Echo mit zwei Tonbandgeräten – geht das?

[Hermann Krekeler]

Ich bin neu hier und hab gleich eine ungewöhnliche Frage. Für die Stadt Hannover (Stadtteilkultur) bereite ich eine interaktive Ausstellung für Klein und Groß zum Thema Magnetismus vor. Dazu gehört natürlich auch das Magnettonband. Um den Besuchern das Funktionsprinzip zu verdeutlichen würde ich gerne zwei Geräte nebeneinander stellen, die sozusagen mit einer Tonbandschleife verbunden sind: ein Gerät nimmt auf, das andere spielt zeitversetzt ab. Wie ein Echo "Wie ein Echo." Kann das gehen?
Wenn mir da jemand Tipps geben kann.
Geht das?
Wie?
Welche Geräte eignen sich? Wo kriegt man die?
Und: Vielleicht hat ja jemand Lust, natürlich gegen Honorar, diese Anlage für unsere Ausstellung zu bauen!?
Das wäre wunderbar.
Freue mich auf jede Art Antwort
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[Peter Ruhrberg]

Hallo Hermann, und willkommen bei den Spezialisten,

Geht das?

Ja.

Wie?

Wie du es beschrieben hast ist eine der möglichen Anordnungen, es gäbe auch noch andere, das kommt unter anderem auf die Konstruktionsdetails der beteiligten Bandmaschinen an.

Welche Geräte eignen sich?

Zwei Bandmaschinen mit möglichst gleicher Geschwindigkeit, evtl. regelbar. Falls eine Maschine einen Hauch (aber nicht mehr!) schneller läuft als die andere, würde ich sie als Abspielmaschine verwenden (also nach rechts stellen), um das Band zu straffen.

Manche Maschinen können auch abspielen, ohne auf "Play" zu drücken. Das geht, wenn das Band auch bei "Stop" am Wiedergabekopf anliegt und die Stummschaltung des Wiedergabeverstärkers deaktiviert ist (Cue- oder Edit-Betrieb). Dann muss nur eine Maschine das Band antreiben, und es kommt auf Geschwindigkeitsunterschiede zwischen beiden nicht mehr an.


Aber das sind alles Details, die nach Situation variieren können. Irgendein Weg findet sich immer, sogar mit nur einem Bandgerät, vorausgesetzt es bietet freien Zugang zu den Tonköpfen.

Wo kriegt man die?

Ich hab sone Dinger hier, nur lebe ich leider 250 km von Hannover entfernt.
Da gibt's aber bestimmt einen hilfsbereiten Bandkollegen bei dir in der Nähe.

Grüße, Peter

[timo]

Hallo Hermann,

ja, klar. Das geht. Für einen richtigen Echo-Effekt musst Du das Wiedergabesignal des zweiten aber wieder zum Eingangssignal des ersten (aufnehmenden) Geräts hinzumischen, sonst hast Du nur eine zeitverzögerte Wiedergabe.

Funktionieren sollte das im technischen Sinne mit allen Geräten. Das einzige, was ein (mechanisches) Problem sein könnte, ist ein seitlicher Rahmen neben den Spulen, der den Bandlauf vom einen zum anderen Gerät behindern würde. Mir fällt aber auf Anhieb kein Gerät ein, bei dem es sowas gibt.

Noch einfacher (aber für die Demonstration wahrscheinlich weniger geeignet): Es geht auch mit einem einzigen Gerät, sofern es über sogenannte Hinterbandkontrolle verfügt. Bei vielen dieser Geräte ist eine entsprechend aufgebaute Echo-Schaltung sogar eingebaut (siehe z.B. Uher Royal).

Gruß,
Timo

[kaimex]

Hallo Herrmann,

denk dran, daß sich der zeitliche Abstand der Echos aus der Bandlänge vom Aufnahmekopf des ersten Gerätes zum Wiedergabekopf des zweiten Gerätes dividiert durch die Bandgeschwindigkeit ergibt.
Beispiel : 2 ca. 40 cm breite Geräte -> ca. 40 cm Kopfabstand. Höchste Heimtonbandgeschwindigkeit 19 cm/s -> 2 Sekunden Abstand.
Entspricht das deinen Vorstellungen ?
Für Musik wäre das schon viel zu viel und würde vielleicht eher als separate Störung wahrgenommen.
Für Kinder mag das ein Jux sein.

MfG Kai

[timo]

Genau. So einen ähnlichen Effekt konnte man bei den Royal-Modellen von Uher auch mit der integrierten Echo-Funktion bei der kleinsten Bandgeschwindigkeit von 2,4 cm/s erzielen (wobei ich nicht weiß, wie groß die Verzögerung da tatsächlich war). Das wurde in der BDA als "Trickecho" beschrieben.

