Älteren Sound aufpeppen?

[Bandomatic1]

Hallo,

bin grade dabei, mehrere DDR-Bänder von 1960 zu digitalisieren. Aufgenommen mit irgendeinem DDR-Gerät mit 19. Leider klingen sie dennoch recht dumpf.
Frage: kann man mit einer Software den Klang verbessern, sodass sie nicht mehr so dumpf klingen?

2. Gibt es eine empfehlenswerte, möglichst günstige Software für den Heimgebrauch, um Aufnahmen von Schallplatten zu entknacksen?

Danke, Thomas

[kaimex]

Hallo Thomas,

zu (1) : sowas gibt es.
Ohne jetzt nachgeguckt zu haben, gehe ich davon aus, daß die meisten WAV-Editoren diese Möglichkeit eingebaut haben.
Ich habe früher Goldwave, CoolEdit und in letzter Zeit gelegentlich Audacity benutzt. Aber es gibt noch mehr Programme, auch kostenlose. Solltest du mit dem Suchbegriff WAV-Editor finden.
Es gibt aber gute Gründe, die Höhenanhebung analog vor dem PC zu machen :
Andernfalls hebst du nämlich im PC die bei niedrigem Höhen-Pegel natürlich relativ größeren Digitalisierungsartefakte mit an.
Sinnvoll wäre z.B. eine Höhenanhebung per "Kuhschwanz"-Entzerrer eines kleinen Mischpultes vor dem PC und nach Digitalisierung eine Tiefpass-Filterung per Software, um die Rauschbandbreite auf ein sinnvolles Maß zu begrenzen.
Ideal wäre das allerdings auch noch nicht, da auf so alten Aufnahmen der Höhenabfall meist steiler ist, als mit einem üblichen Höhenregler kompensierbar. Mit einem dedizierten analogen Höhen-Entzerrer könnte man noch bessere Ergebnisse erzielen.
Denkbar wäre auch, vor Digitalisierung eine etwas stärkere einfache Höhenanhebung vorzunehmen, danach ein digitales Korrektur- und Tiefpassfilter anzuwenden. Das erfordert dann allerdings schon allerlei Know-How und ist nur mit speziellen Programmen durchführbar.
Mit einer älteren Version von Goldwave ging sowas z.B..

zu (2) : Entknack-Programme gibt es auch diverse. Sogar kostenlose. Die Frage ist, was du bei den kostenpflichtigen als günstig betrachtest. Es gibt einige Programme für < 100 €. Weiterhin spielt eine Rolle, ob du exzellente Ergebnisse bei automatischem Betrieb erwartest oder bereit bist, mit einfacheren Programmen (die weniger oder nix kosten) und allerlei Handarbeit & Zeit befriedigende Resultate zu erreichen.
Mit den Ansprüchen steigt leider auch entweder die Zeit, die man investieren muß oder alternative die Anzahl und Stärke der Entknack- und Entrausch-Artefakte, die man in Kauf nehmen muß.

MfG Kai

[Friedrich Engel]

Wie so oft beim Überspielen alter Heim-Tonbänder, sind die historisch unterschiedlichen Entzerrungsnormen zu beachten - bzw. diese rechtfertigen das Anheben der Höhen beim Abspielen mit einem "modernen" Tonbandgerät, das bei 19 cm/s mit tau = 50 + 3180 µs entzerrt ist:

1962-06: BB 19 (19 R) mit tau = 100 µs lt. DIN 45 513 Blatt 3 damaliger Ausgabe

1966-10: BB 19 H mit tau = 3180 + 50 µs DIN 45 513 Blatt 3 (noch immer) aktueller Ausgabe

   


d.h., bei 10 kHz ist eine Anhebung von ca. 5 dB "legitim" und erforderlich. Zu prüfen wäre auch, welche obere Grenzfrequenz für das damalige Aufnahmegerät angegeben wurde - das ist vermutlich nur als Richtwert zu verstehen. Mit Alterung der Bänder hat das jedenfalls nichts zu tun, es geht um den damaligen Stand der Technik.

Zu beachten wäre weiter, ob bei den 1960-er Aufnahmen die Kopfstellung stimmt; das ist insofern kritisch, als das Ausprobieren des Azimuts immer ein Verstellen erfordert und zum Schluss eine Neu-Einstellung des Abspielgeräts mit dem "Teil zur Spalteinstellung" des Bezugsbands.

F.E.

[kaimex]

Vielen Dank für diesen Entzerrungs-historischen Hinweis.

Dieser Unterschied in der Höhen-Entzerrung läßt sich sehr leicht sowohl analog als auch digital kompensieren.
Man muß nur eine Anhebung mit einer Zeitkonstante von 100 µs vornehmen und die mit einer Zeitkonstante von 50 µs wieder enden lassen. Analog "erschlägt" man das z.B. mit einem OpAmp und zwei Widerständen a' 10kOhm und einem Kondensator von 5nF in der Gegenkopplung. (10k + 5n vom negativen Eingang nach Masse, 10k vom negativen Eingang zum Ausgang). Per Software ginge das z.B.mit einem Shelf-Filter 1.Ordnung mit den Grenzfrequenzen bei 1592 Hz bzw. 3183 Hz entsprechend den beiden Zeitkonstanten.

Von Belang wird allerdings auch sein, von welcher Quelle damals aufgenommen wurde.
Wenn direkt von Studio-Material kopiert wurde, braucht man sicher nicht mehr tun.
Wenn von einem sehr guten UKW-Empfänger aufgenommen wurde, können vermutlich Frequenzen >12500 Hz abgeschnitten werden zugunsten besserem Rauschabstand, denn der Modulationsfrequenzgang wurde (glaube ich) erst später auf 15 kHz erweitert.
Wenn gar von einem Mittelwellensender aufgenommen wurde, werden kaum Frequenzen > 5kHz enthalten sein.

Wenn darüber nichts mehr bekannt ist, kann man sich daran orientieren, was man bei der Wiedergabe mit einem FFT-Programm auf einem PC an Spektrum zu sehen bekommt. Dabei ist zu berücksichtigen, daß auch bei einwandfreiem Frequenzgang das mittlere Spektrum von Musik ab etwa 400...800 Hz mit grob 1/f^1,5 abfällt (Genre- und Instrumenten-abhängig).

