Neulich zeigte ich meiner lieben Frau ein Foto des Rundfunk-Comedians Dietmar Wischmeyer, auf dem dieser mit einer M15A bei Radio ffn zu sehen war. Ich sagte noch zu meiner Frau, dass diese M15 unüblicherweise keine deutsche Schichtlage habe, wie sie bei den meisten Rundfunkanstalten üblich gewesen sei.
Ihre Frage, warum man denn das Band mit der Schichtseite nach außen aufwickelte und bespielte, konnte ich ihr nicht befriedigend beantworten. Eigentlich finde ich da nur Punkte, die dagegen sprechen, wie die Markierung von Schnitten auf der Vorderseite, schlechte Erreichbarkeit der Köpfe und ähnliches.
Warum denn nun? Was sprach gegen die internationale Schichtlage? Mussten die Deutschen wieder mal ihr eigenes Süppchen kochen?
1. Die Deutschen waren damit zuerst auf dem Markt.
2. Der Bediener arbeitet auf Sicht (nicht der Rückseite), ist beim Schneiden wahrscheinlich vorteilhaft
3. Da war was mit dem Übersprechen der Offenwickel, die Tail-out gelagert wurden. Da muss jemand anders ran...
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
Warum denn nun? Was sprach gegen die internationale Schichtlage? Mussten die Deutschen wieder mal ihr eigenes Süppchen kochen?....
[font='Geneva, Arial, Helvetica, sans-serif']Historisch betrachtet gab es eigentlich in den Frühtagen der Magnettontechnik noch gar kein anderes Süppchen. Die sogenannte Deutsche Schichtlage war einfach die erste Variante, die in Serie ging - so zumindest mein Wissensstand.
Ausserdem soll es bei den frühen Bändern (die noch eine andere Trägerbasis hatten) vorteilhafter gewesen sein, so zu wickeln. Last but not least lief das Magnetit bei dieser Schichtlage nicht über die bandberührenden Hebel, was sicher den Abrieb an
dieser Stelle verringerte. Auch das mag allenfalls bei den frühen Bandmaterialien ausgeprägter gewesen sein.
Soweit zumindest meine Kenntnis zu dem Thema.
Gruß
P.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
In den "Zeitschichten" wird beschrieben, dass die ersten Bänder zur Hohlkrümmigkeit neigten und sich auf diese Weise die stabileren Wickel herstellen ließen.
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
Wenn ich nun das, was ihr schreibt und das, was aus dem Link hervorgeht, so zusammenfasse, komme ich irgendwie zu dem Ergebnis "Nichts Genaues weiß man nicht". Aber trotzdem vielen Dank!
Wenn ich nachher dran denke und Lust habe, werde ich sehen, ob ich die Belegstelle im Buch finde. Friedrich Engel bringe ich mehr Vertrauen entgegen, als dem obigen Link.
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=182061#post182061 schrieb:"Nichts Genaues weiß man nicht".
Ganz so ist es nicht: In diesem Forumsbeitrag, gefunden über die BMF-Suchfunktion, finden sich (mit freundlicher Genehmigung von Friedrich Engel) folgende Abbildungen aus Zeitschichten III S. 598f.:
1) Kopierdämpfung: Pegelverhältnis Vorecho zu Nachecho.
Die (etwas idealisierte) Grafik zeigt den „Pegelschrieb“ der Wiedergabe einer Prüfaufzeichnung mit Bezugspegel (hier 1 kHz, 320 nWb/m, Länge knapp einer Bandwindung entsprechend). Die Pegel der Vor- und Nachechos unterscheiden sich bei diesem typischen Rundfunkband um etwa 4 dB. Die für den Rundfunkbetrieb in Deutschland typische Wicklung mit „Schicht außen“ wurde nicht zuletzt wegen der etwas geringeren Störwirkung des Vorechos gewählt.
2) Erklärung für die unterschiedlichen Stärken von Vor- und Nachecho
Je nachdem wie lang der „Weg“ ist, den das Magnetfeld der Kopiersignale zu durchlaufen hat (immer von der nächstliegenden Schicht-Außenfläche aus betrachtet!), ist das Störsignal stärker oder schwächer.
Bei Interesse kann ich gerne den entsprechenden Untersuchungsbericht nachreichen.
Grüße, Peter
PS. Mein Beitrag hat sich mit dem von niels gekreuzt.
