Neuling sucht Hilfe bei der Anschaffung eines Tonbandgerätes - 4 Spur Simultan Aufnahme gewünscht

[miepa]

Nabend zusammen,
wie in meiner Vorstellung schon erwähnt bin ich ganz Neu in der Welt der Tonbandgeräte.
Als ich aufgewachsen bin hatten meine Eltern zwar 2 Philips Tonbandgeräte, ich denke eins davon war damals ein Philips N4416 oder ähnlich.
Da ich Musik, besonders Analog, liebe und ich eine generelle Faszination für das Medium empfinde habe ich mich hier angemeldet um mal zu stöbern und auch dumme Fragen stellen zu dürfen ich habe auch schon ein bisschen quer gelesen.

Es geht also darum mir mein erstes eigenes Tonbandgerät zu kaufen.
Beim Rumstöbern im WWW bin ich mal auf folgende Geräte aufmerksam geworden, weil ich zumindest das Medium Tonband mit diesen Namen verbinden konnte:

- Revox A77
- Revox B77
- Philips N4450
- Philips N4520

über die Qualität kann ich dazu leider noch nichts sagen, da ich keine der Maschinen jemals gehört habe.
was ich aber hier im Forum schon herauslesen konnte ist, dass für REVOX zumindest die Ersatzteillage mehr als gesichert scheint, wo ich bei Philips oder anderen Herstellern keine Ahnung habe.

Nun was soll das Gerät für mich können?
a) ich möchte es nicht nur zum normalen Abspielen verwenden wollen, da ich wenig sinn darin sehe mein Platten auf Band zu überspielen, dafür höre ich mein Vinyl zu gern über den Plattler der schon hoch qualitativ ist. aber natürlich würde ich hier auch die Möglichkeit nutzen mir sozusagen einen "mix" zusammenzustellen um nicht immer nach 1 Song die Platte wechseln zu müssen.
von dem her steht in dieser Hinsicht Klangtiefe an aufzeichenbarer Information schon mal als Merkmal fest.
b) möchte ich aber auch, falls das überhaupt möglich ist, 2 stereo Spuren oder 4 Mono Spuren getrennt aufnehmen und gemeinsam wieder geben, geht das überhaupt oder bin ich da am Holzweg. Hintergrund, ich mach selbst Musik und will weg von dem ganzen Computercrap, und wieder etwas Pur und Simple wenn auch dann nicht in höchster Qualität möglich Musik recorden. etwas rauschen stört da nicht. dieses geplante Digitalisierte Zeugs ist mir einfach meist viel zu glatt gebügelt. da mach ich gern auch an Klangtiefe abstriche wenn ich das Gerät auch zusätzlich zum Punkt a) auf diese Weise nutzen kann.

so, das wär mal mein Ansatz, ich weiß gar nicht ob das möglich ist was ich mir da vorstelle.
aber ich denk ihr könnt mich da sicher aufklären.
ob überhaupt
und welche Maschine sich dann als sinnvoll erweist.

bin auf Euer Feedback und Eure Erfahrung gespannt.
Vielen Dank schon mal im Voraus!
Michael

[timo]

Hallo Michael,

zu den Geräten aus Deiner Liste:

• Die A77 ist eine einfache, aber im Kern robuste Maschine, die es für relativ kleines Geld gebraucht gibt. Keine schlechte Wahl.
  
• Die B77 ist in Sachen Bedienung etwas angenehmer, bietet aber ansonsten gegenüber der A77 nur überschaubare Vorteile und kostet normalerweise viel mehr.
  
• Die Philips N4450 ist m.E. eine Kuriosität für Liebhaber, weniger ein Gerät zum wirklichen Benutzen.
  
• Die Philips N4520 ist eines der besten Heimgeräte, bei entsprechend hohen Gebrauchtpreisen. Wenn Du so viel Geld übrig hast, sicher eine feine Maschine.
  