[niels]

Ich würde zwei Uher Variocord 263 oder Royal de luxe vorschlagen. Ich habe bei meinem letzten Versuch dieser Art die abwickelnde und aufzeichnende Variocord auf Aufnahme "Pause" gehabt und die aufwickelde/wiedergebende Maschine "schleppen" lassen. Dies hat den Vorteil, dass es keine Probleme mit einer Geschwindikeitsdifferenz der Antriebe der beiden Maschinen gibt. Der Gleichlauf leidet freilich etwas, aber wenn es um einen Experimentalaufbau geht, halte ich dies für eine der einfachsten Lösungen, zumal diese Gerätemodell einen eingebauten Wiedergabeverstärker und Lautsprecher besitzen.
Über den zweiten Eingang könnte man das wiedergegebene Signal auch wieder der neuen Aufnahme zumischen.

Viel Freude habe ich damals mit dem Satz: "Kennst du das seltsame Gefühl von déjà vu?" erzeugt. Mit ca. 30 Sekunden Verzögerung. Die Geräte standen dabei mehrere Meter voneinander entfernt.

Eine Bandmaschine könnte ich dir leihweise zur Verfügung stellen. Vielleicht gibt es ja noch einen Spendenbereiten aus dem Umfeld Hannover. Der Aufbau des ganzen ist kein Hexenwerk.


niels

[Hermann Krekeler]

Wow! Ich bin begeistert! Gleich soviele hilfreiche Anregungen.
Leider habe ich euch mit "Echo" auf eine falsche Spur gesetzt. Ich meine ein einmaliges replay nach 2 - 4 Sekunden.
Also ich sag zum linken Gerät "Hallo, ich heiße Franz" und gleich danach wiederholt das andere Gerät den Satz.
Wie weit müssen die Geräte, bei welcher Geschwindigkeit auseinander stehen, damit man sich nicht selbst ins Wort fällt? (Ja, ich weiß, ich könnte das selbst ausrechnen, aber ihr könnt das schneller).
Die konkreteren Fragen zur Hardware kommen noch. Erstmal vielen Dank!
Mit erwartungsfrohen Grüßen
Hermann

[niels]

Wenn ich aus deiner Vorwahl auf deinen Wohnort zurückschließen darf, wohnst du sehr günstig, um bei unserem nächsten Nord-Forentreffen teilzunehmen. Da könntest du Maschinen und Informationen im persönlichen Kontakt erhalten. Zu welchem Zeitpunkt soll die Ausstellung denn stattfinden? Das nächste Forentreffen wäre am 2. April.

niels

[Hermann Krekeler]

So wie bei Niels

[Hermann Krekeler]

Wenn ich aus deiner Vorwahl auf deinen Wohnort zurückschließen darf, wohnst du sehr günstig, um bei unserem nächsten Nord-Forentreffen teilzunehmen. Da könntest du Maschinen und Informationen im persönlichen Kontakt erhalten. Zu welchem Zeitpunkt soll die Ausstellung denn stattfinden? Das nächste Forentreffen wäre am 2. April.

Das hat alles noch ein bisschen Zeit, komme gern zum Treffen!

[Peter Ruhrberg]

Also ich sag zum linken Gerät "Hallo, ich heiße Franz" und gleich danach wiederholt das andere Gerät den Satz.

Vier Sekunden brauchen bei 19 cm/s knapp 80 cm Abstand, bei 38 das Doppelte.
Ich hatte das mit dem Echo so verstanden, wie du es in deiner ersten Mail angedeutet hattest: "Hallo Echo" - "Hallo Otto", oder so ähnlich halt.

Spaßeshalber habe ich trotzdem mal einen gesprochenen Text mit quasi Endlos-Echo hochgeladen.
Das war ein Stück aus einer ganzen Serie für einen Kunden, die technische Realisierung war damals meine Aufgabe.
Nur als Beispiel, wie sich Echoeffekte dramaturgisch integrieren lassen.
Der Sprecher hatte während der Aufnahme Kopfhörer auf, wusste also um das Timing der Echos, was man als Hörer wohl auch merkt.

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Echologen,

ich hab mal an eine Royal 784 das Zentimetermaß gelegt:
Tonkopf-Abstand ca. 2 cm
Abstand vom Aufnahmekopf einer linken Machine zum Wiedergabekopf einer rechts daneben gestellten Maschine ca. 39...40 cm.
Gibt bei einer qualitativ ausreichenden Geschwindigkeit von 9,5 cm/s etwas mehr als 4 Sekunden.