PS 2. Der Gastbeitrag zum Thema im Tonbandmuseum zeugt nicht gerade von übermäßiger Fachkenntnis.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
das mit der Hohlkrümmigkeit stimmt schon so. Ebenso, dass sich daraus ergab, dass die magnetisierbare Schicht nicht mit den Rollen und Bandführungsbolzen in Berührung kam. Zwangsläufig dann auch "tail-out". Bei der Bandqualität in der Zeit war das auch kein Luxus.
MichaelB,'index.php?page=Thread&postID=182067#post182067 schrieb:das mit der Hohlkrümmigkeit stimmt schon so.
Ich habe "Zeitschichten" ausführlich befragt, aber nichts darin zu einem möglichen Zusammenhang zwischen Hohlkrümmung und Schichtlage gefunden.
Kannst du evtl. auf eine Textpassage verweisen?
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Ganz früher war die Schicht außen eine technische Notwendigkeit wegen der "Hohlkrümmigkeit" (ein schönes Wort) und der empfindlichen Schicht, die nicht unnötig mit Umlenkungen — besonders mit kleinen Radien — in Kontakt kommen sollte. Später hat man das beibehalten von wegen "das hamwer schon immer so gemacht"; außerdem hat es den (kleinen) Vorteil der Vermeidung von Vorechos.
Und wenn man erst mal Archive mit hunderten oder tausenden von Bändern hat, die mit deutscher Schichtlage aufgewickelt sind, und hat weiterhin ganze Heerscharen von Cutterinnen, die es so gelernt haben, ändert man natürlich nicht ohne Not das System.
Die erst in den 80ern/90ern gegründeten Privatsender hingegen, wie das erwähnte Radio ffn, konnten es machen, wie sie wollten und haben dann wohl den zeitgemäßen Weg gewählt.
Wenn das Foto nicht urheberrechtlich geschützt wäre, würde ich es hier gern zeigen, aber das lasse ich lieber.... :whistling:
"Zunächst war dieses Versuchslaufwerk 1 mit Aufnahme-Wiedergabeköpfen nach Patenten von Keller und Volk, möglicherweise auch von Pfleumer, bestückt [...] Schon bei diesem Gerät war das Magnetband "Schicht außen" gewickelt [...]. Die AEG wählte diesen Wickelsinn, weil die damaligen Magnetbänder immer zur Hohlkrümmigkeit tendierten, das heißt, eine Miniatur-Regenrinne bildeten, wobei die Trägerfolie die Innenseite der Rinne bildete. Solche Bänder wickelten nur mit "Schichtlage außen" sauber." (Zeitschichten, 1. Auflage, S 58 )
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
niels,'index.php?page=Thread&postID=182073#post182073 schrieb:"Die AEG wählte diesen Wickelsinn, weil die damaligen Magnetbänder immer zur Hohlkrümmigkeit tendierten, das heißt, eine Miniatur-Regenrinne bildeten, wobei die Trägerfolie die Innenseite der Rinne bildete. Solche Bänder wickelten nur mit "Schichtlage außen" sauber." (Zeitschichten, 1. Auflage, S 58)
Danke für den Fund!
In "Zeitschichten" III steht exakt der Text - mit exakt einer Änderung: Dort heißt es "Querkrümmigkeit".
Kein Wunder, dass ich es partout nicht finden konnte ...
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=182072#post182072 schrieb:... Später hat man das beibehalten von wegen "das hamwer schon immer so gemacht" ...
Hallo Holgi,
das würde ich keinesfalls so despektierlich formulieren. So riecht es nämlich so, als würden wir uns zum Maßstab erheben: Warum haben die doofen AEG'ler es nicht so gemacht, wie ich heute ...
Das System ist anscheinend von der AEG aus gutem Grund so konzipiert worden und es hat in diesem Lande keinen Anlass gegeben, das zu ändern. Denn tatsächlich scheint kein Grund sichtbar, warum man die sogenannte "internationale Schichtlage" unter Profis wickeln sollte.
Übrigens glaube ich mich zu erinnern, auch die Amerikaner haben zunächst mit deutschem Beute-Band gearbeitet; auch noch in Zeiten, als sie die Hardware bereits von cm- auf inch-Maße umgestellt hatten. Also hätte man auch dort einen Anlass gehabt, die eingeführte Lage beizubehalten.