Man kann auch völlig pragmatisch empirisch vorgehen, indem man erstmal eine vorläufige Aufnahme macht und die dann vom PC aus abhört unter Einschaltung von Klang-beeinflusssenden Plug-Ins (gibt es z.B. für WinAmp oder für VST-Hosts) und dort nach einer zufriedenstellenden Einstellung sucht. Danach kann man dann eine zweite digitale "Überspielung" vornehmen oder überlegen, wie man die eingestellte Entzerrung analog vor Digitalisierung realisiert bekommt.

MfG Kai

[Bandomatic1]

Was ist OpAmp bzw wie hebt man die Zeitkonstante an?
Bei der B77 möchte ich um Gottes Willen nicht an der Kopfstellung drehen. Bei der Uher RDL geht das ja recht einfach.


Ich hatte mir, vielleicht etwas naiv, vorgestellt, die Bänder (1960 auf einem DDR Gerät in Mono Halbspur aufgenommen mit 19 cm) mit einem CD Recorder auf CD zu kopieren und dann auf den PC zu spielen. Dort dann mittels einer Software die Qualität etwas anzuheben.
Das oben Geschriebene ist super interessant, danke dafür. Nur wenn man sich mit Tontechnik bislang wenig auskennt und auch kein Mischpult etc zur Hand hat, schwer durchzuführen.

Könnte mir jemand vielleicht ne möglichst einfache To-Do Liste geben, was ich nun mit den Aufnahmen machen könnte um die Qualität zu verbessern?
Oder eben sagen, dass es nicht so einfach geht ohne aufwändiges Zubehör, was sich vermutlich nicht lohnt für 3 Tonbandspulen anzuschaffen.

[kaimex]

Hallo Thomas,

der Schritt mit dem CD-Recorder ist überflüssig, wenn du einen zeitgemâßen PC mit Soundkarte hast. Praktisch jedes WAV-Editor-Programm auf dem PC kann über die Soundkarte auch aufnehmen, z.B. das kostenlose Audacity.
In dem Programm gibt es auch Module zur Klangbeeinflussung, die früher übliche Hardware-Klangeinsteller nachbilden wie den Bass- und Höhen-Einsteller oder einen "graphischen Equalizer" oder auch noch flexiblere "parametrische Equalizer". Mit denen kannst du die Aufnahme dann probeweise (zerstörungsfrei) anhören, Höhenanhebungen ausprobieren bis es dir gefällt und dann in der modifizierten Form wieder oder zusätzlich zum Original speichern. Das dürfte dann erst mal für deine Ansprüche die angemessenste Vorgehensweise sein.
Ein kleiner Nachteil bei Audacity war bislang (ich hab vielleicht nicht die neueste Version), die geringe Reproduzierbarkeit von einmal vorgenommenen Parameter-Einstellungen wegen fehlender oder zu weniger Markierungen an den grafischen Schiebereglern (und nicht vorhandener Speichermöglichkeit).
Falls es sich bei den Aufnahmen um die mit Alice Babs und den Swedanes (Svend Asmussen und Ulrik Neumann) handelt: solche Aufnahmen sind sicher auch beim NDR gemacht worden, jedenfalls kann ich mich erinnern, sie in meiner Jugend dort oft und gern gehört zu haben. Bei YouTube gibt es auch ein paar Filme mit ihnen

MfG Kai

[Bandomatic1]

Hallo Kai,

dann probiere ich es mal erst so, danke.

Unter anderem geht es auch um die Alice Babs Aufnahme. Kannst du Gedanken lesen?^^
Allerdings finde ich einige Stücke nicht bei Discogs oder Shazam. ZB ist da ein Stück dabei, wo Bill Ramsey und Peter Alexander irgendwas im Duett singen, beide damals bei der Polydor. Vllt eine Sondereinspielung für den Rundfunk?

Im Grunde sind die CD Recorder dann ja komplett überflüssig, wenn man mit dem Programm einen Laptop nutzt?!

Thomas

[kaimex]

Hallo Thomas,

nein Gedankenlesen konnte ich bisher leider nicht,
hattest du nicht irgendwo was über Alice Babs Aufnahmen beim Rundfunk der DDR geschrieben ?
Falls nicht, muß ich es wohl geträumt haben.
Dann werde ich es heute nacht mal mit den Lottozahlen versuchen .

Bei dem Satz mit "Sondereinspielung" hast du dich so verschrieben, daß ich keinen Sinn mehr erraten kann.

Bei Wiki gibt es Aufsätze über Alice Babs, die Swedanes und Svend Asmussen, der übrigens in diesem Jahr wohl 100 Jahre alt geworden ist und kurz danach verstarb (wenn ich das richtig verstanden habe). Entweder aus Anlaß seines Geburtstages oder seines Ablebens gab es bei NDR-Info eine 1-stündige Sendung.

Bei Wiki kann man lesen, daß Alice Babs bzw. die Swedanes wohl in den Jahren 1958-1960/1 viel in Deutschland waren und bei mehreren Rundfunkanstalten Aufnahmen produziert wurden. Ich würde mich nicht wundern, wenn die dort gespielten Titel nicht in den Titel-Listen der Platten-Industrie verzeichnet sind.
Es schadet nie, mal einen Brief/EMail an eine Rundfunkanstalt zu schreiben, nach solchen Aufnahmen zu fragen, wann sie mal wieder gesendet werden, oder den Wunsch danach auszusprechen. Dann kann der Sender nämlich mit Hinweis auf die "große Nachfrage" die alten Eigenaufnahmen senden und somit Geld (GEMA-Gebühren) sparen.

CD-Recorder waren mal eine Zwischenphase, in der Firmen der Unterhaltungselektronik wie Philips und die Japaner nochmal versuchten, an der heimischen Musik-Aufzeichnung mitzuverdienen. Nachdem aber die Qualität und Einfachheit der Musikaufzeichnung mit PCs das Niveau der vorher verfügbaren Verfahren erreicht und auch überschritten hat und insbesondere seit dem Siegeszug von mp3, ist das eigentlich schon wieder Vergangenheit.

