Zeitweiliger Tonausfall bei TC-366

[niels]

Eine meiner TC-366 hat zwischenzeitliche Tonaussetzer, sowohl bei Aufnahme als auch bei Wiedergabe. Die Tonköpfe sind sauber, die Bänder ok.
Die Aussetzter dauern manchmal nur wenige Augenblicke, manchmal einige Minuten.
Eben ist es mir wieder bei einer Aufnahme untergekommen, die ich leider auf einem zuvor gelöschtem Band gemacht habe. Deshalb kann ich nicht sagen, ob auch das Löschen aussetzt. (Vielleicht habe ich "Glück" und ein anderes Band, das ich gestern aufgenommen habe und vorher bespielt war, zeigt diesen Fehler auch. Das muss ich aber noch abhören.)

Die Verstärkerstufen und der Lösch-Ozi bekommen ihre Spannungen von verschiedenen Punkten, die aber beide vom Emitter des Q 303 versorgt werden.

Da der Fehler zeitgleich auf beiden Kanälen auftritt, habe ich die Spannungsversorgung im Verdacht. Da der Fehler nicht durchgängig auftritt, ist mit Messen auch nicht viel geholfen, fürchte ich. Ich würde auf Verdacht C 309, 310, 311 tauschen. Oder liege ich mit meinen Vermutungen falsch?

Dummerweise komme ich einen Monat lang nicht wieder in die Nähe dieses Gerätes....

niels

[kaimex]

Hallo Niels,

Kondensatoren kenne ich in den Zuständen heil, kurzgeschlossen und mit schlapper oder zu hoher Kapazität,
aber daß die mal "gehen" und mal nicht ist eher ungewöhnlich. Nur der Kurzschlußfall käme als Erklärung für die Ausfallerscheinung in Betracht.
Bei den Symptomen würde ich eher an Wackelkontakte denken.
Da aber die Verstärker ständig mit der Stromversorgung verbunden sind, kämen eher Haarrisse in der Platine oder andere Kontaktprobleme (kalte Lötstelle, fast "abber" Draht u.ä.) in Frage oder ein Problem in einem der Halbleiter und Widerstände der Stromversorgung.
Es wäre schon hilfreich, ein Voltmeter an den Ausgang des Spannungsreglers zu hängen.
Wenn du das "Glück" hast, daß mal wieder ein paar Minuten Tonausfall eintritt, besteht ja die Chance, da schnell einen Blick drauf zu werfen.
Wenn das Poti im Spannungregler am Schleifer Kontaktprobleme hätte, würde die Spannung hochschießen.
Wenn der Masseanschluß wackelt, bricht ohne Verbindung die Ausgangsspannung auf den Wert der Spannung von Diode D301+~0.6V ein. (Das muß wohl eine falsch gezeichnete Zenerdiode sein.)
Wenn der obere Anschluß wackelt, schießt die Ausgangspannung hoch.

MfG Kai

[niels]

Danke für deine Antwort.

Die Maschine nutze ich hauptsächlich, um Probem mitzuschneiden. Da bekomme ich den Fehler für gewöhnlich nur im nachhinen mit. Die Aufnahmen von diesem WE habe ich zwar nicht vollständig durchgehört, aber es scheint, als seien von ca. 140 Minuten Aufnahme nur 2 Minuten betroffen. Ein paar kurze Ausfälle und ein längerer, in dem kurz die Aufnahme wieder aufblitzte. Der Rest scheint wieder einwandfrei.

Das nächste Mal werde ich die Maschine mit nach Hause nehmen und im Betrieb die Spannungsversorgungsplatine abklopfen.

niels

[kaimex]

Dann habt ihr ja hoffentlich genug Redundanz in den Proben, damit die 2 fehlenden Minuten verschmerzt werden können.
Ich will nicht lästern, aber es schadet nicht, unauffällig (falls fanatische Analogverfechter in der Nähe sind) einen Laptop oder ein Netbook parallel mitschneiden zu lassen. ^^ .
Wenn du ein Multimeter mit USB Anschluß hättest, könntest du zusätzlich z.B. minütlich die Spannung messen und aufzeichnen.

MfG Kai

[niels]

Damit andere mitreden können, hier der Schaltbildauszug des Power Supply Board.