Es stellt sich mir also die Frage, warum wurde die Schichtlage in den USA überhaupt umgedreht?! War das ein sachlicher oder ein ideologischer Grund?
wenn in "Amiland" auch zuerst die Schichtlage "mit Kopp nach oben" Verwendung fand, ist es vielleicht mal interessant, zu ergründen, bei welcher Geräteart (Home oder Professional) zuerst auf eine andere Schichtlage umgestellt wurde. Bei liegend betriebenen Broadcast-Maschinen ist es vom rein praktischen Nutzen ja fast egal, wo die bespielte Schicht liegt. Bei einem vornehmlich stehend betriebenen Heimgerät ist es wegen der anfallenden Staubablagerung günstiger, wenn der Kopf nach unten weist. Immerhin gab es auf dem US-Markt schon sehr früh Geräte, die stehend betrieben wurden. In Europa gab es so etwas erst rund 10 J. später. Natürlich hätte man auch einfach den Kopfträger nach oben setzen müssen, um bei der deutschen SL zu bleiben aberdas hätte vielleicht unschön ausgesehen...
Gruß
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Matthias M,'index.php?page=Thread&postID=182607#post182607 schrieb:Zitat von »hannoholgi«
... Später hat man das beibehalten von wegen "das hamwer schon immer so gemacht" ...
Hallo Holgi,
das würde ich keinesfalls so despektierlich formulieren.
Doch, Matthias, das würde ich so despektierlich formulieren, denn das ist genau die deutsche Denkweise, besonders bei Anstalten des öffentlichen Rechts!
Und im Prinzip schreibst du doch auch nichts anderes, wenn du meinst "Das System ist anscheinend von der AEG aus gutem Grund so konzipiert worden und es hat in diesem Lande keinen Anlass gegeben, das zu ändern."!
Also doch, "weil es schon immer so war" und beim Abwägen der Vor- und Nachteile beider Systeme keines einen deutlichen Vorteil bietet.
Aber das alles ist ja nun nicht mehr relevant. In den Rundfunkstudios hat die dicke Taltechnik Einzug gehalten. Die letzte M15A steht im Keller im Archiv... ;(
Demnächst werde ich das Funkhaus des NDR in Hannover besichtigen, dann wird sich zeigen, ob das wirklich so ist.
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=182654#post182654 schrieb:Doch, Matthias, das würde ich so despektierlich formulieren, denn das ist genau die deutsche Denkweise, besonders bei Anstalten des öffentlichen Rechts!
Und im Prinzip schreibst du doch auch nichts anderes, wenn du meinst "Das System ist anscheinend von der AEG aus gutem Grund so konzipiert worden und es hat in diesem Lande keinen Anlass gegeben, das zu ändern."!
Also doch, "weil es schon immer so war" und beim Abwägen der Vor- und Nachteile beider Systeme keines einen deutlichen Vorteil bietet.
Diese Schichtlage stammt von Anfang an von der AEG und brachte bis zu 1,5dB verbesserten Fremdspannungsabstand.
Als uns nach 1946 über 484.000 Patente "gestohlen" wurden, baute Ampex im Auftrag von Jack Mulling in den USA die Ampex 200B, ein Nachbau der HF-Vormagnetisierung Deutscher Ingenieure.
Um nicht an uns böse Nazi's Patengebühren zahlen zu müssen, "erfand" man neben Cola & Kaugummi die andere Schichtlage.
Um den Netzbrumm vom Trafo und Wickelmotoren beim Einstreuen in die Verstärker zu vermeiden, änderte man auch die Entzerrung auf NAB.
Bei NAB schraubte man den Tiefton bei Wiedergabe zurück und fügte diesen Anteil bei der Aufnahme zu und war stolz auf diese großartige Errungenschaft!
Auf diesen "geistigen" Erguß des Magnetophonliebhabers fällt mir nichts mehr ein.
Die Patente wurden "kassiert", was man aus heutiger Sicht evtl. als "gestohlen" oder "Sieger-Justiz" bezeichnen könnte, und waren frei.
Wenn das Patent nicht mehr im deutschen Besitz, bzw. eines deutschen Bürgers oder Unternehmens ist,
dann braucht man auch keine Patent-Gebühren zu zahlen.
Man hätte daher die deutsche Schichtlage beibehalten können.
Keine Begründung warum die Schichtlage "Innen" entstanden ist.
Volkmar
Nachtrag: Siehe OMGUS, Bsp: OMGUS. Ermittlungen gegen I. G. Farbenindustrie AG
Au Backe - "Weltgeschichte kompakt"... Zu einer kriegerischen Auseinandersetzung gehört nun mal leider das "Nehmen" und das "Abgeben". Sowohl am Anfang, als auch am Ende der Auseinandersetzung. Das ist eine traurige Wahrheit und völlig ohne Wertung gesagt... ....und dabei sollten wir dieses kleine Nebenthema lieber belassen, oder?
