scheint sich die Empfindlichkeit von Chrombändern durch einen Alterungsprozeß zu verändern. Meine Hypothese ist nun, daß diese Veränderung frequenzabhängig ist, und daß die Empfindlichkeit bei hohen Frequenzen stärker abgenommen hat als bei tiefen. Versucht man dann, das Band mit den gängigen Methoden "einzumessen", also einen linearen Frequenzgang zu erhalten, so erhält man einen Arbeitspunkt, der gemessen am eigentlichen Kriterium, der Gesamtverzerrung, viel zu niedrig liegt. Was man tatsächlich bräuchte, wäre eine angepaßte Entzerrung, die die Höhen stärker betont, um den Empfindlichkeitsabfall auszugleichen. Man bräuchte sozusagen "rec trim" (analog zu "play trim" bei einigen Yamaha-Decks).
Leider weiß ich nur von wenigen Decks, bei denen die Entzerrungskurve variiert werden kann. Ein Beispiel ist das Sony TC-KA6ES; aber auch da müßte erst geklärt werden, ob diese Anpassung der Entzerrung für das vorliegende Problem geeignet ist. Laut Anleitung verstärkt der "REC EQ"-Regler des TC-KA6ES die Frequenzen oberhalb von 3 kHz linear, ist also eher gemeinsam mit dem "BIAS"-Regler zum Ausgleichen der Präsenzsenke gedacht.
Um meine Hypothese zu überprüfen, müßte man die "A"-Kurven ("Aussteuerbarkeit") aus den Datenblättern neu messen, beispielsweise mit dem twin tone-Verfahren. Da wir alle keine IEC-normierten Tonköpfe und Meßgeräte besitzen dürften, bleibt es natürlich schwierig, einen direkten Vergleich zu den von BASF ausgegebenen Datenblättern zu ziehen. Was aber möglich sein sollte, ist ein Vergleich mit einer entsprechenden Messung für ein erfahrungsgemäß alterungsbeständigeres Band (etwa Maxell XLII), für das ebenfalls Original-Datenblätter existieren.
ich verstehe jetzt was du meinst und deine Ausführungen sind plausibel. Auch ich denke mittlerweile (entgegen meiner Äusserung in Post 9) dass der Empfindlichkeitsverlust nicht linear passiert, sondern wie von dir angesprochen, hohe FQ stärker betroffen sind.
Wenn ich dich richtig verstanden hast, ist ja die Vormagnetisierung die man jetzt braucht um einen annähernd glatten FQgang zu bekommen durch die "erhöhte Alterung" der Empfindlichkeit bei hohen FQ eigentlich unter dem ursprünglichen Arbeitspunkt. Was zu einem Underbias führt und dementsprechend die Verzerrungen ansteigen und folglich den MOL sinken lässt.
Wenn man jetzt den BIAS erhöht und die dabei entstehende sinkende Empfindlichkeit bei hohen FQ durch eine angepasste Entzerrung wieder ausgleicht müssten die Verzerrungen niedriger sein, als mit auf FQ-gang optimiertem BIAS.
Ich denke das ist das, was du meinst?
Ich denke das ist schon so machbar. Die Austeuerbarkeit bei tiefen FQ wird durch den erhöhten BIAS natürlich ansteigen. Oder bei gleichem Pegel entsprechend weniger Verzerrungen produzieren.
Bei hohen FQ bin ich nicht so sicher, ob man nicht durch die anschließende Verstärkung/Anhebung nicht wieder einen Teil des Vorteils verliert. Außerdem dürfte sich das S/N Verhältnis verschlechtern da man ja in den angehobenen FQ das Rauschen auch verstärkt.
Was aber noch viel entscheidener ist, die Empfindlichkeit und auch die Aussteuerbarkeit hat sich bei Echtchrombändern, wie man an meinen "Messungen" (für die Aussteuerbarkeit auch an den Messungen von ANT) sehen kann, nicht nur marginal sondern sehr ausgeprägt "in den Keller gealtert"
Bei der Empfindlichkeit liegen von über 100 Bändern (auch NOS) die besten Exemplare einige CR-S und einige CR-M gut 2db unter einer SA mit der sie mal etwa gleich waren. Viele liegen sogar 3db drunter.
Beim Mol liegen diese Bänder gut 4-5db unter einer SA auch in dem Bereich waren die Bänder laut Datenblätter und Test ziemlich gleichauf mit einer SA.
Dagegen hat sich die Vormagnetisierung für einen glatten FQ nur minmal verschoben. Alle diese Bänder benötigen wohl etwas weniger BIAS als im Neuzustand, aber liegen die Einstellungen immer noch in den üblichen Bereichen.