Wenn man den Aufbau mit einem (riesigen) Panorama-Foto eines Alpentales mit gegenüberliegendem Bergmassiv umgibt, den Wiedergabelautsprecher hinter der Foto-Leinwand aufstellt, kommt der Effekt fast natur-identisch rüber ^^

MfG Kai

[Schimmerlos]

Hallo Echologen,

dann ist eine Bergaufnahme vom Königssee mit Watzmann genau richtig, da werden per Trompete die Echos für die Touris musiziert.
Grüsse
Peter-Paul

[Hermann Krekeler]

Liebe Echotimer
Ah, super! Jetzt reimt sich das alles für mich zusammen. Danke für das Echo!
Nun frag ich mutig in die Runde: kann mir das Ganze jemand bauen – gegen Honorar von der Stadtteilkultur Hannover?
Bedenke: das muss kinderstabil und bedienungsfreundlich sein. Das Stück wird in einer gutbesuchten Ausstellung stehen und auch vom "Personal" leicht zu bedienen sein.

Weitere Details ließen sich ja besprechen.

Ich freu mich auf eure Antworten (und Fragen)

Gute Nacht
Hermann

[niels]

Da sich Spulen drehen und Kinder gerne ihre Finger in die Löcher der Spulen stecken(1) und das Band frei durch die Luft geführt wird, wäre mein Vorschlag den Aufbau in einer Vitrine unterzubringen.

Das Mikrofon müsste natürlich von außen zugänglich sein. Ebenso sollten sich der/die Lautsprecher außerhalb der Vitrine befnden. Die von mir vorgeschlagenen Geräte haben dafür Anschlüsse.

Bei der Verwendung von Dreifachspielband hätten wir eine maximale Spielzeit von ca. 12 Stunden pro Durchlauf, bei zugegeben eingeschränkter Klangqualität und der längsten Zeit (beim selben Geräteabstand) bis das Echo ertönt. Sinnvoll erscheint mir eine Geschwindikeit, bei der wir gut 3 Stunden pro Durchlauf haben. Mit einem Meter Geräteabstand hätten wir dann eine "Echozeit" von ca. 10 Sekiunden.
Der Bedienaufwänd würde sich nach dem Einrichten des Aufbaus auf Einschalten, alle drei Stunden das Band wenden und auf Ausschalten beschränken.

Wie lange ist die Ausstellung denn täglich geöffnet und über welchen Zeitraum? Tage, Wochen, Monate?

niels

(1) Ich weiß das, habe ich als Kind auch ständig gemacht - und wäre ich
meinen Kindern nicht ein so gutes Vorbild, würden die das auch tun.

[Peter Ruhrberg]

Niels Vorschlag klingt nach einem gut durchdachten Plan. So wird das bestimmt was

Übrigens hat Agfa unter F. Krones' Ägide vor 50 Jahren die Vorgänge bei der Magnetaufzeichnung mit diesem Modell zu demonstrieren versucht (Draufklicken für volle Bildauflösung):




Kernstück war die (tatsächlich funktionierende!) Löschung und Aufzeichnung.
Die Schale mit dem Eisenpulver wurde durch die sich drehenden Spulen langsam verschoben:




Grüße, Peter

[Hermann Krekeler]

Das ist ja superinteressant, echt.
Kriegt man das noch kindgerechter?

[Hermann Krekeler]

Niels Vorschlag klingt nach einem gut durchdachten Plan. So wird das bestimmt was

find ich auch. Nur ich würd ja gerne eine Endlos-Schlaufe haben, ohne aufgespultes Band. Wißt ihr, was ich meine?

[Peter Ruhrberg]

Kriegt man das noch kindgerechter?

Ja, man merkt halt, dass dieses Modell doch mehr der Denkwelt von Ingenieuren entsprungen ist.

Die Eisenfeilspäneversuche aus der Schulphysik meiner Tage sind ähnlich anschaulich, aber leichter aufzubauen und zu begreifen.
Ich habe aber keine Ahnung, ob das heute überhaupt noch gemacht wird (habe keine Kinder).

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

Nur ich würd ja gerne eine Endlos-Schlaufe haben, ohne aufgespultes Band. Wißt ihr, was ich meine?

Klar, das würde auch gehen.
Bringt auf den ersten Blick zwei Schwierigkeiten mit sich, beide sind aber u.U. lösbar:

1) Es bewegt sich dann kaum mehr was.
Abhilfe: Zusätzlich Leerspulen auflegen, die dann von der transportierten Bandschleife mitgenommen werden.