Zurück zum Thema...
...wenn ich das zeitlich richtig einsortiere, mögen zwar die ersten verwertbaren Magnetophone aus Deutschland gekommen sein, weshalb ich hier die Schichtlage "Aussen" auch nicht unbedingt als "eigenes deutsches Süppchen" bezeichnen möchte. Die Frage ist, welche Suppen es zeitgleich noch gegeben hat. Mitte der 30er wohl keine...
So richtig in Fahrt dürfte in den 40ern und frühen 50er Jahren der grossflächige Massenverkauf von Heimgeräten aber zunächst in den USA und Kanada gekommen sein. In Europa wohl eher nicht.
Schaut man sich dann frühe Ampex, Roberts, Concertone oder Pentron an (hier nur mal beispielhaft erwähnt), fällt auf, das bereits Anfang der 50er Jahre (...so in etwa jedenfalls) der Stehendbetrieb beliebt gewesen ist. Während in Europa noch weitestgehend die Schatullen und Koffer liegend betrieben wurden, besassen viele der Nordamerikanischen Geräte Gummifüsse sowie Gummispulenhalter für den Senkrechtbetrieb. Aber auch Geräte, die für den Semi-Prof. Einsatz gedacht waren, wurden eher stehend betrieben (zumindest fand ich etliche Hinweise darauf in Prospekten aus dieser Zeit). Das verwundert eigentlich auch nicht, denn diese, für den "Tonschaffenden" eher unergonomische Betriebslage mag für die unzähligen lokalen Klein- und Kleinstsender in USA und Kanada aus rein räumlichen Gründen eine Notwendigkeit gewesen sein. Immerhin operierten diese Kleinstsender zum Teil aus dem Wohnzimmer oder aus irgendeiner Dachkammer heraus - da blieb kein Platz für Regiepult, Schneidetisch und schön ergonomische Liegend-Betriebsart einer riesigen M-"irgendwas". Bei "Bob´s News Corner" (Name frei erfunden) ging es eher darum, den neuesten Dorfklatsch zu verbreiten, Werbung für irgendein Diner zu machen und nebenbei Musik abzukurbeln. Die notwendigen Geräte dazu mussten stehen weil es platzsparender war. Wenn aber ein Gerät steht, sammelt sich oben Staub auf dem Tonkopf, sofern man nicht auch noch eine Abdeckung oben drüber platziert. Und genau diese Abdeckung kann man sogar ganz weg lassen, wenn man die Kopfbank dreht. Viele der frühen Geräte aus den USA (und der verlängerten Werkbank Japan) hatten bereits unter der Kopfbank keine weitere Abdeckung mehr. Das machte das "Anlegen" des Bandes schön einfach und sparte überdies wohl auch noch Geld, weil ein paar Bauteile wegfielen. Und preiswert sein mussten diese Geräte schon damals. Auch die unzähligen kleinen Radiostationen hatten davon keinen Überfluß.
So scheint es mir zumindest, dass wohl eher die internationale Schichtlage ein eigenes, neues "Süppchen" gewesen sein mag. Es macht in meinen Augen jedenfalls nur Sinn, etwas Gutes durch etwas technisch weniger Gutes zu ersetzen, wenn man die technischen Nachteile tolerieren kann (was im Heimbereich und beim Kleinstsender durchaus geht...) und man Geld sparen kann. Und genau das hat meiner Ansicht stattgefunden. Und praktisch "einfädeln" liess sich das Band damit auch. Einfach runter, einmal um den Fühlhebel, andere Seite wieder hoch und "rum um die Spule" - kein Gefummel mit dem Band durch irgendenen Schlitz zwischen zwei Abdeckungen.
Nun mag mancheiner sagen: warum nicht die Kopfbank oben im Gerät platzieren und die Spulenteller höhenversetzt darunter... ...dann kann die Schichtlage weiter aussen bleiben und die Kopfe weisen nach unten (und können unten offen/unabgedeckt bleiben). Aber man kann sich sehr leicht ausmalen, dass eine solche Konstruktion wesentlich aufwendiger geraten würde, was die Bandführung angeht. Vom Handling ganz zu schweigen...
Ich bleibe dabei - mir erscheint es naheliegend, das Bequemlichkeit und Kostenesparnis diese Lösung herbeiführte. Oder hat "Wer" eine andere, plausiblere Erklärung?