Leider muß ich noch eine Warnung bezüglich Laptops & Netbooks aussprechen:
Die Qualitätsbehauptung gilt zunächst mal für Desktop-PCs mit richtigem "Line-Eingang" und "Line-Ausgang".
Bei vielen Laptops und Netbooks gibt es keinen Line-Eingang sondern eine Buchse entweder für (Elektret-)Mikrofon oder Headset.
Die sind dann weniger oder garnicht geeignet für ordentliche STEREO-Aufnahmen mit Line-Pegel.
Manchmal kann man durch geeignete äußere Beschaltung was ordentliches draus machen.
Das erfordert dann aber schon wieder etwas mehr als das üblicherweise vorhandene KnowHow und etwas Messtechnik und Bastelgeschick.
Manchmal ist sogar die Ausgangsbuchse (Line-out bzw. Kopfhörer-Anschluß) intern so merkwürdig verschaltet, daß linker und rechter Kanal eines Stereo-Signals nicht bestimmungsgemäß an linkes bzw. rechtes Ohr kommen, sondern vermischt sind. (Dokumentiert ist sowas in der Regel nicht.)

In solchen Fällen hilft dann nur noch eine externe USB-Soundkarte.
Das ärgerliche daran ist, daß selbst ein Netbook für 250 € heutzutage einen High-Definition Soundchip enthält, der eigentlich allen Qualitätsansprüchen genüge tut, aber eine externe Soundbox mit so einem Chip bekommt man nicht mal eben für'n Appel und'n Ei im nächsten Elektronik-Markt (stattdessen 7.1 oder 9.1 Surround-Soundmaschinen für Gamer u.a.).

Wenn du also einen bereits vorhanden Laptop benutzen willst, gibt es erstmal Klärungsbedarf bezüglich der Eignung von Audio-Ein- & Ausgang.
Ich weiß nicht, ob es welche gibt, bei denen man in den Geräte-Einstellung definieren kann, daß sich Ein- & Ausgang wie Line-In & Out verhalten sollen.

Außer USB-Soundkarten kämen auch USB-Mischpulte in Frage. Da gibt es bei einschlägigen Herstellern (z.B. dem mit dem "B" vorne) durchaus wohl schon geeignetes für unter 100 €. Vielleicht sogar mit Klangeinstellern auf einem Line-Kanal (statt nur auf dem Mikrofon-Kanal wie bei den Geräten am unteren Ende der Preisliste). "Is aber bei allem was bei:" Es werden da leider Musiker-typische Stecker und Buchsen verwendet und eher selten Cinch-Buchsen.

MfG Kai

[timo]

Da gibt es bei einschlägigen Herstellern (z.B. dem mit dem "B" vorne)

Gibt's hier neuerdings Vorbehalte, Markennamen zu nennen? (Fiel mir letztens schon bei einem anderen Benutzer auf.)

Gerade hier, wo jemand nach einem geeigneten Gerät für einen Anwendungszweck sucht, wäre das doch sinnvoll. Vielen dürfte der Name Behringer zwar geläufig sein, aber Neulingen gibt man mit solchen kryptischen Umschreibungen leicht den Eindruck, nicht zum Kreis der Eingeweihten zu gehören.

[kaimex]

Weiß ich nicht,
war diesbezüglich auch nur Nachahmer, nachdem ich anderswo von Anbietern mit großem "C" vorne gelesen hatte.
Analog zu dem früheren Minister, der mal sagte, er könne nicht ständig mit dem Grundgesetz unterm Arm rumlaufen, weiß ich den hier gültigen Kodex auch nicht auswendig und ob es da Regelungen über Namensnennungen bzw. unerwünschte Reklame gibt. Deshalb laviert man sich da raus, indem man nur den für die einschlägig Informierten ausreichenden ersten Buchstaben nennt.
Es war nicht die Absicht, jemanden auszugrenzen, sondern nichts zu tun, was dem Admin mißfallen müßte.
Wer mehr Informationsbedarf hat, kann ja immer auch den Weg der Nachfrage per "Persönlicher Nachricht" beschreiten. Kost' nix (außer Zeit)

MfG Kai

[Vollspurlöschkopf]

Hallo in die Runde,

ich digitalisiere gerne mit dem PC und bin mit der Qualität auch immer zufrieden. Ich nutze Audacity, für eine Kostnix-Software ist die prima. Es gibt da eine Equalizer-Funktion, aber nicht mit Schiebereglern, sondern du verstellst eine graphische Frequenzgangdarstellung mit der Maus nach Belieben. Jeder so entstandene Freuquenzgang lässt sich benamen und abspeichern. Eine von vielen nützlichen Funktionen ist auch "Normalisieren", dabei wird das fertige Gesamtwerk automatisch auf Maximalpegel -1dB gebracht und von evtl. DC-Rudimenten befreit.

Beim Digitalisieren alter Bänder darf man sich natürlich nicht scheuen, den Azimuth zu korrigieren. Gerade bei alten Halbspuraufnahmen unverzichtbar. Mehr als eine Dreiviertel Schraubendrehung bei der B77 wird nie nötig sein, insofern reicht es, wenn du Schraube und Taumelplatte mit einem Faserschreiber durch ein Strichlein markierst, um zur originalposition zurückzukehren. Im Übrigen hast du immer noch den A-Kopf als Referenz.

Viel Erfolg und Gruß
Stefan

[kaimex]

Hallo Thomas,

ich hab mal mal aufgrund Stefan's Hinweis in meiner Audacity Version (2.0.0, aktuell ist gerade 2.1.2) nach dem "Effect" "Equalization..." geguckt und wie man damit die erforderliche Korrektur für den Unterschied der alten 100µs und der neueren 50 µs Höhen-Entzerrung realisieren könnte. Das sieht ganz gut aus:
   
Nach Einstellung geeigneter Skalierung mit den Schiebern links clickst du Punkte in das Bild bei
200Hz :0dB, 600Hz:0.5dB, 1kHz:1dB, 2kHz:2.7dB, 3kHz:3.8dB, 5kHz:5dB, 10kHz:5.7dB, 20kHz:6dB
Außerdem ist die Default-Filterlänge von 4001 unnötig. Ein kleinerer Wert vom Anfang der Skala (bei mir z.B. 163) ist vernünftiger.
Das Resultat kannst du dann unter einem selbst gewählten Namen abspeichern.
Audacity hat auch ein Toool zum Anschauen des Audio-Spektrums. damit könntest du an ausgewählten Positionen in der Aufnahme kontrollieren, bis zu welchen Frequenzen denn überhaupt nennenswerte Spektralanteile vorhanden sind. Mehr als die ersten 40...50 dB unter dem Maximum sollte man dabei aber garnicht berücksichtigen (also garnicht erst anschauen ).
Es gibt auch Tools zum Entclicken und Entrauschen, die ich aber nicht bewerten kann, weil ich dazu früher andere Programme benutzt habe.