   

Neulich habe ich etwas gemessen, dabei aber keine Auffälligkeiten bemerkt. Allerdings sehen die Beinchen der Transistoren sehr schwarz aus. Wenn ich Zeit finde, möchte ich ausprobieren, ob sich der Fehler hervorrufen lässt, wenn ich Bauteile erwärme. Ich habe den (bislang unbestätigen) Eindruck, dass der Fehler erst nach einiger Betriebszeit auftritt.
Ich überlege, ob ich die Bauteile der Platine komplett tausche.
Worauf muss ich beim Tausch der Dioden achten?

niels

[kaimex]

Hallo Niels,

in bin nach wie vor der bereits in #2 geschriebenen Meinung.
Die Dioden hätte ich am wenigsten in Verdacht.
Für geeignete Ersatztypen müßte man wissen, wieviel Strom da normalerweise durchfließt.
Statt Dioden könntest du auch einen Brückengleichrichter nehmen und den negativen Ausgang einfach unbenutzt lassen. 50V Spannungsfestigkeit würde sicher ausreichen, mehr schadet nicht. Vielleicht reicht ja schon ein 1A Typ.

Haben alle anderen Transistoren im Gerät keine schwarzen Beine ?
Es könnte doch auch ein altersgemäßer (Sulfid ?) Belag sein.

Bei dem Leistungstransistor würde ich mal die vermutete Anschraubung des Kollektor(Gehäuse)-Anschlusses überprüfen. Wenn der mal keinen Kontakt machen würde, müßte allerdings der Treibertransistor die ganze Last übernehmen und würde das wahrscheinlich nicht überleben.
Außerdem mal nach verdächtigen Lötstellen spähen und gegebenfalls mit dem Lötkolben "nachschmelzen".
An allen anderen Bauteile-Beinchen mal zerstörungsfrei zerren, um auf versteckte Abrisse zu prüfen.
An den Poti-Beinchen und dem Schleifer mal rumdrücken, um zu sehen, ob es dramatische Folgen für die Ausgangsspannung hat.

MfG Kai

[niels]

Ich habe die Maschine nebenbei im Playbetrieb laufenlassen. Freundlicherweise scheint der Fehler inzwischen häufiger aufzutreten.

Nach ein paar Minuten war der Ton weg. Vorband war ein sehr leises, stark verzerrtes Signal zu hören. Dann war der Ton wieder da - und ein paar Minuten später wieder weg. Während ich dies schreibe - pömp! - ist der Ton wieder da.

Also mal aufschrauben und nach Wackelkontakten abklopfen.

niels

[niels]

Aufgeschraubt, abgeklopft, nix passiert.
Platine und Bauteile mit einem Fön erwärmt. Nix passiert.
Kontakte nachgelötet, läuft immer noch.

Mal schauen, was geschieht, wenn ich die Kiste wieder in der Kiste habe.

Die D301 hat die Aufschrift SONY IT 243 7649 und besitzt 3 Beine. In der Ergänzung zu den Serviceunterlagen ist sie auch mit dem Transistor-Schaltbild aufs Platinenlayout gezeichnet. Was haben wir da?

niels

[kaimex]

D301 ist von der Funktion her eine Zenerdiode. In der mir vorliegenden Schaltung ist sie mit einem dritten "abgeschnittenen" Bein in der Mitte gezeichnet, das aber nirgends angeschlossen ist. Entweder wurde da aus unerfindlichen Gründen ein Transistorgehäuse benutzt oder es handelt sich tatsächlich um einen Transistor mit nicht angeschlossenem Kollektor. Die Basis-Emitterstrecken von bipolaren Siliziumtransistoren verhalten sich nämlich für "falsche" Polarität wie Zenerdioden. Da solltest du mal die Spannung messen.
Es wäre auch nützlich, während des Testbetriebes die Spannung am Ausgang der Regelschaltung zu überwachen, damit man mal eine Idee bekommt, was da bei Tonausfall vorgeht.