Zu Deinem Wunsch:

möchte ich aber auch, falls das überhaupt möglich ist, 2 stereo Spuren oder 4 Mono Spuren getrennt aufnehmen und gemeinsam wieder geben

Das geht mit allen obigen Geräten nicht, denn die können nur zwei Spuren pro Laufrichtung aufnehmen. Für sowas brauchst Du eine richtige 4-Spur-Maschine (nicht Viertelspur-Stereo). TEAC A-3340 oder Akai GX-630 D-SS sind z.B. zwei geeignete Kandidaten.

Gruß,
Timo

[timo]

Ach so, zum Thema Revox und Ersatzteile: Bevor Du das überbewertest, guck' Dir mal an, was gängige Revox-Ersatzteile kosten. Siehe z.B. Aktuelle Kopfpreise für Revox-Geräte.

[hannoholgi]

Ach so, zum Thema Revox und Ersatzteile: Bevor Du das überbewertest, guck' Dir mal an, was gängige Revox-Ersatzteile kosten. Siehe z.B. Aktuelle Kopfpreise für Revox-Geräte.

Och nee, Timo, das ist doch Blödsinn, hier ausgerechnet mit den Kopfpreisen aufzutrumpfen! Wer kauft denn nagelneue Köpfe für seine Revox? Die Dinger halten 8000 Betriebsstunden oder mehr und die erreicht kaum eine Maschine. Gebrauchte Köppe mit 2-4 mm Spiegel sind alle Nase lang in der Bucht zu haben. Alle anderen Ersatzteile, wie komplette Platinensätze, Netztrafos, Andruckrollen, Spulenteller, Riemen, Motoren und Kugellager ebenfalls. Oder es sind Standard-Bauteile, die man in jedem Elektronikladen bekommt. Selbst die Relais der A77 sind für unter 5 Euro pro Stück neu zu kriegen.

Und nun versuch mal, eben schnell einen Wickelmotor oder einen gebrauchten Tonkopf für eine Teac zu bekommen...

In der Tat ist die Ersatzteilsituation bei keiner anderen Marke so entspannt wie bei Revox, da beißt die Maus kein Kabel ab!

Aber unser neuer Kollege möchte ja Mehrspur-Aufnahmen machen (Multiplay wird da wohl nicht reichen, oder?), und deshalb sind die wunderschönen Maschinen, die er in seinem Eröffnungs-Post genannt hatte, ja ohnehin aus dem Rennen!

LG Holgi

[miepa]

Timo danke schon mal für deine Antwort!

Zu Deinem Wunsch:

Zitat
möchte ich aber auch, falls das überhaupt möglich ist, 2 stereo Spuren oder 4 Mono Spuren getrennt aufnehmen und gemeinsam wieder geben


Das geht mit allen obigen Geräten nicht, denn die können nur zwei Spuren pro Laufrichtung aufnehmen. Für sowas brauchst Du eine richtige 4-Spur-Maschine (nicht Viertelspur-Stereo). TEAC A-3340 oder Akai GX-630 D-SS sind z.B. zwei geeignete Kandidaten.

was ist da das Zauberwort ich dem ich suchen müsste/könnte wenn ich eine solche Option auch nutzen möchte?
Reel-to-Reel? oder hat das wieder ganz eine andere Bedeutung?

und
a) wären diese Maschinen auch für den Normaleinsatzbereich qualitativ gut?
b) müssen dann ganz spezielle andere Tonbänder her oder kann man damit die selben verwenden wie Zb. für ein Revor A77?

[miepa]

Hallo Holgi

Aber unser neuer Kollege möchte ja Mehrspur-Aufnahmen machen (Multiplay wird da wohl nicht reichen, oder?), und deshalb sind die wunderschönen Maschinen, die er in seinem Eröffnungs-Post genannt hatte, ja ohnehin aus dem Rennen!

ja zumindest hab ich dran gedacht keine Ahnung ob das Sinn macht oder nicht. Multiplay ist soweit ich es verstehe mit 2 verschiedenen Monospuren machbar, richtig? also ein Aufnahme, Wiedergabe und 2 spur dazu Recorden.