Gruß
Peter
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Aber egal, gehen wir einfach in die 30er Jahre zurück...
Während die Welt sich mit Aufnahmen auf Draht und Schellack beschäftigte entwickelte die AEG das Tonbandgerät.
Die Bandgeschwindigkeit betrug 77cm/Sek (Konstruktionsbedingt).
Bis 1945 gab es mehrere Entwicklungsstufen was das Bandmaterial betrifft.
Was blieb, war die Geschwindigkeit von 77cm/Sek.
In dem Buch von Fritz Winkel: Technik der Magnetspeicher Ausgabe 1960, Seite 548, steht:
„Ursprünglich wurde das Band mit Schicht auf der Außenseite des Wickels gespult.
....zum anderen zeigten die Schichtbänder lange Jahre infolge der mechanischen Spannungen
zwischen Träger und Schicht eine Tendenz zur Querkrümmung, wobei die Magnettonschicht auf
der konvexen und der Träger auf der konkaven Seite lag.
Ein sauberes Wickeln solcher Bänder zu einer festen Spule ist nur mit Schichtlage außen möglich.“
Das von AMPEX aus den erbeuteten Magnetophonen entwickelte Model 200 hatte 1948 die Schichtlage „Aussen“
Benutzt wurde das 3M Acetatband 111, entwickelt 1948.
(siehe: http://www.aes.org/aeshc/docs/recording....etic4.html)
Weiter schrieb Fritz Winkel:
„Nach dem Kriege haben die USA in der Tendenz nach gedrängter Bauweise die umgekehrte Betriebsart eingeführt“
Ich denke mal das soll ein Hinweis auf die NAB (NARTB) Norm vom 19.6.1953 sein.
In dieser Norm wird auch die Standard-Bandgeschwindigkeit 15 inch per second festgelegt.
Die Halbierung der Bandgeschwindigkeit hat unmittelbaren Einfluss auf die Kopierdämpfung.
Bei 77cm/Sek war der maximale negative Einfluss noch im in einem Hörbereich wo das Gehör sehr empfindlich darauf reagiert,
bei 38cm/sek wurde dieser Effekt in der Frequenz weiter nach unten verschoben, in einen Bereich wo das Gehör weniger empfindlich reagiert
(Siehe z.B. Altrichter oder Winkel).
Durch Verbesserung des magnetischen Materials wurde dieser positive Effekt weiter verstärkt.
Bedingt durch die technische Entwicklung gab es eigentlich keinen Grund weiter an der Schichtlage „Außen“ festzuhalten, hätte es nicht die ARD gegeben.
Die einzelnen Landesfunkhäuser waren voll mit Bändern „Schichtlage Außen“ Rund 10 bis 15 Jahre Bandarchiv hätten damals umgespult werden müssen.
Bei Bandmaterial das das eventuell nicht zulässt.
Daher stand in der damaligen Norm (1960) das für die Bandgeschwindigkeiten 76 und 38 die Schichtlage „Innen“ bevorzugt werden soll, für niedrigere Geschwindigkeiten die Schichtlage „Innen“ zwingend sein soll.
Die Bandgeräte (M15A) für das ZDF (Gegründet 1960) hatten die Schichtlage "Innen".
Ich hätte noch „Tiefer“ einsteigen können, glaube aber das das reicht zur Erklärung des Begriffs "Deutsche Schichtlage"
und zur Untermauerung der hier mehrfach gemachten, richtigen, Äusserungen.
Ich möchte mich noch zu 17 und 19 von Matthias M und Hannoholgi äussern,
in 25 habe ich das Buch von Fritz Winkel zitiert.
Nach der Stelle das die Bänder ursprünglich mit der Schichtseite Außen gewickelt wurden habe ich Punkte gesetzt.
Hätte ich nicht tun sollen, die Entwickler des Magnetophons wollten sich Freiraum schaffen, was die Magnetkopf-Anordnung betrifft.
Im übrigen fahre ich auch nicht zweigleisig, Geräte mit "Deutscher Schichtlage" sind für mich nur eine Ersatzteilquelle.
Wenn mein Bandbestand aber nur aus Bändern mit dieser Schichtlage bestehen würde, würde ich anders denken.
Der Vorteil der besseren Kopierdämpfung bei "Schicht außen" besteht bei allen Bändern (auch bei denen aus "aktueller Produktion") und ist auch bei 38 cm/s und 19 cm/s ein Thema.