MfG Kai

[niels]

Ich glaube mit dem in der Luft hängenden Kollektor hast du Recht:

   
Ausschnitt aus Supplement 2

Nach der Bastelei werde ich jetzt erstmal abwarten, ob die Ausfälle immer noch vorkommen.
Das fiese ist ja, dass es manchmal über Stunden keine Probleme gegeben hat. Ich gestehe, geringe Lust zu haben, stundenlang auf ein Multimeter zu starren. Eines, dass die Werte mitschreibt, habe ich nicht und werkstattmäßig möchte ich derzeit nicht aufrüsten.
Also erstmal abwarten.

Jedenfalls vielen Dank für deine Beiträge.

niels

[kaimex]

Du must doch nur hingucken, wenn der Ton ausfällt !

Nachdem vor einigen Wochen bei einer Kapazitätsmessung mein Voltcraft 7910 Multimeter dahingeschieden ist, habe ich mir von Pollin das UNI-T UT61B für 39,95€ gegönnt (dies ist nicht als Reklame gemeint). Das soll Messungen aufzeichnen bzw. zum PC zwecks Aufzeichnung senden können. Hab's aber nocht nicht ausprobiert.

MfG Kai

[niels]

Ich habe "was da bei Tonausfall vorgeht" dynamischer verstanden. Also was im Übergang geht-gehtnicht geschieht.

Ein einstündiger Testlauf brachte keinen Ausfall hervor. Da bleibt vorerst nur weiter beobachten. Vielleicht war es ja doch nur eine spröde Lötstelle, die nun wieder ok ist.

niels

[kaimex]

Es wäre schon etwas aufschlußreich zu sehen, ob die Ausgangsspannung
auf fast Null zusammenbricht
oder auf ein paar zuwenige Volt
oder etwa hochgeht auf den Wert der ungeregelten Eingangsspannung.

Inzwischen habe ich gesehen, daß im Schaltbild am oberen Ende von D301 eine Spannung von 11,4V angegeben ist.
Wenn ich die Schaltung mit einer 11V-Zenerdiode simuliere, muß für 25,5V am Ausgang der Abgriff des Poti auf etwa 83K/17k eingestellt werden, also nah am oberen Ende. Bei Werten unter 70k stellen sich Spannungen >~ 30V ein. Das zeigt, daß die Spannungsteilerschaltung unvernünftig dimensioniert ist.

Abgesehen von Platinenproblemen wären nach meinem Gefühl das Poti und C310, der Kondensator am Kollektor von Q305, zu überprüfende potentielle Schwachstellen.

MfG Kai

[niels]

Bislang scheint das Gerät ohne weitere Ausfälle zu laufen.
Wenn doch wieder was geschieht, weiß ich ja, wo ich anknüpfen kann.

niels

[niels]

Tja, Maschinchen läuft seit mehreren Stunden störungsfrei. Wir werden wohl nicht mehr erfahren, wo es eine Kontaktstörung gab. Aber das es eine war, scheint nun sehr wahrscheinlich.

niels

[niels]

Hab ich ein Glück? Zwei Stunden nachdem die Maschine wieder an ihrem "normalen" Standort lief, ist der Ton wieder ausgefallen. Und bis vor hin auch nicht zurückgekehrt. Ich hoffe, dieser Tage noch zum Messen zu kommen.

niels

[kaimex]

Wer weiß, ob der Fehler noch da ist, wenn du endlich Lust zum Messen hast... ?(

MfG Kai

[niels]

Das wäre ja zu doof. Also habe ich meine Müdigkeit hintenangestellt und gemessen.

Der Netzspannungswahlschalter steht auf 240 V.
Spannung in V, in Klammern Sollwerte.

Q 303 C: 32,4 (36,0) B: 9,9 (25,8) E: 9,2 (25,5)

Q 304 C: 32,4 (38,0, lese ich zumindest obwohl sich das mit den 36,0 am C von 303 widerspricht) B: 10,5 (26,5) E: 9,9 (25,8)

Q 305: C: 19,4 10,4 (keine Angabe) B: 0 10,3 (26,5 ca 12,0) E: 9,7 (11,4)

An der "Scheindiode" D 301: C: 2,3 B: 0 (liegt ja auch auf Masse) E: 9,7

Am roten Ausgang zum PB-Amp 8,6 V
Am weißen Ausgang zum Bias SW-1 9,2 V

An den Gleichrichterdioden liegen 24,8 V und 24,7 V an. (Hier freilich in Wechselspannungposition gemessen.)