[timo]

was ist da das Zauberwort ich dem ich suchen müsste/könnte wenn ich eine solche Option auch nutzen möchte?
Reel-to-Reel? oder hat das wieder ganz eine andere Bedeutung?

Nee, "Reel to reel" ist einfach der neuzeitliche englischsprachige Begriff für ein Spulentonbandgerät. Ich glaube, so ein richtiges Zauberwort gibt es für das Verfahren nicht. Bei zwei Mono-Spuren hieß es bei einigen Herstellern "Duoplay", aber ein entsprechender Begriff für vier parallele Mono- oder zwei parallele Stereospuren ist mir nicht bekannt.

Du musst halt einfach drauf achten, daß die Maschine vier Spuren gleichzeitig aufnehmen kann. Das schränkt die Auswahl deutlich ein.

a) wären diese Maschinen auch für den Normaleinsatzbereich qualitativ gut?

Ja!

b) müssen dann ganz spezielle andere Tonbänder her oder kann man damit die selben verwenden wie Zb. für ein Revor A77?

Nein, die Maschinen brauchen ganz normale Viertelzollbänder, wie auch eine A77. Halbzoll ist noch mal ein ganz anderes Thema.

[timo]

Och nee, Timo, das ist doch Blödsinn, hier ausgerechnet mit den Kopfpreisen aufzutrumpfen!

Na, dann nimm irgendwas anderes! Ich bin bei den Preisen nicht im Thema. Was kostet der besagte Wickelmotor? Wahrscheinlich auch deutlich mehr als eine gute gebrauchte A77!

Weiterhin: Schön und gut, daß es die Teile jetzt noch gibt. Ob es sie aber auch noch gibt, wenn man sie irgendwann mal wirklich braucht, weiß keiner. Insofern kann ich nicht oft genug sagen, daß ich das ganze Ersatzteil-Thema für überschätzt halte.

[miepa]

Timo ich hab mich mal nach deinen beiden genannten Teilen umgesehen
und ja ich glaub das trifft ziemlich perfect

wobei ich jetzt so festgestellt habe das die TEAC schon einige Tacken billiger sind als der AKAI
von TEAC hab ich noch einen weiteren gefunden, laut Nummer wohl die nächste Evostufe
somit

- AKAI GX-400 D-SS
- AKAI GX-630 D-SS
- Sony TC-788-4
- Sony TC-854-4
- Tascam 34
- Tascam 34B
- Tascam 38 (1/2 Zoll)
- Tascam TSR-8 (1/2 Zoll)
- TEAC 40-4
- TEAC 80-8
- TEAC A-3340S
- TEAC A-3440S

und wenns hier jemanden gibt der sich mit diesen 4 Spur simultan Recordern auskennt, würde mich interessieren was man für sowas zahlen "darf" oder welcher von denen mal ne gute Investition ist.
:whistling:

[hannoholgi]

Was kostet der besagte Wickelmotor? Wahrscheinlich auch deutlich mehr als eine gute gebrauchte A77!

Ach watt. Ich spreche ja hier nicht von Neuteilen. Die gibt es natürlich bei Revox auch noch. Ein gebrauchter Motor schlägt mit ca. 25-40 Euro zu Buche. Davon abgesehen geht da außer den handelsüblichen Kugellagern ja auch nichts dran kaputt, und die kosten 2-4 Euro das Stück.

Bei den riesigen Stückzahlen, in denen die Revoxe die Werke verlassen haben, wird man da auch in 20 Jahren noch ausreichend Gebrauchtteile finden. Neue sicherlich nicht, irgendwann sind auch die Bestände mal aufgebraucht... Aber wir wollen Micha hier nicht vom Thema abbringen!

