Fragen zum Telefunken M15A Wiedergabeverstärker reloaded

[stereo78]

Liebe Bandmaschinen-Cracks,

mit Tips von Peter habe ich ja wie im Thread I ersichtlich 3 Maschinen wieder gut hinbekommen... Danke! Beim letzten Einmessen, nun auch mit nem zweiten Bezugsband sodann für beide Bandgeschwindigkeiten, sind aber nochmal zwei Fehler aufgetaucht. Bevor ich tagelang herumstochere dazu die Frage, ob jemand eine Idee hat, wo ich mit der Fehlersuche anfange.

Ein Wiedergabeverstärker (der mit getauschtem IC3, getauschten Tantals, auch am Trafo-Fusspunkt und neuen 100uF-Elkos) hat noch einen Frequenzgangsfehler behalten. Einspeisung über die Steckleiste mit dem Jumper (pin 2), zeigt, dass das Problem nicht im "rechten" Teil der Schaltung liegt (denn von Pin2 bis zum Ausgang gehts...):
- der Frequenzband fällt unterhalb 100 Hz deutlich und über der Toleranzgrenze ab (so ca. -4 dB bei 50 Hz/60 Hz -3 dB/70 Hz -1dB). Der Fehler ist bei beiden Bandgeschwindigkeiten, die Tiefenregler funktionieren und sind so eingestellt, dass 100 Hz-1KHz noch stimmt. Oberhalb ist alles sehr gut. Tauschen der Platinen zeigt, dass der Fehler im WV liegt. Der neue Kondensator C1 isses nicht...

Bei zwei Maschinen ist der Höhenregler II bei einem Kanal am Anschlag (bei einer bei 19, bei einer bei 38 cm/s), aber es fehlen noch so gut 1,5 dB bei den Höhen... Dachte erst der Kopf ist abgenutzt, aber dann müsste es ja bei bei beiden Geschwindigkeiten sein.

Hat jemand ne Idee?

Herzliche Grüße, Moritz

[Peter Ruhrberg]

Habe eben schon im "falschen" Thread geantwortet, also jetzt nochmal von vorn ...


Hallo Moritz,

hierfür bräuchte ich nähere Informationen.
Haben deine zusammengehörigen Verstärker den gleichen Schaltungsstand?
Was für Wiedergabeköpfe sind verbaut?
Welche Pegelabweichung zwischen 100...1kHz hattest du mit dem Tiefenregler eingestellt (müsste in dem Bereich positiv sein).

Zur Abweichung für Höhen und Tiefen kann ich ohne weiteres wenig beitragen. Davon ausgehend, dass nicht etwa versehentlich ein NAB-Bezugsband in einem IEC-entzerrten Gerät verwendet wurde, würde mein erster Verdacht auf evtl. veränderte Werte entzerrungsbestimmender Glieder fallen, je nach Schaltungsstand auch auf falsch gesteckte Brücken.

Grüße, Peter

[stereo78]

Achso... es geht bei den Tiefen noch um den einen WV zu dem wir schon geschrieben hatten, wo ich ein neues IC eingelötet hab:

25.5096-01DVL/E steht drauf. Der rechte ist leider ein anderer: 25.5069.041, der ist Okay. Die Maschine ist mit einem Vacodur-Kopf bestückt und hat nur 4000 Betriebsstunden (eines der neuen Modelle mit eckigen Kufen).

Ich habe versucht, innerhalb +/- 0,5 dB zu bleiben. Auch wenn ich den Pegel um 100 Hz leicht positiv einstelle komme ich ja bei 50 Hz nicht innerhalb -1,5 dB (1 dB fehlt - da könnte ich drüber hinwegsehen, aber der andere Kanal ist halt gerade). Bei den anderen WV der anderen beiden Maschinen, die mit dem Höhenverlust sind es ähnliche, älter aussehende Platinen mit Aufdruck .030/D oder /E. Da ging der Frequenzgang glatt einzustellen ... aber die haben auch Ferritköpfe. Sollte es da in der Kombi von Platinen und Köpfen Unterschiede geben?

