TEAC 80-8: Kanal piept, Kanal tot, echo

[tubbyshifi]

Moin!


Seit ca. 3 Monaten betreibe ich meine Teac 80-8 im Studio eines Freundes. Leider haben drei Kanäle Probleme. Vielleicht kann mir da jemand helfen.





Problem Kanal 1: Schalte ich die gesamte Maschine in den Abhörmodus "Monitor", habe ich ein Echo auf dem Kanal (auch wenn ich den Kanal solo abhöre = Signal + Echo)
Problem Kanal 2: Keinerlei Wiedergabe. Ob die Aufnahme funktioniert, kann ich nicht feststellen. Stecke ich die Karte in einen anderen Kanal wandert das Problem mit.
Problem Kanal 3: Pfeifen im Kanal (klingt wie ein Röhrenfernseher im Betrieb) auch hier wandert das Problem mit.

Kennt sich jemand mit der Maschine aus? Leider kann ich auf den Karten nichts reparieren oder Messen, da mir für diese das Verständnis noch fehlt. Es wäre natürlich traumhaft, wenn sich das jemand angucken könnte, oder ich jemandem die Karten zuschicken könnte. Auch Ersatzkarten oder gar eine Ersatzteilspendermaschine würde ich natürlich mit Kusshand nehmen. Die Konditionen müssten besprochen werden. Bin für jede Hilfe dankbar. Sollte sich im Forumsgespräch herausstellen, dass die Probleme klein und typisch sind, könnte ich mich auch doch mal selber ran wagen (mit Anleitung). Kenne mich aber leider noch überhaupt nicht mit ICs aus.

Schaltpläne sind vorhanden und können bereitgestellt werden.

Die Maschine befindet sich in Hamburg Hammerbrook.

Beste Grüße, Heiko

[Tonband-Ilja]

Hallo Heiko,

schau dir mal die kleinen Relais auf den Karten an.
Bei meiner 80-8 hatten die damals öfters Kontaktprobleme - da gab es genau solche Symptome.
Ich glaube mich zu erinnern, daß man die Gehäuse vorsichtig öffnen konnte und mit etwas Kontaktreiniger die Probleme beheben konnte...

Grüße,

Silvio

[tubbyshifi]

Hallo,

ich bin nun endlch dazu gekommen, das mal zu checken! Danke für die Antwort Ilja. Ich habe ein defektes Relais ausgemacht (habe den Widerstand der Spulen gemessen, dies ergab stets 1,7kOhm... nur beim besagten Relais gab es die Meldung "OL"). Das Relais wurde anscheinend schonmal ausgebaut. Der Lötstift an der Spule hing lose am Relais und kam mir schon beim entlöten entgegen. Der Draht ist gerissen! Nun suche ich Ersatz. Scheinbar sind die Pins anders angeordnet als bei heutigen Relais. Ein Original ist kaum aufzutreiben. Das andere Relais werde ich wohl vorher mal mit Kontaktmittelchen quälen.





Nun die Fragen an die Gemeinde:

Kann ich ein Relais wie dieses verwenden?

Blaues C hier um die Ecke

Und wozu ist der mittlere Pin (unteres Foto ganz rechts gibt es drei Pins)? Dort gibt es ein Massezeichen daneben, also auf Masse?

Das Pinout müsste ich mir dann wohl irgendwie hinbasteln .

Daten: Es handelt sich bei dem Relais um ein 24V Omron LZN2. Wurde in der Ebucht (USA) als "DPDT" Double Pole Double Throw verkauft. Also eines mit 2 Wechslern?

Im Manual wird es wie folgt abgebildet:





Beste Grüße, Heiko

[hardy55]

Hallo Heiko,

schon mal bei Triplex wegen des Relais nachgefragt?

http://www.triplex-service.de/index.php/de/

Gruss Hardy

[tubbyshifi]

Moin,

wollte nochmal fragen ob jemand weiß, wo ich ein solches Relais, oder einen Austauschtypen her bekommen könnte. Triplex hat leider nichts entsprechendes auf Lager. Habe schon andere Relais probiert. Bisher ohne Erfolg. Das Relais befindet sich auf der Rec/Repro Platine. In der Ersatzteilliste wird es nur als "Relay, 24V, LZ2" bezeichnet. Wozu könnte denn der Pin zwischen 1 und 2 gut sein, für die Masse?