MfG Kai
PS: Wenn du nicht mehr als 2 Punkte setzen magst, kannst du auch einen bei 700Hz:0dB und den zweiten bei 7kHz:6dB setzen.

[Friedrich Engel]

Hallo Kai,

ich will nicht kleinlich / pingelig sein: aber wie errechnen sich die Anhebungs-Werte, die du angibst? Sie unterscheiden sich deutlich (... naja ...) von denen, die in Beitrag #3 angegeben (und errechnet) sind. Unter anderem müsste die Differenz bei der Bezugsfrequenz für 19,05 cm/s, d.h. 1.000 Hz, 0 (Null) dB sein.

Oder ist das die bestmögliche Anpassung, die Audacity erlaubt?

F.E.

[kaimex]

Hallo Friedrich,

die Erklärung ist ganz einfach:
Ich hab die Bass-Entzerrung mit 3183 µs (50Hz) ignoriert und nur die Unterschiede in der Höhen-Entzerrung mit 100µs (1592Hz) und 50µs (3183Hz) berücksichtigt. Die Werte in deiner Quelle sind ja im nachhinein auf 0 dB bei 1kHz renormiert worden. Meine Werte gehen von 0 dB bei tiefsten Frequenzen aus.
Das hab ich so gemacht einmal zur Vereinfachung (um nicht zu sagen, aus Bequemlichkeit), andererseits weil Bass-Pegel ja auch Geschmackssache ist und sich leicht mit dem Bass-Steller am Verstärker korrgieren läßt oder auch mit den in fast allen Wiedergabetools auf PC vorhandenen Klangstellern.
Die 3183 µs entsprechen 3 dB bei 50 Hz, ich hab nur vergessen, ob nun eine Anhebung oder Absenkung fällig wäre.

MfG Kai
PS: Bei dem Equalization... Tool in Audacity wird es sich um ein FIR-Filter handeln. Bei meiner Version war die Default-Länge 4001. Es geht noch mehr. Damit kann man schon sehr wilde Filter realisieren, mehr als in Analog-Technik bei vernünftigem Aufwand möglich wäre. Z.B. auch noch einen ganz steilen Tiefpass für/gegen Frequenzen > 12,5 kHz, der vermuteten damaligen NF-Frequenzgrenze bei UKW.

[Friedrich Engel]

Ok., so herum stimmen die Werte (sagt meine Excel-Tabelle), die Angabe ist eben nur etwas erklärungsbedürftig.

Danke!

F.E.

[Andre N.]

Servus,

kommt drauf an was man(n) will.

Audacity = kostenkose gute Alternative, allerdings mit nur mit wenig guten Features.
Magig Music Lab Clean = je nach Deinem PC ist eine gute bis sehr gute Variante, da es auch Fehler( Ausfälle ) berechnet und man eben auch in Frequenzen eingreifen kann.
Es stehen da noch einige andere Sachen zur Verfügung die im Gesamtergebnis gut abliefern, aber nie das Original erreichen. Allerdings sind die Preise von 10€ bis 90€ drin. Je nach Variante.
Teurer geht immer, wird aber dann schwierig zu händeln.

Gruss Andre

[Bandomatic1]

Danke für die guten Hinweise.
Bin noch einige Tage kurzfristig im Urlaub. Danach werde ich mir mal Audacity besorgen und mal sehen, ob ich das mit den Reglern heraus bekomme.
Schaden kann es ja nicht.

Falls es nicht geht würde ich einfach mal freundlich und vorsichtig fragen, ob ich evtl mal einen Track zB in die Dropbox laden könnte und jemand mit einem besseren Programm und Erfahrung darin könnte sich das mal anschauen?
Es ginge mir darum, zu wissen, ob sich mit diesem besseren Programm auch bessere Ergebnisse erzielen lassen, bevor ich knapp 100€ in die Tonne haue, falls es misslingt.

Thomas

[kaimex]

Andre's Anmerkungen waren recht kryptisch.
Es wâre hilfreicher, wenn er konkret verraten würde, was mit Magix Cleaning Lab besser geht oder noch zusätzlich nützliche Funktion wäre. Audacity ist schließlich nicht das einzige kostenlose Programm dieser Art, das im Internet auf Download wartet. Auch Audacity hat noch allerlei mehr Funktionen als bisher angesprochen wurden. Ausserdem kann man meines Wissens in Audacity VST-Plug-Ins und noch andere Plug-Ins einbinden. Dann hätte man prinzipiell auch alle damit realisierten Funktionen von Audio-Workstations zur Verfügung.
Wie gut die Ergebnisse einer Operation werden, hängt allerdings auch etwas davon ab, wie weit man bereit ist, sich mit der Materie vertraut zu machen.
Deshalb würde ich mit dem Geld-Ausgeben erstmal abwarten, bis du das oder noch andere Programme ausprobiert hast.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

ob ich evtl mal einen Track zB in die Dropbox laden könnte und jemand mit einem besseren Programm und Erfahrung darin könnte sich das mal anschauen?

Kann ich gerne machen, falls es nötig wird, mit Samplitude Pro X oder Sequoia 12.

Grüße, Peter

[kaimex]

Moin moin Peter,

wie "hochohmig" waren denn diese Versionen ?
Mir wâr eben fast das Tablet aus dem Bett gefallen, als ich etwas von circa 600 bzw. 2800 € las !

Angesichts dessen kann ich dann für Leute mit dem nötigen Kleingeld und Profis noch einen weiteren Tip geben: CEDAR.
http://www.cedaraudio.de
Für Leute, die keine Angst vor höherer Mathematik haben und sich für die Methoden hinter "Digital Audio Restoration" interessieren noch ein Lesetip:
"Digital Audio Restoration - a statistical model based approach" von Godsill und Rayner verfügbar im net als digital_audio_restauration.pdf:

https://www.google.de/url?sa=t&source=we...vc3LfBvhjQ

Es gibt auch eine (ausführlichere ?) Version als Buch.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

wie "hochohmig" waren denn diese Versionen ?