Es ist also nicht so, dass die Empfindlichkeit so unlinear abgesunken ist, dass die jetzt für einen glatten FQ erforderliche Vormagnetisierung so weit vom originalen Arbeitspunkt abweicht, dass die schlechten MOL Werte daraus resultieren.
Mit der von dir vorgeschlagennen Methode den optimalen Arbeitspunkt anhand der Verzerrungen zu wählen und den Hochtonverlust durch Entzerrung wieder anzuheben, könnte man den MOL also nur einen sehr geringen Teil (vielleicht 0,5db -1db) wieder verbessern. Zudem auf Kosten des Rauschabstands.
Im Prinzip ist die von dir angeregte Methode ja eine Annäherung an die Entzerrung der Type I Bänder.
Nochmal zu der Entwicklung bei den Referenzleerbändern (Empfindlichkeit bei 315Hz)
Wie bereits mehrfach richtig festgestellt gibt es drei Referenzleerbänder für den Typ II
1971 C 401 R
1981 S 4592 A
1987 U 564 W
Wie aus dem Datenblatt für das S 4592 A hevorgeht wurde die Empfindlichkeit im Vergleich zum Vorgänger C 401 R um 1db angehoben.
Für das U 564 W habe ich bis jetzt kein Datenblatt gefunden, aber nach nochmaligen Studium dutzender Tests und verschiedener Herstellerangaben kann man recht verlässlich schließen, dass die Anhebung 1987 ebenfalls 1db betragen hat.
Habs jetzt trotzdem mal getestet. Ergebnis wie zu erwarten.
Testkandidat eine typische CR-S II von 1987, Bias Einstellung auf Pegelgleichheit 400Hz und 10kHz bei -20db (Biasregler auf 11Uhr):
MOL 3% THD @400Hz -2db (Ref. Pegel 250nWb/m) ca. 6db unter Originaldaten
Empfindlichkeit ca. -3db (IECII 1987) ca. 3db unter Originaldaten
Bias Regler auf + Anschlag ca. 5Uhr bringt den MOL auf immer noch grottenschlechte 0db
Pegelabfall gegenüber 400hz: 2.5db bei 3150Hz, 5db bei 10khz und 8db bei 15khz.
Kandidat 2 eine CR-S von 1990, Bias Einstellung auf Pegelgleichheit 400Hz und 10kHz bei -20db (Biasregler auf 01Uhr):
MOL 3% THD @400Hz 0db (Ref. Pegel 250nWb/m) ca. 4db unter Originaldaten
Empfindlichkeit ca. -2.2db (IECII 1987) ca. 2db unter Originaldaten
Bias Regler auf + Anschlag ca. 5Uhr bringt den MOL auf +1db
Pegelabfall gegenüber 400hz: 2db bei 3150Hz, 4db bei 10khz und 6db bei 15khz.
Das Nachregeln durch die interne EQ Einstellung hab ich mir dann gespart. Ein bisschen mehr MOL wird man wohl noch durch eine weitere Erhöung der Vormagnetisierung hinbekommen.
Aber in die Nähe der originalen Werte wird man auch mit noch mehr Overbias nicht kommen, da der MOL dann auch bald wieder abfällt.
Der Hochtonabfall ist wie man sieht schon bei den 1-2db Gewinn im MOL eklatant, kann man evtl. noch 1-2db durch noch mehr Vormagnetisierung herauskitzeln, müsste man wohl 7-8db bei 10khz nachträglich anheben. Das dürfte rauschen wie ne bllige Hong Kong Ferro.
Gut möglich, daß der ideale Arbeitspunkt durch den starken Empfindlichkeitsabfall nun außerhalb des Einstellbereiches der meisten Decks liegt. Das heißt nicht, daß man ihn nicht trotzdem erreichen könnte (man kann den Vormagnetisierungsstrom auch auf der Platine noch anpassen, und Decks mit Metallbandkompatibilität dürften bei der Vormagnetisierung deutliche Reserven nach oben haben). Es wird dann halt im Alltag unpraktikabel.
Eine Sache verstehe ich in Deiner Argumentation nicht: warum sollte sich das Rauschen verstärken, wenn man den Hochtonbereich bei der Aufnahme (und nur bei der Aufnahme!) anhebt? Das Rauschen entsteht doch bei der Wiedergabe durch das Band und durch den Tonkopf. Was hat das Aufnahmesignal damit zu tun? Wenn du Stille aufnimmst und dabei die Höhen um ein paar dB anhebst, ist es immer noch Stille. Das Rauschen bei der Wiedergabe wird dadurch nicht weniger oder mehr.