Um daher noch mal schnell die Sache mit dem "Multiplayback" anzusprechen (bei anderen heißt es "Sound on Sound" oder sonstwie). Das geht so: Du nimmst auf Spur 1 das Schlagzeug auf, überspielst das auf Spur 2, wobei du gleichzeitig den Bass dazumischst. Dann wird die Summe wiederum auf Spur 1 überspielt, unter Neuaufnahme des Gesangs. Wieder auf Spur 2, mit Neuaufnahme der Gitarre und ggf. der 2. Gesangsstimme.
Dann ist am Ende das ganze Gemisch in Mono auf Spur 2. Das kann man so oft wiederholen, wie es die Qualität hergibt. Vier bis fünf mal ist aber meist das Maximum, weil der Rauschabstand immer kleiner wird, der Klirrfaktor steigt und Frequenzgangabweichungen sich immer weiter summieren. Richtig gut klappt das nur bei einer optimal auf die benutzte Bandsorte eingemessenen Maschine und rauscharmen Mikrofonvorverstärkern. Das Mithören wird bei guten Maschinen über den Aufnahmekopf realisiert, damit kein Versatz vorhanden ist.

Bei einer vierkanaligen Maschine bleiben die Aufnahmen auf ihrer Spur und werden nicht hin- und her kopiert. Da hat man dann vier parallele Spuren, die man auf zwei Stereospuren einer zweiten Maschine abmischen kann. Oder, wie im analogen Plattenstudio, es werden dabei 8 bis 32 Spuren genutzt, die dann natürlich auf entsprechend breitem Band (1/2 bis 2 Zoll) untergebracht sind.

Gruß
Holgi

[miepa]

noch ne Frage,
ich geh mal davon aus für die Zwei in meine Aufzählung genannten Maschinen sind ja Halbzoll Bänder erforderlich.

der Name würde sagen. doppelt so breit. ergo doppelt so viel breite für 1 Spur. ergo mehr informationstiefe?
ist davon auszugehen das doppelt so teuer und mindestens doppelt so selten?

[timo]

Hallo Michael!

- AKAI GX-400 D-SS

Da behaupte ich mal, daß Du sie aus der Liste streichen kannst. Imposante Maschine, aber ehemals sündhaft teuer und sehr selten. Gebrauchtangebot und -preise dürften wenig attraktiv sein.

- Sony TC-788-4
- Sony TC-854-4

Zumindest bei der Seltenheit dürfte es bei den beiden Sony-Maschinen ähnlich aussehen.

Die Dokorder 1140 ist auch noch so ein kaum zu findendes Exemplar.

Gruß,
Timo

[rolie384]

Hallo Michael,

überlege zuerst einmal, wieviele Spuren du benötigst. Reichen 4 Spuren, kannst du mit Viertelzollband und damit der gebräuchlisten Bandbreite arbeiten. Mehr Spuren auf Viertelzoll Band sollten aus Qualitätsgründen nicht verwendet werden. Bei 8 Spuren, ist das in der gleichen Qualität nur auf Halbzollband möglich, was z.B. die Tascam TSR8 benutzt. Mehrspurgeräte gab es auch einige von Fostex, sind 26,5 cm Spulengröße Pflicht?. Die Teac/Tascam Motorenproblematik sollte man nicht überbewerten. Es gibt eigentlich nur 2 Gründe, warum diese Capstan Motoren so häufig sterben. 1. Reversebetrieb: Der Motor wird in kürzester Zeit auf Gegenrichtung geschaltet. Der Kohlenverschleiß steigt dadurch enorm. Die meisten defekten Motoren, sind mir aus Reversegeräten bekannt. 2. Klebender blockierender Riemen. Der Riemen wickelt sich um das Motor Pully und blockiert diesen, die Regelung regelt nach und der Motor brennt durch. Punkt 1 fällt bei den 4 oder 8 Spur Geräten aus. Punkt 2 kann man durch entsprechende Wartung auch umgehen.

Die Tascam Maschinen mit 38cm/s haben einen anderen wenn auch ähnlichen Motor.

Wenn du eine echte 4 Spur oder 8 Spur Maschine suchst, kommst du an Teac/Tascam nicht vorbei. Als 4 oder 8 Spur Gerät zahlst du für eine Tascam oft wesentlich weniger, als für eine vergleichbare 2 oder Viertelspurvariante aus gleichem Hause.