Das Tiefenproblem zeigt sich auch beim Einmessen der AV, und da kann man ja Tiefenseitig nix einstellen. Hier nochmal der WV mit dem Tiefenproblem. Der eine Jumper (Pin2/3) fehlt nur auf dem Foto:

   

   

   

   

LG

[Peter Ruhrberg]

Hier nochmal der WV mit dem Tiefenproblem

Sieht zwar ok aus, soweit ich es erkennen kann, aber ob die Bauteilewerte noch stimmen, kannst natürlich nur du herausbekommen. Ich würde mir wie gesagt als erstes die entzerrungsbestimmenden Glieder bei H I und H II vornehmen. Vielleicht kann dir dabei eine neuere Schaltplanversion weiterhelfen, vor allem wegen der hinzugefügten Glieder bei H I (also um R24 / R27 herum):



Natürlich könnte auch ein Koppelkondensator (z.B. der bipolare C42) an Kapazität verloren haben, allerdings habe ich das selber noch nicht erlebt.

... aber die haben auch Ferritköpfe. Sollte es da in der Kombi von Platinen und Köpfen Unterschiede geben?

Ja, das gibt's. Hatte ich selber schon mal, als ich versehentlich WV-Platinen aus verschiedenen Maschinen verwechselte. Zum Glück hatte ich mir vorher die Kopfträgernummern auf den Platinen vermerkt, drum war der Fehler schnell beseitigt. Bei deinen Exemplaren wirst du wahrscheinlich nicht umhin kommen, den Platinenaufbau detailliert zu vergleichen. Deine Kamera kann dabei eine noch größere Hilfe sein, wenn du alle Platinen im gleichen Maßstab ablichtest, so dass du die Bilder auf dem Bildschirm in Daumenkino-Manier vergleichen kannst.

Apropos: Wenn ich mir Bestückungs- und Rückseite von Platinen am Bildschirm anschaue, drehe ich oft die Rückseite vorher spiegelverkehrt. So liegen die zugehörigen Schaltpunkte durchweg beieinander und nicht in entgegengesetzten Bildecken.

Grüße, Peter

[stereo78]

Hmmm.... ahalso C42 hab ich sowohl vorher schonmal ausgelötet als auch ausgeschlossen, da ja der "rechte" teil der Verstärkerschaltung vom Jumper an Okay ist, war neben C1 auch mein erster Gedanke.

Vielleicht liegst ja echt an den Vacodurköpfen, dass die ne leicht andere Entzerrung brauchen? War da nicht was mit der größeren Spaltbreite und den Tiefen? Zumindest ist die tiefenschwache Platine die gleiche wie bei den anderen beiden Maschinen mit Ferritköpfen - leider sind beide nicht original, die Maschine hab ich als "Totalschaden" ohne WV bekommen (im Ende nur n Tantal im Netzteil). Morgen werde ich mal Deinen neu übersandten Plan mit den anderen Platinen vergleichen, vielleicht kommt ja was heraus und die Schaltung muss für Vacodur "modernisiert" werden. Die Equalizer hab ich ja einigermaßen kapiert, aber wo genau in der Schaltung die grundsätzliche IEC-Entzerrungskurve gemacht wird habe ich noch nicht ganz verstanden...

Naja ich werde den WV mal in eine Maschine mit Ferritköpfen stecken und sehen, ob das Tiefenproblem bleibt und dann berichten.

Weißt Du, wie die gestrichelten R/C an IS1 und IS2 zu lesen sind? Stehen ja keine Werte dran, wofür sind denn die?

Was mir noch auffällt ist, dass die gemessenen Werte recht genau mit einer NAB- Entzerrung übereinstimmen... Vielleicht hat da jemand am Funk mal gebastelt?

Dankeschön schonmal!

[Peter Ruhrberg]

C42 hab ich sowohl vorher schonmal ausgelötet als auch ausgeschlossen, da ja der "rechte" teil der Verstärkerschaltung vom Jumper an Okay ist ...

Ach ja, stimmt - hatte ich zwischendurch vergessen, vermutlich weil es gleichzeitig um drei Karten mit unterschiedlichen Macken ging.