Ist aus diesen Meßwerten für den Kenner etwas zu erkennen?

niels

[kaimex]

Hallo Niels,

die Spannungen am C von Q305 und B von Q304 müssen eigentlich gleich sein, weil die verbunden sein sollten.
Hast du da richtig gemessen oder hast du dich bei 19,4V an C verschrieben ?
Die Spannungsangabe von 11,4V verweist auf den Emitter von Q305, nicht auf den Collektor.
An der Basis von Q305 müßte eine Spannung sein, die etwa 0,5...0,7V höher liegt als am Emitter (hochohmig gemessen) .
Welche Spannung liegt denn an C310, der eigentlich sowohl mit der Basis von Q304 als auch mit dem Collektor von Q305 verbunden sein sollte ?
Wenn C von Q305 vom Rest der Schaltung ab wäre, könnte er keine höhere Spannung als der Emitter haben.
Mit 0V an der Basis von Q305 müßte der eigentlich völlig sperren und am Emitter von Q303 eine sehr hohe Spannung verfügbar sein.
Bei ca. 25V vor den Gleichrichterdioden müßte am Lade-Elko C311 eigentlich ca. 35V anstehen (1,4*25), wenn kein hoher Laststrom fließt.
Bei 9,7V am E von Q303 müßte an B von Q305 etwa knapp die Hälfte bzw. ca. 11,9/25,5 * 9,7V zu sehen sein. Da scheint also der Spannungsteiler irgendwie unterbrochen zu sein, wenn es keinen Indiz für einen Masseschluß an der Basisleitung gibt
Da ist also etliches unnormal und bedarf der weiteren Prüfung.

MfG Kai
Nachtrag: Hast du die Collektorspannung von Q303 an einer Leiterbahn oder an dessen Gehäuse gemessen ? Denk dran, daß die ?Schraubverbindung? vom Gehäuse zur Platinenleitung unterbrochen sein könnte. Also lieber auf Gleichheit von Spannung am Lade-Elko und am Q303-Gehäuse prüfen.

[niels]

Richtig, bei Q 305 habe ich mich vertippt.

Die Spannungen habe ich an den Lötstellen gemessen. Ich kann aber noch mal am Gehäuse von Q 303 messen. Das wird aber vor 20 Uhr nichts werden.

Hoffentlich bleibt die Maschine jetzt messbar kaputt. - Bis der Fehler identifiziert und behoben ist.

niels

[kaimex]

Ich hoffe, du hast dich noch an einer anderen Stelle geirrt:
Deine Messergebnisse passen mit einer Ausnahme zur Hypothese, daß das Trimmpoti R309 keine Masseverbindung mehr hat.
Die Ausnahme ist die gemessene Basisspannung von Q305, die müßte nämlich etwas höher als die Emitterspannung und etwa so hoch wie die Ausgangsspannung sein.
(Der Sollwert an der Basis von Q305 ist nicht, wie von dir vermerkt (26,5V), sondern bei funktionierendem Transistor immer ca. 0,5..0,7V über der Emitterspannung.)
Insofern wäre es schön, wenn du dich bei der Messung von 0V an B von Q305 geirrt hättest.
Andernfalls passen die Spannungen nur zu einem defekten Q305, was aber i.d.R. nicht sporadisch in Erscheinung tritt.

MfG Kai

[niels]

Eines können wir bereits festhalten: Ich war gestern abend zu müde zum ordentlichen arbeiten.

Auf meinem Notizblatt habe ich für die Basis von Q 305 10,3 V eingetragen, ich habe also beim abschreiben gepatzt..

D. h. ich werde nacher die Verbindung vom R309 prüfen.

niels

[kaimex]

Dann paßt ja alles zu der Hypothese, man kann die Akte schon schließen und muß nur noch aufräumen...

Bei kleinen Potis hab ich schon erlebt, daß der Defekt weder zu sehen noch am abben Anschluß zu messen war.
Ursache war da eine lockere !Nietverbindung! der eigentlichen Widerstandsbahn zu dem Anschlußpin in der Platine.

MfG Kai