Band ab - Band läuft,



Rainer

[miepa]

ja 4 Spuren reichen mir mal.
wenns mehr sein soll kann er Computer eine Hilfe sein um den Content mal auf 4 Spuren zu reduzieren.

ich hab meine Suche mal auf die beiden Modelle begrenzt.
TEAC A-3340S
TEAC A-3440S

gibt es hier jemanden der mir einen Tipp geben kann wieviel es dafür Sinnvoll ist noch zu bezahlen?
hab da ja gar keinen Tau. Angebote gibts ja von bis €€€.
mit einem Richtwert wär mir zumindest mal geholfen.
weil manche spezialisieren sich ja drauf Vintage als hochpreisig zu verkaufen.
danke.

[timo]

Die Teac/Tascam Motorenproblematik sollte man nicht überbewerten.

Hallo Rainer,

betrifft das denn die A-3340 und A-3440 überhaupt? Die haben doch, wenn ich mich nicht täusche, AC-Synchronmotoren, die mit den bisweilen kränkelnden DC-Motoren der X-Serie (und einiger TASCAM-Modelle) gar nichts gemeinsam haben.

Gruß,
Timo

[rolie384]

Hallo Timo, Michael hat sich hier für die alte A. Serie entschieden, die hat keine DC Motoren. Da w
ar aber auch mal TSR 8 erwähnt. Auch die Tascam 32 und damit auch die verwandten Mehkanalversionen haben DC Motoren. Band ab Band läuft, Rainer.

[nick_riviera]

aus Robustheitsgründen würde ich die GX630 D-SS empfehlen. Die Glas-Tonköpfe halten fast ewig, das Laufwerk ist relativ simpel, entspricht in weiten Teilen den AKAI Kleinspulern aus der Zeit, und die Elektronik ist vom Aufbau her zwar chaotisch, man kann aber alles leicht zerlegen, wogegen man bei den TEAC-s das Gefühl hat, dass man bei Defekten das ganze Unterteil tauschen soll. Bei den AKAI-Motoren kann man bei Bedarf sogar die Kugellager tauschen. Dazu hat man den Vorteil, dass es in weiten Teilen mit dem der Standard-Zweikanal-Variante vom GX 630 identisch ist, und die bekommt man immer noch für ein Taschengeld.

Ganz generell solltest Du aber bei Elektronik und Feinmechanik eh nicht über zwei linke Hände verfügen, wenn Du Dich auf so ein Abenteuer einlässt. Die Maschinen sind im günstigsten Fall 35 Jahre alt, da kann immer was sein. Wenn Du die Quelle nicht sicher kennst, würde ich mich auch vor "überholten" Geräten aus der Bucht hüten. So eine Kiste wirklich sauber zu überholen, ist sehr aufwändig, und lohnt sich nur bei Geräten, die man danach entsprechend teuer verkaufen kann. Die besten Erfahrungen habe ich mit Gebrauchsgeräten gemacht, die direkt aus dem Wohnzimmer des Vorbesitzers kommen. Die sind günstig zu bekommen, meist nach einer gründlichen Durchsicht wieder fit, und haben keine Stand bzw. Lagerungsschäden.