??

Mir wâr eben fast das Tablet aus dem Bett gefallen, als ich etwas von circa 600 bzw. 2800 € las !

Normale Preise für ihren Anwendungszweck und Kundenkreis, würde ich sagen. Für die meisten Audio-Anwender spielen übrigens die Unterschiede zwischen beiden Programmen praktisch keine Rolle, denen reicht "Sam" allemal.

Angesichts dessen kann ich dann für Leute mit dem nötigen Kleingeld und Profis noch einen weiteren Tip geben: CEDAR.

Die sind auch schon ziemlich lange im Geschäft. Die ersten Philips-Produktionen mit dem damaligen "NoNoise" Markenzeichen habe ich vor gut 25 Jahren kennengelernt.

Aber wenn wir schon in der Profiliga wildern wollen, würde ich Programme wie iZotope RX Audio Editor nicht unerwähnt lassen. Gibts auch als VST-Plugins. Die Grundmodule Declicker, Decrackler und Denoiser arbeiten überraschend effektiv, und vor allem - sofern man sich genügend Zeit für die behutsame Einstellung der zahlreichen Optimierungsparameter nimmt - unhörbar.

Grüße, Peter

[kaimex]

und vor allem - sofern man sich genügend Zeit für die behutsame Einstellung der zahlreichen Optimierungsparameter nimmt - unhörbar.

Ein Hinweis, dessen Wichtigkeit ich nur unterstreichen kann.
Es gibt leider auf dem CD-Markt einige bearbeitete Versionen historischer Musikaufnahmen, die infolge unsensibler Entrauschung unangenehm metallisch klingen und bei denen man, wenn man die typischen Nebeneffekte kennt, das Arbeiten der dynamischen Rauschfilter bewußt und damit störend wahrnimmt.
Auch hier gilt : Weniger kann oft "mehr" sein...

MfG Kai
PS: "hochohmig" ist Amateurfunker Jargon für "teuer".

[Andre N.]

Servus,

Andre's Anmerkungen waren recht kryptisch.

Es wâre hilfreicher, wenn er konkret verraten würde, was mit Magix Cleaning Lab besser geht oder noch zusätzlich nützliche Funktion wäre.

Deshalb würde ich mit dem Geld-Ausgeben erstmal abwarten, bis du das oder noch andere Programme ausprobiert hast.

damit ist doch alles gesagt. Ich hab auch nur probiert, was mit

Dehisser, Denoiser, Decrackler, Equalizer, Snipper, Encoder, Zero Point Search, Drop, Spektral Analyser, Down & Up Point Finder, Clear Processing

und und und möglich war.

Auf Plug Ins bei Audacity hab ich noch nie einen Hinweis bekommen, besser ehrlich auch nicht versucht, weil ich immer schon Magix hatte.

Trotzdem Danke Kai für die Anregung. Vielleicht hab ich es entkrypten können, ansonsten probieren

Gruss Andre

[kaimex]

Hallo Andre,

war deine Aussage, daß all die genannten Funktionen dir bei Magix besser gelöst erscheinen als bei Audacity ?

Hier ein Auszug aus den FAQs zu Audacity, in denen PlugIns angesprochen werden,
es sind die Punkte 12, 13 und 15:
   

MfG Kai

[Bandomatic1]

Hallo zusammen,

um mal ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen, habe ich auf Kai's Rat einige Tracks isoliert, und zwar solche, für die man Vergleichsdaten auch bei yt finden kann.
Ich hoffe, das ist rechtlich ok, den Link hier reinzustellen. Beim Dropbox Link kommt man zur unkomprimierten wav Datei, digitalisiert mit einem Audio-CD Recorder von Philips unter Nutzung einer B77 1/2 Spur, 19 cm. Alle Aufnahmen Mitschnitte aus dem Rias UKW Programm.

Zuerst singt Conny ihren Hit "Sunshine"
https://www.dropbox.com/s/852uw82evgk3f2...e.wav?dl=0
https://www.youtube.com/watch?v=L4dTGdUS7UE

Dann singen Bill Ramsey und Peter Alexander im Duett. Interessant hier, dass die Musik im Rundfunk langsamer läuft als im Film:
https://www.dropbox.com/s/z0882nnyzxu494...r.wav?dl=0
https://www.youtube.com/watch?v=OlRpu7TiZAg

Die Frage ist, ob man die Tonband-Aufnahmen in der Qualität digital steigern kann? Natürlich nicht wegen dieser Titel hier, die liegen ja auch anderweitig vor. Nur, wenn man entsprechende Einstellungungen, idealerweise bei Audacity, finden würde, könnte man damit ja die ganzen Bänder glattbügeln.

Vielen Dank bereits im Voraus,
Thomas

[kaimex]

Hallo,

ich kann die wav-Files selbst nach Installation von DropBox auf meinem Android Tablet nicht downloaden, sondern werde immer wieder aufgefordert, die neueste Version von DropBox herunterzuladen.
Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte ?

Für einen spektralen Vergleich der beiden Versionen bräuchte ich von den yt-Files das reine Audio als mp3 oder wav. Gibt es ein Tool, mit dem man solche Audio-Files aus dem Video erzeugen oder nur das Audio während des Abspielens in einen File lenken kann ?

MfG Kai

[reginald bull]

moin moin,

ich habe mir mal die conny auf den rechner gezogen und unter audacity angesehen.
die phasenlage ist soweit ok also denke ich mit kopfverstellung wird da kaum was zu machen sein.
meiner meinung nach fehlen hier die obertöne, kurz nach 4khz gehts bergab.
ich will mal sehen was ich machen kann, aber zu diesem behuf muss ich den rechner mit win starten,
wegen eines gerade laufenden dl geht das im mom. nicht.
melde mich wieder.

cu reginald

   

[Bandomatic1]

Danke, das wäre cool.