Nicht jeder hört nur dynamiklose Discomusik oder Schlager. ;-)
Wickinger,'index.php?page=Thread&postID=182810#post182810 schrieb:Und habe nichts gefunden was deine Behauptung über die 50er Jahre unterstützt.
EDIT* Hier ein paar andere Beispiele aus der Ära...*EDIT-ENDE
Die Magnecorder M30 von 1952 zB (stehend betrieben, aus heutiger Sicht ungewöhnl. Kopfposition aber bereits Schicht innen liegend) oder die Ampex 600 (1954 - Kopfbank unten bereits offen). Auch die Roberts 192 sieht schon verdächtig nach innerer Schichtlage und unten offener Kopfbank aus. (Zu finden auf reel2reeltexas)
Edit: Oder man werfe einen Blick auf die Rangertone von 1948 - auch hier bereits unten offene Kopfträger mit innerer Schichtlage. (Ebenfalls zu finden auf Museum of Magnetic Sound Recording)
However - dies zeigt natürlich nur, dass es zu der Zeit schon Geräte mit innerer Schichtlage gab. Das Warum liegt noch im Dunkel. Eine mögliche Begründung (die ich nicht für abwegig halte) gab ich ab. Vielleicht graben wir die genauen Beweggründe ja noch aus.
Gruß
P.
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danke für die Information.
Bei über 4.700 Berichten / Kommentaren gehörst Du zum Kern des Forums.
Daher brauche ich mal Deine Hilfe.
Mir fällt auf, das ich keine oder wenig Reaktion zu einem von mir geschriebenen Kommentar erhalte.
Wenn mal eine Reaktion vorhanden ist, habe ich das Gefühl das mein Kommentar überhaupt nicht gelesen oder nicht verstanden wurde.
Anbei schicke ich Dir mal ein Beispiel:
Es wurde geschrieben:
Zitat:Schaut man sich dann frühe Ampex, Roberts, Concertone oder Pentron an, fällt auf, das bereits Anfang der 50er Jahre der Stehendbetrieb beliebt gewesen ist.
Ich habe nach der Durchsicht der genannten Hersteller keinen Fall gefunden der dieser Behauptung entspricht.
Darauf ist folgende Äusserung gekommen:
Zitat:Die Magnecorder M30 von 1952 zB (stehend betrieben, aus heutiger Sicht ungewöhnl. Kopfposition aber bereits Schicht innen liegend) oder die Ampex 600 (1954 - Kopfbank unten bereits offen). Auch die Roberts 192 sieht schon verdächtig nach innerer Schichtlage und unten offener Kopfbank aus. (Zu finden auf reel2reeltexas)
Edit: Oder man werfe einen Blick auf die Rangertone von 1948 - auch hier bereits unten offene Kopfträger mit innerer Schichtlage. (Ebenfalls zu finden auf Museum of Magnetic Sound Recording)
Man beachte den Unterschied der genannten Hersteller
Den Magnecorder M 30 aus dem Jahr 52 kann ich ja noch akzeptieren, was mache ich mit den restlich genannten Geräten?
Der Roberts 192 stammt aus dem Jahr 1962, Schaltpläne des 63er Gerätes lassen sich bequem runter laden.
Der Rangertone ist kein stehendes Gerät.
Die AMPEX 600 ist vom 15.05.1954, ein Jahr später als die NAB (NARTB) Norm vom 19.6.1953.
zunächst zu Deiner Frage "Was soll ich machen?" - Natürlich gar nichts. Ich muss einfach zugeben, mich zu oberflächlich ausgedrückt zu haben . Meine Angaben auf Hersteller und Jahreszahlen waren beispielhaft und "c.a." gemeint - damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass mir bei vielen US-Marken aufgefallen war, dass sich (so etwa ab Mitte der 50er Jahre) die Senkrechtstellung breitzumachen schien, einhergehend mit innerer Schichtlage. Und dies sowohl bei Heimgeräten als auch bei Geräten, die vom Hersteller als "professional" angepriesen wurden - eine Werbung die sich durchaus an die vielen kleinen Lokalradio-Betreiber gerichtet haben könnte. In meiner Antwort #28 habe ich (wohl wieder zu oberflächlich) auch noch andere Hersteller ins Spiel gebracht (Diese Geräte waren mir vorher einfach noch nicht bekannt). Dies war ebenfalls exemplarisch gemeint (und weil ich auf die Schnelle die alten Seiten, auf die ich mich in #24 bezog, nicht wiedergefunden hatte.) Das ist eigentlich schon alles... ...Deine Antwort überlesen und/oder ignorieren wollte ich nicht. Sollte es so rübergekommen sein, bitte ich um Nachsicht.