Falls außerdem meine Vermutung zutrifft und der ideale Arbeitspunkt weitab von demjenigen liegt, auf den man mit der üblichen Kalibrierung kommt, dann sind die MOL-Messungen von Alex Nikitin grundsätzlich infragezustellen, weil sie sich auf den falschen Arbeitspunkt beziehen. Zugleich würde das bedeuten, daß man Chrombänder heute nicht mehr ordentlich bespielen kann, da die Bandempfindlichkeit frequenzabhängig gealtert ist, außer man baut sich eine Vorrichtung zur chrombandspezifischen Aufnahmeentzerrung.
Aber das ist alles nur Spekulation. Wir müßten erst eine ordentliche twin tone-Messung zur Bestimmung der Verzerrung im Hochtonbereich durchführen können.
Oh sorry, da hab ich dich falsch verstanden. Du wolltest den Hochtonabfall schon beim Bespielen ausgleichen. Richtig, das würde kein vermehrtes Rauschen produzieren, aber wie willst du das aufs Band bekommen?
Der SOL war im Neuzustand schon nicht gerade die Stärke der Chrombänder. Und selbst mit diesen Originalwerten wäre es nicht möglich mal eben 6db und und mehr zusätzlich draufzupacken.
Schon gar nicht bei der starken Erhöhung der Vormagnetisierung.
Wie kommst du darauf, dass sich die Bandempfindlichkeit FQ-abhängig stark verändert hat? und dass der ideale Arbeitspunkt nun außerhalb des Einstellbereiches der meisten Decks liegt?
So hab dann mal beim auch vorher verwendeten CT-939II die Vormagnetisierung intern noch höher gedreht, knapp 0,5 db lässt sich der MOL noch erweitern.
Sind dann bei der CR-S von 1987 +0,5db für den MOL statt -2db (Kandidat 1 Post 42)
Erhöht man den BIAS noch mehr bricht der Pegel ein...gleicht man den Pegel aus steigen die Verzerrungen stärker als der Pegel hochkommt.
Man befindet sich also da wo die Kurven für E315 und A315 den höchsten Punkt haben. Also schon weit über dem Arbeitspunkt.
Ausserdem, auch ohne Twin Tone Messung, der SOL bricht schon weit vorher kräftig ein.
Der Arbeitspunkt liegt für ein ausgewogenes MOL SOL Verhältnis also schon noch in der Nähe des glatten FQ.
Nur sind die Werte für MOL/ SOL und Empfindlichkeit so drastisch abgesackt, dass man schon sagen kann, dass man die viele Chrombänder nicht mehr vernüftig bespieln kann.
Dass hat mich ja auch zu dem ganzen Rumtesten gebracht. Durch die euphorischen Berichte auch bei Tapeheads hab ich selbst mal einige CR-E und CR-S Bänder bespielt...
2245,'index.php?page=Thread&postID=194906#post194906 schrieb:Wie kommst du darauf, dass sich die Bandempfindlichkeit FQ-abhängig stark verändert hat?
Meine Überlegung basiert auf der Beobachtung, daß es in der Aussteuerbarkeit deutlich größere Einbußen gibt als in der Empfindlichkeit: bei Deiner Messung an der CR-S II ist die Empfindlichkeit ist um 3 dB geringer, der MOL aber um 6 dB. Das klingt nach einem zu geringen Arbeitspunkt.
Auf dem Holzweg bin ich wahrscheinlich trotzdem. Wenn die SOL-Werte (hast Du tatsächlich den SOL gemessen oder die Empfindlichkeit?) bei stärkerer Vormagnetisierung schon stark abfallen, spricht das gegen meine Vermutung. Und es ist wohl nicht davon auszugehen, daß man selbst mit einer speziell angepaßten Aufnahmevorrichtung den Chrombändern noch dieselben Magnetisierungsstärken entlocken kann wie vor 30 Jahren.
Interessant wäre noch, ob das Bandrauschen der Chrombänder in ähnlichem Maß abgenommen hat wie die Empfindlichkeit. Dann hat wenigstens der Dynamikumfang nicht so stark gelitten. In Post #9 schreibst du ja auch, daß das Bandrauschen "um ca. das gleiche Verhältnis [...] niedriger" ist; darf ich fragen, wie Du das gemessen hast, und auf welche Angabe sich der Vergleich bezieht?
Ob ein geringeres Bandrauschen in der Praxis etwas nützt, ist allerdings unklar; evtl. dominiert dann bei den meisten Decks der system noise, also das tonkopf- und vorverstärkereigene Rauschen.
Dass der Arbeitspunkt nicht zu gering ist zeigt ja schon dass der MOL wieder abfällt. Wie gesagt ich bin schon bis in die höchsten Punkte der Kurven A315 E315 gegangen.
Und der MOL liegt immer noch weit unter Normal. SOL direkt gemessen hab ich nur teilweise.
Der liegt bei der normalen Einmessung für die CR-S ebenso 5,5 -6db unter den Angaben im Datenblatt bei ca. -12db.