Komisch, dass einige Zugang haben zu den Downloads und andere nicht.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Thomas,

Habe beide Stücke ein wenig verschönert. Bislang nur kräftige Höhenanhebung, sonst nix.
Für Rauschminderung bräuchte ich idealerweise eine unbespielte Bandstelle (= nur Bandrauschen).
Ansonsten sind beide Klangproben tüchtig in die Sättigung gefahren, das lässt sich leider mit keinem Mittel der Welt rückgängig machen.
Conny Froboess' Lied erklingt am Ende etwa 1/4 Ton höher. Scheint gegen Ende eines Bandwickels gewesen zu sein, wo die Aufnahmemaschine schon leicht schleppte :whistling:

Hier die Bearbeitungen:

Peter Alexander & Bill Ramsey - Immer zieht es mich zu ihr (Let's go) 1961 19er TB
Conny Froboess Sunshine 19er TB

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Reginald und Thomas,

zur damaligen Zeit war meines Wissens die NF-Modulation auf UKW auf den Frequenzbereich 50 Hz - 12,5 kHz beschränkt.
Alles unter 50Hz auf diesem Bild muß also eigentlich Schmutz oder Artefakt sein.
Die Dynamik war mit Sicherheit allenfalls 50 dB. Es hat also keinen Sinn, sich mehr als die ersten 50..60 dB unter dem Spitzenwert anzusehen.
Ich würde die FFT nicht größer als 4096 oder meinetwegen noch 8192 wählen. Dann rutscht auch automatisch die angezeigte untere Grenzfrequenz hoch.
Man sollte mehrere Stichproben analysieren (am besten so viele Intervalle wie der File hergibt) , übereinanderlegen und sich die obere Hüllkuerve anschauen, also die Spitzenwerte aller Spektren. Das gibt eine bessere Schätzung eines darin verborgenen Frequenzganges. Falls möglich, sollte man sich auch zum Vergleich das über einen größeren Zeitraum oder den ganzen File gemittelte Spektrum anschauen. Es ist völlig normal, daß das Spektrum ab einigen hundert Hz abfällt (hier ab ca. 1kHz). Wenn man sich auf die ersten 50 dB beschränkt, endet das Spektrum bei ca. 4 kHz. Das ist allerdings schon untypisch für Pop-Musik. Das geht heutzutage in der Regel über 10 kHz hinaus und endet je nach Sender bei 13,6 kHz oder ca. 15 kHz. Dein Spektrum-Beispiel ist sicher etwas untypisch durch die hohen Spitzen bei etwa 65 Hz und knapp über 100 Hz. Vielleicht hast du da gerade ein Bass-Solo erwischt.

MfG Kai

[kaimex]

Hallo Peter & alle anderen,
da ich noch beim Dichten des vorigen Beitrags war, hatte ich beim Absenden deinen Beitrag noch nicht gesehen.
Zu der Sättigungsdiagnose hab ich noch Fragen:
Die Kompression loszuwerden dürfte schwierig bis kaum möglich sein, aber wie ist es mit dem Sättigungsfrequenzgang des Bandes ?
Würde es Sinn machen, sich den anzuschauen und per "inversem Filter" zu eliminieren ?

@Reginald:
Wieso sieht man keinen 19 kHz Pilot-Ton ? War das noch kein FM-Stereo ?
Falls nicht, woraus hast du dann die Phasenlage beurteilt ?

MfG Kai

[Bandomatic1]

Hallo Peter,

besten Dank. Was meinst du mit Sättigung?
Das die Tonhöhe sich bei Conny ändert ist mir gar nicht aufgefallen. Da hast du ein sehr feines Gehör.
Tatsächlich ist es das erste Stück am Anfang des Bandes.

Rauschen wird nachgeliefert.

Hier ist es schon:

https://www.dropbox.com/s/a0pt54c4vnayo5...5.wav?dl=0

[kaimex]

Hallo zusammen,

es ist mir jetzt endlich gelungen, die wav-Files downzuloaden.
Hab in beide erst mal reingehört.
Beide klingen nicht wie direkt von einem guten UKW-Radio aufgenommen.
Bei Conny fällt mir bei meinem "Bass-schlanken" Kopfhörer ein dicker Bass auf. Das macht den Eindruck, als sei erst hinter einer kräftigen Bass-Anhebung aufgenommen worden. Höhen sind kaum da und recht unsauber bzw. durch Übersteuerung des Bandes verkümmert. Insofern klingt es eher nach Cassette oder mehrfach Kopie mit Übersteuerung.
Bei Ramsey/Alexander ist nicht soviel Bass drauf.
Da sind übrigens ein paar Lücken/Pausen drin, in denen man Rauschproben nehmen kann.
Ich wäre nicht erstaunt, wenn die Aufnahme von einem Röhrenradio der 60ziger Jahre über die Lautsprecher-Ausgänge gemacht wäre...

@Peter:
Hast du Tools, mit denen du (entgegen guter Tonmeister-Praxis) künstliche Höhen hinzufügen kannst, a'la Aphex Aural Exciter oder SBR (spectral band replication) ?

MfG Kai

[uk64]

Wieso sieht man keinen 19 kHz Pilot-Ton ? War das noch kein FM-Stereo ?
Falls nicht, woraus hast du dann die Phasenlage beurteilt ?

Na ja, 1960 und FM-Stereo passt eh nicht zusammen.
Es sieht für mich sogar danach aus, das es nur eine Spur auf dem Band war. Die Phasenlage zwischen L und R ist ja wie angenagelt.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Hallo zusammen,

inzwischen hab ich mal Spektren generiert.
Als erstes das von Conny...
   

Dann Bill und Peter:
   

Und schließlich zum Vergleich ein 38-minütiger Ausschnitt aus einer Sendung des Hamburger Lokalradio vom 17.07.2016, 20 Uhr, aufgenommen mit einem UKW-Stereo Receiver der 80er Jahre aus dem Analogsignal von KabelDeutschland, mit einem älteren mittelmäßigen PC und ebensolcher Soundkarte:
   
Es werden jeweils 2(4) Kurven gezeigt. Die untere ist ein mittleres Spektrum über den ganzen File, die obere zeigt die Spitzenwerte des Spektrums über den ganzen File. Dicker darüber gemalt ist unten noch eine geglätte mittlere Kurve und oben eine Spitzenwert-Hüllkurve.
Der Abfall des Spektrums im dritten Fall ist völlig normal für Musik und kein Indiz für ein technisches Defizit.
Die Spektren der ersten beiden Bilder fallen deutlich stärker ab und weisen auch im unteren Frequenzbereich keinen flachen Verlauf aus.