Beste Grüße, Heiko

[kaimex]

Hallo Heiko,

dem Symbol auf der Unterseite nach (die 3 gestapelten Striche über (3) und (4)) ist das ein Masse/Schirm-Anschluß, der üblicherweise an Masse oder Betriebsspannung gelegt wird, jedenfalls an einen Anschluß, auf dem möglichst wenig Wechselspannung drauf ist. Damit soll sicher kapazitive Einkopplung in die Schalter vermieden werden.
Der Aufschrift nach stammt es vom großen Relais-Hersteller Omron. Da oder bei einem Omron-Distributor mußt du dann wohl mal die Kataloge durchwühlen.

MfG Kai
Nachtrag: Das Omron LZ2 haben andere auch schon vergeblich gesucht. Kuck dir mal das G6AK 2W 24DC bei reichelt an, ob du damit die gewünschte Funktion erreichen kannst.

[tubbyshifi]

Moin Kai,

das Relais was nun eingebaut ist hat einen ähnlichen Widerstand der Spule und die gleiche Schaltfunktion. Der Einzige Unterschied ist, dass es diesen Masseanschluss nicht gibt. Kann das zur Fehlfunktion führen?
Edit: Der Fehler kann natürlich auch noch woanders auf der Karte liegen. Eingangssignal habe ich auf der Karte mit dem Relais, Wiedergabe auch, nur die Aufnahme funktioniert nicht.

LG, Heiko

[kaimex]

Hallo Heiko,

ich hab von dem ganzen Thread bislang nur deinen letzten Beitrag gelesen und deshalb angenommen, du hättest das Relais gerade wegen klarem Defekt ausgebaut. Von der Fehlervorgeschichte weiß ich noch nichts. Das Relais müßte doch eigentlich recht einfach zu überprüfen sein, es sei denn es handelt sich um sporadisches Nichtanziehen.
Fehlender Masseanschluß könnte kapazitive Störeinkopplung zur Folge haben, wenn das Relais viel Metallfläche hat. Das hängt aber auch sehr vom Impedanz-Niveau auf den Signalleitungen ab. Mit einer drastischen Nichtfunktion hat es aber nichts zu tun, denn alle "Funktionsträger" (Schaltzweige und Spule) haben doch einen/zwei eigene Pins.

MfG Kai

[kaimex]

So, jetzt hab ich mal alles gelesen und mir auch die Schaltung beschafft.
Sind 2 der 3 anfangs beschriebenen Probleme erledigt ?

Fehlende Aufnahme-Fubnktion kann an Relais K2 bzw. dessen Steuerelektronik liegen, denn einer der beiden Umschalter soll den Aufnahmekopf an den Ausgang des Aufnahmeverstärkers legen. Der andere Umschalter legt dabei die Masseleitung des Löschkopfes an Masse und schließt andernfalls den Ausgangs des Aufnahmeverstärkers kurz. Die heiße Zuleitung des Löschkopfes ist ständig mit dem Generator verbunden. Da sollte offenbar ein weiterer Relaisschalter gespart werden. Wenn das Relais nicht in die Aufnahme-Funktion wechselt, wird demnach auch nicht gelöscht.
Der eine Umschalter von K1 legt entweder den Monitorkopf (=WK ?) oder den Aufnahmekopf an den Wiedergabeverstärker.
Der zweite Umschalter schaltet die Verstärkung um.
Alle anderen Funktionen sind mit FET-Schaltern realisiert.

MfG Kai
Nachtrag: Problem 1 (Echo bei Monitorbetrieb) kann auftreten, wenn FET Q3 leitet statt zu sperren: Dann wird Wiedergabesignal zurück in den Aufnahmeverstärker gekoppelt, was dann zu einer abklingenden Echofolge führt. Wenn das Signal klein ist, hört man vielleicht nur das erste Echo.

[tubbyshifi]

Hallo Kai,

vielen Dank für deine Mühe und die Informationen! Also das Echoproblem besteht bei der Hinterband-Kontrolle (Monitor Modus) immernoch. Es ist mir somit nicht möglich, während der Aufnahme hinterband abzuhören, da das Echo mit aufgezeichnet wird. Die Hinterbandabhöre im Norm-Modus funktioniert allerdings. Hierzu darf die Spur aber nicht scharf geschaltet sein, da man sonst den Input abhört.

Das piepen war ein Problem mit dem Bias.

Ich bin total erledigt und hau mich hin, ich melde mich an dieser Stelle morgen nochmal.