(Auch meine in ~4700 Beiträgen geposteten Ergüsse darf man nicht auf die Goldwaage legen und als absolute Wahrheit ansehen. Zumindest tröste ich mich gelegentlich damit, dass meiner Ansicht nach, die absolute Wahrheit ohnehin nur auf sehr grundlegende Erkenntnisse festgeschrieben werden kann [z.B. "der Apfel fällt immer in Richtung Erdmittelpunkt"] )
Mittlerweile habe ich auch wieder eine der Seiten gefunden: s.h. http://reel2reeltexas.com/vinAd58Roberts.jpg , wobei ich vermute, dass es sich um eine 191er handelt. (Kam die 192er wirklich erst `62 in den Handel - ich meine, irgendwo ein früheres Datum gelesen zu haben.)
Wie auch immer - mir scheint, dass es im Verlaufe dieses Zeitraumes passiert sein dürfte, dass "man" auf breiter Front die Schichtlage umkehrte.
Sonntägliche Grüße
(und meinen Dank an Volkmar, dass er mir auf zurückhaltende Weise [...Zitat "Daher brauche ich mal Deine Hilfe."...] vor das Schienbein getreten hat. Ich finde, das darf mal gesagt werden.)
EDIT: Ich wollte #24 etwas geraderücken, kann aber nicht. Die SW erlaubt es mir leider nicht mehr. Vielleicht kann mir MichaelB dabei helfen.
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Zum Thema "Warum der Wechsel nach Schichtlage innen?" hatten wir bereits das Zitat von Hans Schiesser aus der ersten Ausgabe von F. Winckels Standardwerk „Technik der Magnetspeicher“:
Zitat:Nach dem Kriege haben die USA in der Tendenz nach gedrängter Bauweise die umgekehrte Betriebsart eingeführt.
Dazu F. Engel in „Zeitschichten“:
Zitat:Sehr bald lieferte Ampex einen Umbausatz, mit dem aus Model 200 das Model 201 wurde: Betrieb mit Spulen, dazu jetzt Umstellung auf „Schichtlage innen“, weil das eine etwas gedrängtere Bauweise der Magnetbandgeräte erlaubte, der Kopfträger rückte in den „Zwickel“ zwischen den Spulen. (ZS III S. 235)
Und:
Zitat:Mit dem Magnetophon AW 1 verließ die AEG … den Wickelsinn „Schichtlage außen“ … und ging zur „Schichtlage innen“ über, wie bei USA-Geräten und bald auch international üblich: der Kopfträger fand im „Zwickel“ zwischen den Spulen Platz, und das sparte einige Zentimeter an der Gerätetiefe. (S. 255)
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
habe ich nur geschrieben weil ein weiterer Peter "dazwischen" sitzt.
Die Seiten die ich gefunden habe, sagen:
Roberts 192 FT 1962 $349.95,
Roberts Duet 191 (61) $289.50
ob das nun stimmt kann ich auch nicht sagen, 1961 war ich höchstens in Produktion und 1962 mehr auf Milch fixiert.
Auf der "HiFi Engine" wird von 1963 gesprochen.
Ich setze mal einen Link auf die Seite von Richard Hess mit der Norm von 1953: http://www.richardhess.com/tape/history/...nly%5D.pdf
Da ist auf Seite 3v10 Punkt 2.15 die Geschwindigkeitsangabe von 15 inch/sec
und auf Seite 5v10 Punkt 2.46 die Schichtlage "Innen" wenn es sich um Bänder auf Spulen handelt, erwähnt.
Das könnte den Wechsel auf breiter Front erklären.
Leider habe ich die Standards von 1950 noch nicht gefunden,
das könnte den Wechsel der Schichtlage bei der von Peter Ruhrberg erwähnten AEG RW 1 erklären.
Ich bin sehr erfreut, das Du auf die Massage des Knochens über dem Fuß-Gelenk so positiv reagiert hast.
Gäbe es doch nur mehr davon.
Schön auf dieser Seite ist die Modellgeschichte - damit lässt sich für diesen Hersteller festmachen, zu welcher Zeit sich in etwa die senkrechte Betriebsweise (rack mounted) und auch die innen liegende Schicht "breit machte".
Gruß
P.