Vor allem würde ich mich nicht aus der Ruhe bringen lassen. Vierkanal Maschinen sind erheblich seltener als Zweikanalgeräte, und wie bei anderen "Vintage" Bereichen glauben auch hier immer wieder Leute, sich ihre Kisten vergolden lassen zu können. Ich denke, eine GX630 D-SS darf in gutem Zustand maximal 500 bis 600 Euro kosten, wenn sie überholt werden muss, würde ich maximal 300 Euro ausgeben, Umgebaute Geräte oder Kisten mit Fehlteilen würde ich überhaupt nicht nehmen. Was auch schlau ist, ist, so eine Maschine selber abzuholen, selbst wenn man ein paar hundert Kilometer fahren muss. Großspuler sind sauschwer UND grazil, und das ist für Paketversand eine sehr ungünstige Kombination. Hinzu kommt, dass es nette Verkäufer gibt, die ihren Schrott verschicken und danach behaupten, der Versand sei Schuld. Der Ärger und der Aufwand aus solchen Verkäufen ist größer und unerfreulicher, als wenn man sich einen Tag Zeit nimmt, direkt zum Verkäufer fährt, und das Gerät vor Ort checken kann. Und immer nach Dingen wie Zubehör, Anleitung oder Servicemappe fragen. Oft denken die Verkäufer nicht daran, dass sie die Sachen noch in der Schublade liegen haben.

Gruß Frank

[miepa]

habe eine A3440 in Wien günstig bekommen = :love:

[PeZett]

Sämtl. Manuals zu dem Gerät gibt es auf der hifiengine...

Gruß
Peter

[miepa]

was ich aber auf jeden Fall noch benötige ist eine Aluleerspule und Aluspulen mit Band.
kann mir da jemand was empfehlen,
1) wo ich sie günstig in guter Qualität bekomm
2) welche ich verwenden sollt

danke sehr!

[timo]

Hallo Michael,

wirklich günstig bekommst Du sie nur gebraucht, und das auch nur mit Glück und Geduld. Tonbandartikel als Neuware gibt's leider nicht mehr als Schnäppchen.

Bezugsquellen sind z.B.:

http://darklab-magnetics.de/darklab_webshop/index.htm

http://www.thomann.de/de/bandmaterial_und_zubehoer.html

Beim Bandmaterial ist Maxell XL-I als Gebrauchtware immer eine sichere (aber normalerweise auch eine teure) Wahl. Bei Neuware gibt es keine ernsthafte Alternative zu RMG bzw. Pyral.

Gruß,
Timo

[miepa]

hi timo,
danke!

und wie genau sind die Unterschiede von bzw. was würdest du empfehlen?
- LPR 35
- SM 900
- SM 911

[timo]

und wie genau sind die Unterschiede von bzw. was würdest du empfehlen?
- LPR 35
- SM 900
- SM 911

Hallo Michael,

das LPR35 ist eher Amateur- bzw. semiprofessionelles Bandmaterial, SM 900 und SM 911 sind Studiobänder. Ein Unterschied ist die Bandstärke. Wie Du schon siehst, passen beim LPR35 rund 1.100 Meter auf eine 26er-Spule, bei den SM-Typen sind es nur rund 760 Meter. Dafür ist das SM natürlich durch die größere Dicke robuster. Weiterhin sind die SM-Typen für höhere Geschwindigkeiten optimiert (unter 19 cm/s sollte man daran gar nicht denken) und haben bessere Wickeleigenschaften als das LPR.

Was ich nehmen würde, hängt vom Anwendungsfall ab. Das LPR reicht für fast alles dicke aus. Das SM wäre für mich eine Überlegung wert, wenn ich wirklich unwiederbringliche Master-Aufnahmen für die Ewigkeit machen wollte, wo Preis und Spielzeit eine untergeordnete Rolle spielen.

Gruß,
Timo

[PeZett]

... (unter 19 cm/s sollte man daran gar nicht denken)...

Ohne Modifikation an der A3440 stellt sich diese Frage für Michael sowieso nicht.

Wenn ich meinen Senf dazu geben darf: für den Longplay-Musikgenuss kann man LPR35 nehmen - das verdaut die A3440 klaglos. Den bei privaten Sessions zu erwartenden Rangierbetrieb (...Michael will ja auch Selbstmusiziertes aufnehmen...) würde ich eher den dickeren Bandmaterialien zumuten.

Gruß
Peter

[Andre N.]

Servus,

was mich wundert ist der Hang zur A3440 als Newbie in der Materie. Zweifelsohne tolle Maschine aber der gesuchte Zweck? Ohne richtige EDIT.

Gruss Andre