2) Haltbarkeit der Magnetschicht der Schleife
Es gab früher spezielles Schleifenband für Duplizierer, das sogar mehrhundertfachen Durchlauf ohne nennenswerte Abnutzungserscheinungen überstand.
Wie gut das heute zugängliche Bandtypen mitmachen, wäre durch Tests zu prüfen.

Grüße, Peter

[niels]

Eine Endlosschlaufe bringt die Schwierigkeit mit sich, dass eine Möglichkeit gefunden werden muss, einen einigermaßen stabilen Bandzug zu erzeugen. Z. B. eine federnd gelagerte Umlenkrolle zwischen beiden Maschinen.
Ob dies die tatsächlich betriebssichere Möglichkeit ist, bin ich mir nicht sicher.

Weshalb möchtest du eine Endlosschleife?

niels

[Peter Ruhrberg]

Eine Endlosschlaufe bringt die Schwierigkeit mit sich, dass eine Möglichkeit gefunden werden muss, einen einigermaßen stabilen Bandzug zu erzeugen. Z. B. eine federnd gelagerte Umlenkrolle zwischen beiden Maschinen.

Bis in die 1970er Jahre haben wir für Hörspielmischungen beim WDR immer wieder Atmoschleifen (für Hintergrundgeräusche etc) herstellen müssen (so 20...60 sec Länge).

Da es dafür kein spezielles Gerät gab, haben wir einfach Besenstiele genommen, diese in (damals übliche) schwere gusseiserne Mikrofonstativfüße mit passendem Loch darin gesteckt und so postiert, dass das Band so gerade ein bisschen auf Spannung lag. Das wirkte zwar skurril - doch wehe, es wäre jemand durch diese Schleifen durchgelaufen, die wie Absperrbänder kreuz und quer durch den Tonträgerraum liefen.

Als später die ersten Mikrofon-Alustative aufkamen, wurde das Ganze noch einfacher, auch weil bei denen die Oberfläche so mattiert war, dass das Band genau mit der richtigen, konstanten Reibung an der Stativstange vorbeiglitt. Einfach aber wirkungsvoll. Wie ich dann später mitbekam, war die Methode beim Hörspiel der anderen Anstalten ebenfalls bekannt und verbreitet.

Grüße, Peter

[niels]

Diese Technik ist mir auch bekannt. Scheint mir aber in Gegenwart von Kindern nicht angemessen.

Einfach ein Tonband von Spule zu Spule laufen zu lassen hätte den Vorteil, dass sich die Geräte auch gekippt präsentieren ließen, so dass sowohl von oben wie auch von vorne etwas zu sehen ist. Außerdem wäre dann auch der Blick auf die Köpfe etwas leichter möglich, als wenn die Maschinen senkrecht betrieben würden.
(So wäre zumindest meine erste Herangehensweise. Ich vermute, Peter, dass dein erster "Spontanaufbau" liegende Maschinen vorsehen würde. Vielleicht einer der grundsätzlichen Unterschiede zwischen Amateur und Profi: senkrecht - waagerecht.)

niels

[Peter Ruhrberg]

Ich vermute, Peter, dass dein erster "Spontanaufbau" liegende Maschinen vorsehen würde. Vielleicht einer der grundsätzlichen Unterschiede zwischen Amateur und Profi: senkrecht - waagerecht.

Richtig geraten. Auch was den Punkt angeht, dass ich an die Optik meistens zuletzt denke.
Aber hier geht's ja genau darum mit als Wichtigstes :!:

Sofern eine oder beide Maschinen schon mit beweglichen Umlenkstiften oder -rollen ausgestattet sind, könnte man evtl. auf eine zusätzliche federnde Rolle verzichten. Wenn nicht, dann eben mit. Auf irgendeine geeignete Weise wird's jedenfalls gehen, ganz sicher.

Grüße, Peter

[niels]

Man lagert beide Maschinen auf Rollen und lässt sie durch eine lange Feder auseinanderdrücken. Sieht bestimmt hübsch aus, aber es könnte etwas vom eigentlichen Sinn der Anlage ablenken.

niels

[Peter Ruhrberg]

Sieht bestimmt hübsch aus, aber es könnte etwas vom eigentlichen Sinn der Anlage ablenken.

"Papaaa ... wofür is'n die lange Feder da dran?" - "Ööhhm ..."

[Gyrator]

I
Welche Geräte eignen sich?
Wo kriegt man die?