MfG Kai

[reginald bull]

moin moin,

hallo kai, ich habe mich in audacity einfach reingezoomt in das wav.file, es ist nicht 1000% genau aber vernachlässigbar und es klingt auch nicht wie nur 1 spur aufgenommen.

cu reginald

[Bandomatic1]

Hallo Kai,

was kann man nun aus den grafischen Darstellungen ablesen bzw. welchen Erkenntnisgewinn bringt das?
Ich frage wirklich ganz neutral, weil ich davon wenig Ahnung habe.

Thomas

[uk64]

es klingt auch nicht wie nur 1 spur aufgenommen

Woran erkennt/erhört man es?

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Was meinst du mit Sättigung?

Dass die Aufnahme deutliche Übersteuerungseffekte zeigt, unter anderem Pegelkompression an den lauteren Stellen.

Das die Tonhöhe sich bei Conny ändert ist mir gar nicht aufgefallen. Da hast du ein sehr feines Gehör.

Déformation professionelle, vermute ich mal

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

@Peter:
Hast du Tools, mit denen du (entgegen guter Tonmeister-Praxis) künstliche Höhen hinzufügen kannst, a'la Aphex Aural Exciter oder SBR (spectral band replication) ?

Ich nutze so etwas nie, weil das Ergebnis mehr nach Zusatzeffekt klingt als nach Restauration.

Grüße, Peter

[kaimex]

Leider muß man zynisch dazu sagen, das ist aber die Zukunft und teilweise schon Gegenwart, denn die aktuellen Übertragungs/Kompressionsverfahren, die nur noch nach Datenreduktionseffiziens beurteilt werden und (immer) an die Grenzen dessen gehen, was sich der Musikkonsument gefallen läßt, als da sind AAC+ und DAB+ benutzen SBR (Spectral Band Replikation) und codieren nur noch bis 5 oder 6 oder 8 kHz direkt und erzeugen die beiden oder eine höchste Oktave (bis 15..16 kHz) per SBR und ein paar Bit Informationen über die ursprüngliche Hochton-Hüllkurve. Man kann sogar soweit gehen, die Hüllkurve aus den unteren Kilohertzen einfach asymptotisch fortzusetzen, wenn niemand das Original odr ähnliches je in Natura gehört hat...
(Dann braucht man eigentlich auch keine Mikrofone mehr, die jenseits 8kHz noch was hören)-

@Thomas:
Wenn du die Spektren von Fall (3) mit denen von (1) und (2) vergleichst, siehst du, daß (3) bei ~ 5kHz um 20 dB gegenüber dem anfänglichen flachen Teil von 50 Hz bis 1,2 kHz abgefallen ist (obere Kurve, von -10 dB auf -30dB). Bei Corinna ist der Pegel bereits von -10 auf -50 dB abgefallen und schwenkt dann in einen nur noch flach abfallenden Teil bis 20 (oder 19) kHz ein. Ich vermute, daß das ab etwa 6 kHz nur noch Verzerrungsprodukte und Rauschen sind. Wenn man jetzt ganz pragmatisch ein Spektrum ähnlich (3) erzeugen will, in der Hoffnung, daß es ähnlich klingt, so muß man um die Differenz der Hüllkurven anheben. Das wären also bei 5 kHz schon 20 dB (Beginn bei 1,3 kHz mit 0 dB). Wenn oberhalb 5 kHz tatsächlich nur Schmutz ist, muß man den dort mit einem steilflankigen Tiefpass wegfiltern und je nach persönlichem Geschmack mit einem Exciter a' la Aphex oder SBR künstlich hinzufügen oder mit dem unteren Teil zufrieden sein. Wenn es nicht ganz so schlimm ist mit den Frequenzanteilen ab 6 kHz, könnte man probeweise mal so filtern, daß die Hüllkurve etwa asymptotisch fortgesetzt wird.
Unklar ist der Bassbereich, weil (1) und (2) sich dort recht verschieden verhalten. Darüber kann man ein besseres Urteil abgeben, wenn man deine 3 Files a' ~20 min auch noch auf diese Weise analysiert.
Kann man denn davon ausgehen, daß die unter konstanten Randbedingungen aufgenommen wurden ?
Wenn da noch mal so und mal anders eingestellte Klang"regler" im Spiel waren, macht eine Mittelung natürlich nicht viel Sinn.

MfG Kai
PS: Wegen des steilen Höhenabfalls kommen mir doch Zweifel, ob der Azimuth schon optimal eingestellt ist (obwohl es natürlich noch andere Ursachen dafür geben kann)

[Peter Ruhrberg]

Hallo Thomas,

mein zweiter Versuch, diesmal mit Brumm- und Rauschreduzierung und etwas veränderter Klangfilterung:

Peter Alexander & Bill Ramsey - Immer zieht es mich zu ihr (Let's go) 1961 19er TB (2)
https://app.box.com/s/ah1pqyu3sop1k14pdfwgd9vj8inir8ki

Conny Froboess Sunshine 19er TB (2)
https://app.box.com/s/hl4nnwua19b3gyoi98dsmr08akndmns9

Bei Madame Conny muss ich mich korrigieren: Da in der Mitte des Stückes eine Rückung erscheint (also der Rest des Stückes um einen Halbton höher komponiert wurde), die Tonhöhe am Ende des Stückes aber nur um knapp einen Viertelton angestiegen ist, ist es offenbar doch so, dass die Bandgeschwindigkeit während der Aufnahme zugenommen hat (also nicht abgenommen, wie ich anfangs vermutete).
An die Rückung hätte ich eigentlich von selber denken müssen, das war schließlich Standard beim deutschsprachigen Schlager der 1950-60er Jahre ... na egal.

Grüße, Peter

Edit: Link korrigiert

[Peter Ruhrberg]

(Dann braucht man eigentlich auch keine Mikrofone mehr, die jenseits 8kHz noch was hören)-

Vor Jahren hatten wir im "Tonthemen"-Forum mal die Vorstellung einer Erfindung, die aus einer Monoaufnahme angeblich Richtungs- und Rauminformation rekonstruieren kann. Auf dieses Plugin hatten Tonmeister gerade noch gewartet 8|
Ist natürlich nix draus geworden - nice try though ...