Bei Overbiasen hab nur einmal kurz geguckt, beim ersten Test ohne interne BIAS Erhöhung war ich schon bei ca. -18db.
Das mit der Aussage in Post 9 kannste vergessen. Das habe ich nicht gemessen. Genau wie die Aussage dass die Aussteuerung bei Chrom 3-4db niederiger normal ist.
Das habe ich einfach auch nur geglaubt, weil es den momentanen Realitäten entspricht und es so in allen Foren heruntergebet wird.
Selbst ANT hat ja selbst gedacht seine Messungen entsprechen in etwa auch für Chrom dem Neuzustand, wie es die FeCo Cassetten ja ca. tun. Ich hab ihn mal darauf hingewiesen, dass die Bänder so nicht waren als sie neu waren.
Nachdem ich ihm das Datenblatt für die auch von ihm gemessene S 4592 A gezeigt habe hat er gesagt: "Thank you, very interesting! If I'll find a bit of time, I'll measure that tape again."
Genau das wäre der nächste Punkt. Das S/N Verhalten. Ich hab noch keine Ahnung wie ich das genau messe.
Aber Anhaltspunkte habe ich natürlich schon. Das Rauschen scheint tatsächlich auch mit abgesunken zu sein. Aber wohl nicht so wie die Aussteuerbarkeit nachgelassen hat.
Ich habe mir ganz Profan einfach mal den Noisefloor im Visual Analyser angesehen. Der ist natürlich nicht statisch sondern wabert so vor sich hin.
Zudem ist er bei verschiedenen Bändern unterschiedlich verteilt. So ungefähr 3db leiser ist die CR-S verglichen mit einer SA von 88, aber die hat gut 6db mehr MOL und SOL.
Heißt der Rauschvorteil, so er denn ab Mitte der 80er überhaupt noch vorhanden war, woran ich stark zweifle, ist nicht mehr vorhanden.
Aber wie gesagt, das sind nur Abschätzungen, ich bin wie du auch für dich angemerkt hast nur Laie und nehme schon meinen ganzen Mut und etwas Dreistigkeit zusammen und haue hier "Messungen" und Feststellung raus, die auf Sachen fußen, die erst seit Tagen oder gar Stunden selbst meine kapiert zu haben.
Man sieht ja schon bei den Tests ab 86-90, dass selbst wenn das Rauschen als Abstand zwischen dem Noisefloor und dem MOL315 also als Tieftondynamik gemessen wurde, viele FeCo auf ähnliche Werte kommen. z.B SA und UX-S
Da die Chrombänder zudem im SOL etwas schlechter waren, als viele FeCo hätte das Ergebnis in der Hochtondynamik sogar noch besser für einige FeCo ausgesehen.
Zumindest bei meinen Geräten ist das Grundrauschen nochmal gut 2-3db unter dem Rauschen der leisesten Cassetten. Merkt man gut wenn man mit Kopfhörer den Übergang vom Vorspann aufs Band abhört.
Selbst bei einer CR-S oder CRM gibt dann einen deutlich hörbaren Anstieg des Rauschens.
Um noch einmal auf das Twin-Ton-Verfahren, welches Friedrich Engel hier eingebracht hat, zurückzukommen. Ich glaube nur die 1985er -1987er Ausgaben der BASF Cassetten hatten explizit in den Diagrammen auf der Rückseite der Cassettenhülle darauf hingewiesen. Bei allen anderen waren die Duagramme ohne diesen Hinweis. Siehe die beiden anhängenden Bilder. Leider habe ich die anderen aus den Jahrgängen nicht.
Ich konnte jetzt auch das U 564 W mal mit meinen Mitteln messen:
Es sieht aus wie Chromsubstitut
Es rauscht wie Chromsubstitut der älteren Generation
Es hat eine Empfindlichkeit wie Chromsubstitut
Es hat nicht die durch Alterung abgesunkenen MOL Werte, die ausnahmlos alle bisher von mir getesteten Echtchrombäner deutlich kennzeichnet.
Es ist in der Tat, für die Parameter, die ich gemessen habe, fast identisch mit einer 1986er TDK SA, nur rauscht das U 564 W gut 2db lauter.
Ich sehe keinerlei Anhaltspunkte für die Anahme, dass das U 564 W ein Chromdioxidband sein könnte.
Für mich ist das Band eindeutig ein typisches Chromsubstitutband.
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![[Bild: cr-st6xqg.jpg]](http://abload.de/image.php?img=cr-st6xqg.jpg)
![[Bild: cr-s1990hgbk2.jpg]](http://abload.de/image.php?img=cr-s1990hgbk2.jpg)
![[Bild: xlii85hhli0.jpg]](http://abload.de/image.php?img=xlii85hhli0.jpg)
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