Besonders geeignet sind hier ReVox A77 oder ReVox PR99, da sich die Wickelmotore abschalten lassen, so ließe sich das aufzeichnende Gerät mit abgeschalteten Wickelmotor betreiben.

Erwerben kann man solche Geräte an zahlreichen Quellen, einfach googlen.

Thomas

[Lippi]

Noch "besonderser" geeignet sind Maschinen, die einen sogenannten Edit Modus haben. Das würde bei der aufnehmenden Maschine (links) die Bremsen lösen und die Bandzugregelung aktivieren. In normaler Pause Betriebsart legen alle Maschinen die Bremsen an.
Geeignet wären OTARI ab MX 50, TASCAM BR 20, 42, 52 ... und teurere ReVoxe, die dann Studer heissen.

[Andre N.]

Moin,

ein Super Thread...

Ich hatte früher, als die Möglichkeiten noch klein waren, auf 2 Geräten das gleiche Stück aufgenommen, Voraussetzung beide = exakt 19,05cm/s Dann die zwei Maschinen gleichzeitig gestartet und schon hatte man entweder beide absolut syncron oder eben den etwas ungewollten oder den hier gewollten Echoeffekt. Leider gab es die Edit Funktion damals noch nicht, sondern das blau-weisse ( falsch verwendete ) Vorspannband, welches das einstellen ganz gut ermöglichte und zwei gute Syncron Start Finger.

Gruss Andre

[Peter Ruhrberg]

Dann die zwei Maschinen gleichzeitig gestartet und schon hatte man entweder beide absolut syncron oder eben den etwas ungewollten oder den hier gewollten Echoeffekt.

Ein schöner Effekt mit geringem Aufwand.

Hier ist ja die Situation insofern anders, als dass eine "Live"-Aufzeichnung einige Sekunden später wieder zu hören sein soll. Also braucht es eine zusätzliche Verzögerung zwischen AK und WK.

Diese wäre auch mit einem einzelnen Bandgerät zu erreichen, indem man für das Band einen gewissen Umweg einrichtet (ähnlich wie früher beim "Vorhörkopf" für den Schallplattenschnitt mit Füllschrift).

Besser erscheint es mir aber, wenn man zwei Geräte im entsprechenden Abstand zueinander aufstellt, weil das für ein junges Publikum gewiss anschaulicher und interessanter ist.

Leider gab es die Edit Funktion damals noch nicht, sondern das blau-weisse ( falsch verwendete ) Vorspannband, welches das einstellen ganz gut ermöglichte und zwei gute Syncron Start Finger.

Auch eine schöne Idee, auf die ich auch früher hätte kommen können (nur bei 38 läuft der Zebrastreifen ein bisschen zu schnell). Synchronmarkierungen habe ich mir damals meist mit Filzstift aufs Vorspannband gemalt, ähnlich wie es beim Filmschnitt gemacht wurde.

Zwei nicht formschlüssig miteinander verkoppelte Bandmaschinen auf lippensynchronen Lauf zu bringen (und dort auch zu halten) ist übrigens keine Hexerei, solange bei wenigstens einer von ihnen stufenlose Geschwindigkeitssteuerung möglich ist. Meist muss man allerdings deren Regelbereich stark verkleinern, damit man solch minimale Änderungen, um die es dabei geht, auch zuverlässig und reproduzierbar durchführen kann.

Grüße, Peter

[Hermann Krekeler]

Das muss ich erstmal alles verdauen!! Super
Ich glaube die Idee mir richtigen Spulen ist aussichtsreicher. Man muss die Spulen halt alle paar Stunden umdrehen. Das sollte doch nicht so schwierig sein.
Es geht voran
Es geht voran

[kaimex]

Auf die von Peter zuletzt beschriebene Weise wurde in der Pop/Rock-Musik der späten 60er Jahre der Phasing-Effekt realisiert, also recht kleiner Zeitversatz mit per Fingerbremse oder Geschwindigkeitsregelung ständig periodisch positiv und negativ veränderter Zeitabstand und beides aufsummiert. Heutzutage geht das mit digitaler Signalverarbeitung etwas komfortabler. Das Echo übrigens auch.

MfG Kai

[sensor]

hier sucht auch Jemand ein Band-Echo ;leider kein Absatz; :cursing: :thumbdown:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...7-172-3482 Absatz

scheint wohl recht selten zu sein ;leider kein Absatz; :cursing: :thumbdown:
http://www.echotapper.nl/wp/?page_id=906

[Adolfo]

Kauft euch eine Echolette Das war das beste was es in den 50 ziger bis 70 ziger Jahren gab. Im Internet gibt es die in´mmer noch zu kaufen