Beste Grüße, Heiko

[kaimex]

Zu dem Echo-Problem:

Uberprüf mal mit einem hochohmigen Voltmeter (Ri ≥ 10MOhm), ob bei Monitorbetrieb der FET Q3 am Gate ca. 10V bekommt. Der braucht nâmlich schlimmstenfalls mindestens 9V, um sicher abzuschalten. Falls C9 nichts mehr taugt (niederohmig oder zuviel Leckstrom), käme von den 10...11V der Treiberschaltung nicht genug an. Vor R14 bzw am Ausgang 8 von IC6 müssen auf jeden Fall die ca.10V zu sehen sein. Falls die Spannung am Kondensator nur etwas unter dem Ziel liegt, könnte es vielleicht mit einer wie bei R12 und R10 zu R14 parallel gelegten Diode ordentlich funktionieren. Wenn er hin ist und der Platz reicht, besser durch einen Folienkondensator ersetzen.

MfG Kai

[tubbyshifi]

Moin Kai,

habe heute endlich Zeit. Leider kann ich im Betrieb nichts messen, da man nicht an die Karten ran kommt. Man bräuchte einen Card-Extender. Den habe ich leider nicht. Dennoch habe ich C9 mal auf verdacht ausgetauscht. Leider gibt es das Echo immernoch. Dann habe ich C10 sowie die Widerstände R14, R13 und R16 überprüft. Die scheinen alle in Ordnung zu sein. R17 versteckt sich noch vor mir. Wo könnte denn das Problem noch liegen? Vielleicht direkt Q3 hinüber? Gibt es dafür einen Austauschtypen? Habe bei meiner Suche nichts gefunden. Der Originaltyp ist heute schon etwas happig im Preis.

LG, Heiko

[tubbyshifi]

Nachtrag: Der "tote" Kanal läuft wieder! Ich Trottel hatte das neue Relais falsch angeschlossen! Somit gibt es nur noch das Echoproblem.

[kaimex]

Hallo Heiko,

wenn man nicht direkt an die genannten Meßpunkte rankommt, würde ich da mal vorübergehend ein paar Drähte anlöten, die Messung von außerhalb des Gerätes erlauben, am besten gleich an alle & Masse und draußen vor Einschalten des Gerätes z.B. auf eine Lüsterklemmenleiste legen, damit es nicht nur Kurzschlüssen kommt. Dann kannst du da nach Lust und Laune messen.
Ich hab deine Info gerade erst gesehen, werde jetzt mal nachgucken, von welchen Teilen du eben geschrieben hast.
Für den FET gibt es sicher irgend einen geeigneten Ersatz. Der Originaltyp hat ohnehin die unangenehme Eigenschaft, daß (laut Datenblatt) die zum Sperren erforderliche Spannung zwischen 3..9 V variieren kann. Deshalb hat man hier extra Treiber mit 10 V Spannungshub vorgesehen. Es gibt bestimmt auch Typen, die mit der normalen Ausgangsspannung von TTL-Logik auskommen würden.

MfG Kai
Nachtrag: So ich hab nachgeguckt:
R16, R17 und C10 gehören zur Mute-Schaltung, die doch wohl nix mit dem Echo zu tun hat.
Als Test, ob Q3 bzw. seine Ansteuerung Ursache ist, würde ich mal die Leitung, die von einem seiner Kanalanschlüsse zum Schleifer von Poti R107 geht, abklemmen. Dann sollte das Echo weg sein. Wenn R77 (12k) keinen Durchgang mehr hat, bekommt der FET keine Abschaltspannung.

[Wickinger]

Hallo Heiko,

ist die Teac 80-8 mit der Tascam 38 verwandt?
Bitte prüfen und wenn ja, bitte melden.

Viele Grüße
Volkmar

[kaimex]

Hallo Volkmar,

verwandt sicherlich, die Tascam macht aber sowohl vom Anblick der Frontplatte als auch der detaillierten Darstellung im Service-Manual einen noch professionelleren Eindruck.
Der Schaltungsteil, um den es hier geht, hat große Ähnlichkeit, ist aber noch etwas aufwendiger ausgeführt.

MfG Kai

[kaimex]

Anbei ein Screendump des Schaltungsteils der Teac 80-8, von dem hier die Rede ist:
   
Der Kanal erzeugt ein unerwünschtes (mehrfach) Echo.
Die Vermutung ist, daß ungewollt aus dem Monitor/Wiedergabe-Zug (oben) über den FET Q3, über dem "Input" steht, Signal über das Poti R107 in den Aufnahme-Zug (darunter) zurückgekoppelt wird.