Ach ja, wen's interessiert, hier der Link dahin:
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=1&t=1673
(Ich bin dort unter dem Nick "alex" tätig.)

PS: Wegen des steilen Höhenabfalls kommen mir doch Zweifel, ob der Azimuth schon optimal eingestellt ist (obwohl es natürlich noch andere Ursachen dafür geben kann)

Den Azimut habe ich diesmal weniger im Verdacht. Wäre er so stark verstellt, wie es nötig wäre, um die Aufzeichnung so dumpf klingen zu lassen wie sie ist, würde sich der Klang - aufgrund der durch unvermeidliche Bandlaufschwankungen ständig wandernden ersten Nullstelle - deutlich und mehr oder weniger unregelmäßig verändern. Für mich klingt das ganz einfach wie eine Wiedergabe mit zugedrehtem Höhenregler.

Charakteristische Klangveränderungen durch Fehlazimut kann man übrigens leicht selber erzeugen mit weißem Rauschen als Signal. Nach etwas Übung hört man den Effekt auf drei Meilen gegen den Wind

Grüße, Peter

[reginald bull]

moin moin,

hallo kai, meine bearbeitung wird gerade hochgeladen, du müsstest eine mail bekommen mit einem dl link von mr-597@gmx,
ich habe nicht den ganzen titel bearbeitet, ab 00:20:00 etwa.

cu reginald

[kaimex]

Der Höhenabfall erscheint mir aber steiler und stärker als mit dem üblichen Höhensteller (zumindest auf einem HiFi-Gerät) zu realisieren, selbst wenn man noch den Höhenentzerrungsunterschied damals und heute berücksichtigt (Friedrich Engel's Hinweis), der aber zwischen 1 und 5 kHz nur etwa 4 db beträgt.Ich hab zwar noch nicht das richtige Referenzspektrum einer einwandfreien Trackkopie vorliegen, aber der Unterschied zu meiner moderneren Aufnahme beträgt bei 5 kHz immerhin ~23 dB, ( bei 3k: 9 dB, 4k:14 dB) das schafft kein Kuhschwanz 1. Ordnung, noch nicht mal ein Shelffilter 2.Ordnung. Das Spektrum ist ja kaum breiter als bei AM-Radio oder einer guten Schellackplatte.
Ich möchte nochmal an eine frühere Frage erinnern: Kann man irgendwo den Sättigungsfrequenzgang finden und würde es (im Prinzip) Sinn machen, den bei einer übersteuerten Aufnahme rauszurechnen ?

MfG Kai

[reginald bull]

moin moin,

so leute, ich würde ja gerne noch bleiben, aber ich muss erstmal an der matratze horchen, arbeiten an haus, hof und garten sind anstrengend, mich haut's gleich aus den socken, bis morgen.

cu reginald

[Peter Ruhrberg]

Ich möchte nochmal an eine frühere Frage erinnern: Kann man irgendwo den Sättigungsfrequenzgang finden und würde es (im Prinzip) Sinn machen, den bei einer übersteuerten Aufnahme rauszurechnen ?

Ja, die Frage hatte ich geflissentlich überlesen, weil sie entweder lapidar zu beantworten ist - zweimal „nein“ - oder man deutlich tiefer in die Materie einsteigen muss.

Hierbei erkennt man dann ziemlich rasch, dass sich bei Übersteuerungen komplexer Audiosignale diverse Effekte überschneiden: neben dem "sattsam" bekannten Klirrfaktor auch Intermodulationseffekte (Bass-Signale können durch ihre eigene Sättigung höherfrequente Signale modulieren), Differenztöne, Pegelkompression und (infolge Selbstentmagnetisierung) sogar Pegelrückgang vor allem hoher Frequenzen bei Bandsättigung. All das und noch mehr gemeinsam ergeben charakteristische Klangdegradationen, die m. W. mit keinem Mittel der Welt wieder zu beseitigen sind.

Der Höhenabfall erscheint mir aber steiler und stärker als mit dem üblichen Höhensteller (zumindest auf einem HiFi-Gerät) zu realisieren,

Das habe ich etwas salopp ausgedrückt.
Ich hätte auch schreiben können: Es klingt nach einer höhenbeschnittenen Aufzeichnung, wie sie eher für damalige Spulengeräte mit Geschwindigkeit 4,75 typisch wäre.

Grüße, Peter

[kaimex]

@Reginald:

Vielen Dank, ich hab schon down-geloaded.
Soll ich raten, was du gemacht hast oder erzählst du noch was dazu ?
Ich werd wahrscheinlich erst morgen rein hören, will noch was in Rückenschonender Lage lesen.
Ist dein Upload/Download System weniger unverschämt als DropBox ?
(Wenn man DropBox auf einem Android Tablet installiert, beansprucht es das Recht, die Kamera zu benutzen und die Kontaktliste auszuwerten !)

MfG Kai

[Bandomatic1]

Hallo zusammen,

@Peter: das hört sich doch in Anbetracht des Ausgangsmaterials ganz manierlich an.
Könnte ich mit Audacity einen ähnlichen Effekt erzeugen? Denn irgendwie wäre es ja gut, diese 7h Aufzeichnung auf ein gutes Maß zu bringen und ich glaube nicht, dass du das alles machen willst, oder?
Dh wie, mit welchen Hilfsmitteln, könnte ich das hinbekommen?

Der Link zu Bill&Peter geht übrigens nicht. :/

Thomas

[kaimex]

Hallo Thomas,

Peter's Vergleich mit einer 4,75 cm/s Aufnahme finde ich sehr treffend.
Du hattest von der Aufname von RIAS UKW- Sendungen gesprochen mit 19 cm/s .
Ist der Täter noch befragbar bezüglich der nâheren Umstände und ob deine Bânder wirklich die Erstaufnahmen sind (mit welchem Gerät eigentlich gemacht) ?
Die technische Qualität bleibt ja leider weit hinter dem zurück, was man von einem ordentlichen 19 cm/s Gerât erwarten kann.
Stellst du die ursprunglichen drei 20min-Files noch zum Download in die Dropbox ?

MfG Kai
Nachtrag: Kann man die YouTube FIles downloaden statt abzuspielen ?