Vielleicht liegst ja echt an den Vacodurköpfen, dass die ne leicht andere Entzerrung brauchen? War da nicht was mit der größeren Spaltbreite und den Tiefen?

Die Spaltbreite des WK macht sich eher zu den Höhen hin bemerkbar, Stichwort „Spaltdämpfung“. Die Vacodurköpfe (bei TFK auch „LL-Köpfe“ genannt) brauchten meist etwas weniger Entzerrung als ihre Vorgänger.
Ungenügende Tiefenwiedergabe bei der Abtastung selbst könnte allenfalls durch zu kleine Kopfabmessungen bedingt sein. Dieser Effekt würde aber mit der Bandgeschwindigkeit zunehmen, weil es dabei vorwiegend das Verhältnis von aufgezeichneter Wellenlänge zur Breite des WK ankommt.

leider sind beide nicht original, die Maschine hab ich als "Totalschaden" ohne WV bekommen

Es ist leider gang und gäbe, dass Köpfe und Audioverstärker nicht zusammen passen, selbst bei Maschinen, die direkt aus dem Funk kamen. Da wurden dann verwaiste Verstärker irgendwelcher Schlachtmaschinen in mehr oder weniger funktionierende Maschinen ohne Verstärker hineingestopft, damit die Maschinen für den Verkauf zumindest komplett aussahen.

Die Equalizer hab ich ja einigermaßen kapiert, aber wo genau in der Schaltung die grundsätzliche IEC-Entzerrungskurve gemacht wird habe ich noch nicht ganz verstanden...

Ich nehme an mit „grundsätzlich“ meinst du tatsächlich die IEC Entzerrungskurve (d.h. 35µs / 70 µs) und nicht die Korrektur des ω-Gangs des WK?

Weißt Du, wie die gestrichelten R/C an IS1 und IS2 zu lesen sind? Stehen ja keine Werte dran, wofür sind denn die?

Keinen Schimmer. Laut Datenblatt der RC 4739 sind die entsprechenden Pins intern gar nicht verbunden. Auf deinem Platinenfoto sind diese Bauteile nicht vorhanden, bisher habe ich überhaupt noch keine Platinen mit ihnen gesehen.

Was mir noch auffällt ist, dass die gemessenen Werte recht genau mit einer NAB- Entzerrung übereinstimmen... Vielleicht hat da jemand am Funk mal gebastelt?

Diesen Verdacht hatte ich in Posting (4) kurz angesprochen. Eine entsprechende Modifikation kannst du aus dem dort gezeigten SP (Version f) entnehmen.

Würde mich interessieren zu hören, wie die Geschichte weitergeht.

Grüße, Peter

[stereo78]

So, ich habe experimentiert. Mit nem Ferritkopf in der anderen Maschine war der Tiefenabfall kaum noch da, vielleicht hängt es ja also doch an der Kombi Kopf-Kartenversion?

Als nächstes habe ich mal mit etwas Respekt vor dem Eingriff in die Originalschöpfung versucht, die alte Schaltung so zu modifizieren, dass der zusätzliche Wiederstand und Kondensator zwischen F und G hinzukommt wie in der neueren Version. Idee war, dass in der neuen Schaltung steht, dass man genau diesen Teil überbrücken kann (und damit an der Stelle in die alte Schaltung überführt) um die Platine ohne Zusatzmodul auf NAB umzurüsten, und so etwa sah der Fehler ja auch aus.

Hatte leider nur 100 nF statt 150 rumfliegen... aber nun lässt sich der Frequenzband schon in den Toleranzbereich bringen (100Hz +0,5 dB und 50 Hz so -1 oder -1,5). Aber ich werde wohl beide Geschwindigkeiten entsprechend modifizieren, vielleicht mit einer kleinen Zusatzplatine dort. Dumm dass es an der Stelle so eng ist. Warum das das ganz genau betrachtet noch mit diesem TS1 dazwischen funktioniert ist mir noch etwas undurchsichtig... Ich hoffe, mich trifft bei solcherlei Modifikationen nicht der heilige Blitz.