MfG Kai

[tubbyshifi]

Moin zusammen,

habe nun mal gemessen. Am Gate von Q3 liegen im Monitor-Modus 11,8 Volt an. In den anderen Modi liegt keine Spannung an. Wenn ich die Verbindung zu R107 unterbreche kann ich weder Input noch Norm abhören. Das Echo bleibt allerdings weiterhin bestehen.
Die Tascam 38 und 80-8 sind schon nahe Verwandte, allerdings scheinen die Karten unterschiedlich zu sein. Die 80-8 ist eine der ersten (vielleicht sogar die erste?) 8-Spur Maschinen von Teac mit der Unterschrift "Tascam Series".
Habe grad dieses Monster gefunden: http://www.ebay.de/itm/TEAC-90-16-16-tra...Swvg9XctL3
Würde mich schon reizen, aber das Ding ist bestimmt die Hölle, wenn man es ohne elektrotechnische Ausbildung in einen Zustand bringen möchte, indem man es jeden Tag nutzen kann .

Beste Grüße, Heiko

[kaimex]

Hallo Heiko,

daß Input nicht zu hören ist, ist völlig klar, weil das ja die eigentlich Zuschaltfunktion von Q3 ist,
daß Normal nicht zu hören ist, kann ich nicht verstehen, weil laut Schaltung bei Normal Q2 auf Poti R103 schaltet und das verstärkte Signal des Monitor Head zu Gehör bringen soll.
Bei all dem ist die Annahme, daß du über den Monitorkanal abhörst.
Wenn du aber was anderes machst, dann haben wir aneinander vorbeigeredet und dann beschreib doch bitte mal präzise, wo du abhörst und was geschaltet ist.

MfG Kai

[tubbyshifi]

Moin Kai,

abgehört habe ich im Monitor-Modus. Hier habe ich weiterhin das Echo gehabt. Ich habe das Beinchen des Schleifers aus der Lötöse gezogen. Die Leiterbahn des Beinchens führt zu Q3. Input konnte ich nicht abhören. Norm konnte ich während der Aufnahme nicht abhören.

LG, Heiko
Nachtrag: Wenn ich aber in Input oder Norm Umschalte, liegt am Gate von Q3 keine Spannung an. Nur im Monitor Modus liegen 11,8V an. Somit funktioniert Q3 oder?

Noch ein Nachtrag: Das Echo spielt sich nur Abhörseitig im Monitor Modus ab. Es ist nicht auf der Aufnahme! Da habe ich mich geirrt. Wenn ich nun also hinterband im "Norm"-Modus abhöre, gibt es kein Echo.

[kaimex]

Nach der Schaltung liegt der Line-Ausgang immer am Ausgang des zweiten OP (IC1 2/2) des Monitor-Schaltungszuges.
Die FET-Schalter zwischen den beiden OPs bestimmen, was man zu hören bekommt.
Zwischen den Zuständen "Monitor" und "Normal" gibt es nur den Unterschied, daß der Pegel am Ausgang von IC1 mit Signal vom Monitor Head (=Wiedergabekopf) über unterschiedliche Potis ( R103 bzw. R104 ) abgegriffen wird und folglich das mit unterschiedlicher Lautstärke zum zweiten OP durchschalten. Wenn R103 an den heißen Anschlag eingestellt ist, muß da bei Normal volle Pulle zu hören sein wie bei Monitor.
Außer über Q3 gibt es keine Querverbindung zum Aufnahmekanal.
Hörst du eigentlich genau ein Echo oder eine Echo-Folge mit abnehmendem Pegel ?
Ist sicher, daß es nicht außen herum (über Mischpult o.ä. ) eine Rückverbindung zum Aufnahmekanal gibt ?

MfG Kai

[tubbyshifi]

Hallo,

es gibt genau ein Echo. Dieses ist ca genauso laut wie das eigentliche Signal. Ich höre beide Tonköpfe denke ich. Die Maschine ist komplett aus ihrem Arbeitsumfeld entnommen. Es gibt keine Rückverbindung.

LG, Heiko

[kaimex]

Mir fällt noch was dazu ein:
Q3 muß auch bei "NORMAL" die hohe Gatespannung=Abschaltspannung bekommen,
denn wenn keine Echokette entstehen darf, wenn der Monitorkanal irgendwie (also entweder mit Q1=Monitor oder Q2=Normal) zum Monitorhead geschaltet ist, muß Q3 sperren, damit nix zurück in den Aufnahmekanal läuft.

Wenn das nicht so ist, stimmt wohl an der Steuerlogik etwas nicht.

MfG Kai

[tubbyshifi]

Gemessen zwischen Gate von Q3 und Masse:

Schaltstellungen der Abhöre:

Input 0,1V
Norm Kanal scharfgeschaltet 0,1V
Norm Kanal nicht scharf 11,8V
Monitor 11,8V

Das Echo wandert mit der Karte mit. Wenn ich die Karte in einen anderen Platz stecke ist das Echo ebendort.