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"Bei liegend betriebenen Broadcast-Maschinen ist es vom rein praktischen Nutzen ja fast egal, wo die bespielte Schicht liegt. Bei einem vornehmlich stehend betriebenen Heimgerät ist es wegen der anfallenden Staubablagerung günstiger, wenn der Kopf nach unten weist."
Was mir auf die Schnelle dazu einfällt: bei einer liegenden Maschine mit Kopf oben kann ich beim Schneiden viel leichter meine Markierung anbringen und erkennen.
vielen Dank für den Link zu der Ampex Firmengeschichte. Für mich ist die Story der Vorstellung des ersten Ampex Videorecorders im Jahr 1956 sehr bewegend zu lesen, ich habe bei meinem ersten Job in einem Video-Kopierwerk noch solche 2-Zoll Dinosaurier von RCA als Master-Maschinen bedient und repariert.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
(19.11.2015, 00:24)Magnetophonliebhaber schrieb: Diese Schichtlage stammt von Anfang an von der AEG und brachte bis zu 1,5dB verbesserten Fremdspannungsabstand.
Als uns nach 1946 über 484.000 Patente "gestohlen" wurden, baute Ampex im Auftrag von Jack Mulling in den USA die Ampex 200B, ein Nachbau der HF-Vormagnetisierung Deutscher Ingenieure.
Um nicht an uns böse Nazi's Patengebühren zahlen zu müssen, "erfand" man neben Cola & Kaugummi die andere Schichtlage.
Um den Netzbrumm vom Trafo und Wickelmotoren beim Einstreuen in die Verstärker zu vermeiden, änderte man auch die Entzerrung auf NAB.
Bei NAB schraubte man den Tiefton bei Wiedergabe zurück und fügte diesen Anteil bei der Aufnahme zu und war stolz auf diese großartige Errungenschaft!
Das ist totaler Quatsch, wie ich schon mal erläutert habe. Ein Patent galt und gilt nur für das Land, für das es erteilt wird. Die USA, Chinesen und Gott weiß wer sonst waren also weder vor, während oder nach dem Krieg bis heute an ein nur in Deutschland erteiltes Patent gebunden
24.02.2022, 18:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2022, 18:19 von Friedrich Engel.)
Nun hält sich der Stichwortgeber (ganz oben) ja erfreulicherweise zurück ....
Die Patente waren allerdings auch nicht die wichtigste Informationsquelle für alle "Nachbauwilligen". Die wahre Schatzkammer waren die Berichte der britischen und US-amerikanischen Recherchetrupps, zusammengestellt zumeist aus erstklassigen Fachleuten, die die Patente , sozusagen, in regierungsamtlich für kleines Geld käufliche Handlungsanweisungen übersetzten.
Google listet allerhand Wissenswertes auf, "BIOS CIOS FIAT" wäre eine gute Suchkombination, auch cdvandt als Suchwort ist lohnend. Für die Geschichtschreibung (auch) der Magnettontechnik sind diese Berichte unverzichtbar.
F.E.
PS.: auch dieses Buch hat von den genannten Berichten über weite Strecken profitiert:
(19.11.2015, 00:24)Magnetophonliebhaber schrieb: Diese Schichtlage stammt von Anfang an von der AEG und brachte bis zu 1,5dB verbesserten Fremdspannungsabstand.
Dazu kenne ich keine Untersuchungen. Lediglich der Kopiereffekt wird quasi nachgelagert, hier können die Verbesserungen bis zu 5 dB betragen, siehe Anhang.
Grüße
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Ich vermute, dass dieses Fake folgende Ursache hat: Studio-Magnetbandgeräte für Schichtseite außen wurden regelmäßig mit der Entzerrung 35 µs (bei 38 cm/s) ausgeliefert; solche mit Schichtseite innen mit 50 + 3180 µs, und das macht ziemlich genau jene 2 dB aus, auf denen unser Freund seit Jahren herumgeritten ist, ohne eine andere Quelle angeben zu können als in der Art von "Herr xyz hat mir mal gesagt ..."
24.02.2022, 20:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2022, 20:59 von Peter Ruhrberg.)
(24.02.2022, 19:42)Friedrich Engel schrieb: Studio-Magnetbandgeräte für Schichtseite außen wurden regelmäßig mit der Entzerrung 35 µs (bei 38 cm/s) ausgeliefert; solche mit Schichtseite innen mit 50 + 3180 µs, und das macht ziemlich genau jene 2 dB aus
Daran hatte ich nicht gedacht, das könnte die Auflösung sein.
Grüße
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
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