   

Was ich auch noch erst jetzt checke, ist dass das Bezugsband wohl gar nicht für die Einstellung von T verwendet werden soll, weil Vollspur... Hoffe also, dass die AV wenigstens die richtigen Kurven da haben.

Wegen der Sache mit den Höhen gibt es ja noch Hinweise in den neueren Schaltplänen, was man zumindest an der modernen Version noch so modifizieren kann um einen weiteren Regelbereich zu bekommen. Da kümmere ich mich danach drum.

[Peter Ruhrberg]

vielleicht hängt es ja also doch an der Kombi Kopf-Kartenversion?

Schaut ganz so aus, oder?

… ich werde wohl beide Geschwindigkeiten entsprechend modifizieren, vielleicht mit einer kleinen Zusatzplatine dort. Dumm dass es an der Stelle so eng ist.

Vielleicht nützt es dir zu wissen, dass die Steckerleiste St2 auf der Platine für eben diesen NAB/CCIR Baustein vorgesehen ist. Die Schaltung davon könnte ich dir sofort zukommen lassen.
Fotos von dieser Steckplatine ebenfalls, aber erst in zwei Wochen.

Warum das das ganz genau betrachtet noch mit diesem TS1 dazwischen funktioniert ist mir noch etwas undurchsichtig...

Ist das nicht eine einfache Emittergegenkopplung?

Ich hoffe, mich trifft bei solcherlei Modifikationen nicht der heilige Blitz.

Ich wüsste nicht, was du daran falsch machen könntest. Schlimmstenfalls rauchen R39 und TS4 ab, weil C48 Kurzschluss hat, doch an dieser Ecke sind ja keine Modifikationen fällig. Ansonsten ist die Schaltung fast nicht kaputtzukriegen.

Was ich auch noch erst jetzt checke, ist dass das Bezugsband wohl gar nicht für die Einstellung von T verwendet werden soll, weil Vollspur... Hoffe also, dass die AV wenigstens die richtigen Kurven da haben.

Du kannst die WV Einstellung trotzdem mit einem Vollspur-BB überprüfen: die seitliche Einstreuung von Schmetterlingsköpfen liegt erfahrungsgemäß bei ca. 1,5 dB bei 40 Hz, selten mehr. Dies sollte der Tiefenregler etwa in Mittelstellung hinbekommen.

Mit dieser Einstellung werden Frequenzganganomalien auch beim beim Aufnahmeverstärker auffallen. In NAB-Entzerrung beträgt die Aufnahmeanhebung rechnerisch 4,2 dB bei 40 Hz.

Bei dieser Gelegenheit wäre es auch sinnvoll, den Phasengang zwischen den Kanälen zu prüfen (z.B. per Lissajousfigur auf dem Oszilloskop). Hier fallen nicht zueinander passende Verstärkerzüge auch dann noch auf, wenn die Frequenzgänge einigermaßen kompatibel erscheinen.

Grüße, Peter

[stereo78]

Danke! Also der NAB-CCIR-Baustein is komplizierter als nötig, ich will ja nicht umschalten.. es erscheint mir auch sicherer die Schaltung vom anderen WV zu kopieren. Die Zeichnung hätte ich auch im Service-Manual, aber danke für das Angebot. Morgen kommt noch n Paket von Reichert, da is auch zufällig auch noch ein 150 nF-Kondensator dabei, dann versuche ich das mal... Erstmal Danke für die Hilfe.

Du hattest erwähnt, um die 100-1000 Hz misst Du eher auf eine leichte Überhöhung ein, hab ich das richtig verstanden? Kannst Du das nochmal kurz erklären? Danke ;-)

Welche Pegelabweichung zwischen 100...1kHz hattest du mit dem Tiefenregler eingestellt (müsste in dem Bereich positiv sein).

[Peter Ruhrberg]

Du hattest erwähnt, um die 100-1000 Hz misst Du eher auf eine leichte Überhöhung ein, hab ich das richtig verstanden? Kannst Du das nochmal kurz erklären? Danke ;-)

Klar!
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte ...
Hier der "über Band" Frequenzgang einer M15A bei 38 cm/s CCIR:




Grüße, Peter