LG, Heiko

[kaimex]

Wenn du im Monitor-Modus ein Echo hörst, obwohl Q3 von R107 abgeklemmt ist, muß es da irgendwo eine ?Draht?-Verbindung zwischen Rec-Head und Monitor-Head geben oder eine andere nicht dokumentierte Verbindung zwischen den beiden Verstärkerzügen.
Bei einer direkten Drahtverbindung zwischen den Köpfen würden aber bestimmt merkwürdige Pegel und Frequenzgänge die Folge sein, und es wäre fraglich, ob der Aufnahmekopf die richtige HF-Vormagnetisierung bekommt und wie der Wiedergabeverstärker auf die HF reagiert. Beides hängt davon ab, wie gut der aus L1,C1 bestehende Saugkreis funktioniert.

MfG Kai

[kaimex]

Was heißt "scharfgeschaltet" und wozu gibt es Monitor und Normal. Ich sehe da nur unterschiedliche Potis, aber noch keinen Sinn dahinter.
Nachtrag:
Allmählich (bitte um Vergebung dafür) dämmert mir, daß bei "Monitor" der Eingang auf den Monitor-Haed geschaltet wird und bei "Normal" auf den Aufnahmekopf, der dann als Wiedergabekopf benutzt wird (mit den üblichen Nachteile bei der Wiedergabe hoher Frequenzen).

Ist sicher, daß beide Relais K1 und K2 richtig verdrahtet sind und schalten ?

[tubbyshifi]

"Scharfgeschaltet" heißt, dass der Kanal in Bereitschaft für die Aufnahme ist. Ohne scharfschalten kann man nicht aufnehmen.

Im Norm Modus passiert folgendes dabei:

Sobald ein Kanal scharfgeschaltet und in der Aufnahme ist, hört man die restlichen Kanäle über die Aufnahmekopf (Sync). Bei dem scharfgeschalteten Kanal hört man den Input. Somit ist das Input-Signal synchron zum Playback auf dem Band, was es einem möglich macht z.B. einen Bass zum schon aufgenommenem Schlagzeug einzuspielen. Im Monitor-Modus hört man immer alles über den Wiedergabekopf.

Folgendes habe ich gefunden:
Bei K1 gab es eine eingebastelte Verbindung zwischen zwei Kontakten. Die habe ich mal rausgenommen. Nun ist das Echo weg. Allerdings funktioniert die Hinterbandkontrolle im Norm-Modus nicht. Ich denke der Kontakt im Relais ist durch und wurde so notdürftig geflickt. Also neues Relais oder nochmal mit Kontaktspray versuchen.

Beste Grüße, Heiko

[kaimex]

Meinst du wirklich Norm-Modus oder Monitor-Modus ?
Nach meinem jetzigen Verständnis heißt Normal : Abhörkanal ist auf den Aufnahmekopf geschaltet (also "Vorband"),
Monitor heißt : abgehört wird über den WK=Monitorkopf, also "HinterBand".
Oder ist Norm-Modus was anderes als "Normal" auf dieser Karte ?

Nachtrag:
Zur Not, wenn diese Relais schwer zu beschaffen oder teuer sind, einfach ein zweites einpoliges 24V Miniaturrelais parallel legen, um den nicht funktionierenden Kontakt zum Monitorhead nachzurüsten.

[tubbyshifi]

Moin,

Im Norm Modus ist es Signal vom Band über den Aufnahmekopf (ist auch Hinterband, da das Signal ja vom Band kommt) oder Eingangssignal aus dem Vorverstärker. Welches von beidem man hört ist davon abhängig, ob der Kanal in Bereitschaft geschaltet ist oder nicht. Ich habe ein Relais bestellt (das gleiche, dass ich schon in einem anderen Kanal verbaute und das Funktioniert). Wenn ich es verbaut habe mache ich nochmal Meldung über Erfolg oder Misserfolg .

LG, Heiko

[kaimex]

Dann ist ja alles bestens, oder ?
Falls klar ist, wer da eine Drahtbrücke über die Eingänge von K1-1 gelegt hat, ohne es zu dokumentieren, wäre eigentlich eine heftige Beschwerde fällig.
War aber ein interessanter Kriminalfall und wie üblich der erste Verdächtige natürlich nicht der Täter.

MfG Kai

[tubbyshifi]

Ja, es gibt nur noch eine mechanische Kleinigkeit, die ich aber in den Griff bekomme. Ich fand auch, dass es ein spannender Fall war. So bin ich nun von 6 Kanälen wieder zu 8 gekommen. Ich danke dir für deine umfangreiche Hilfe!

Beste Grüße, Heiko