da die sogenannten Einmesskassetten ja nur noch schwer oder zu sehr hohen Preisen zu bekommen sind, wollte ich fragen ob ihr Alternative Quellen bzw. Tipps habt, wie man sonst so ein Kassette herkriegt.
Habe oft gelesen dass die Kassetten der "Deutschen Grammophon" wohl dafür auch geeignet seine, weil sie sehr exakt der Norm nach bespielt wurden damals. Ist das wahr? Kann man sich darauf verlassen und alle Decks nach diesen Kassetten einmessen bzgl. des Azimuths?
Falls nicht: Kann mir jemand von euch ein leere Kassette so bespielen, dass alles exakt stimmt und nach der ich mich dann richte?
was erwartest Du inhaltlich von der Einmesskassette?
Kannst Du mir ein Produkt nennen welches diese Inhalte liefert?
Mir ist keine Einmesskassette bekannt. Es gibt Referenzpegelkassetten, Kassetten zur Gleichlaufkontrolle bzw. Geschwindigkeitskontrolle des Bandtransports, sowie Kassetten zur Tonkopfjustage und noch mehr.
Gruß
Thomas
PS: Spannend wäre auch von Dir zu erfahren, wie mit einer Kassetten der "Deutschen Grammophon" (bedarf es da eines speziellen Inhalts bzw. Aufnahme?) der Azimut eines Tonkopfes eingestellt werden kann.
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
Gyrator,'index.php?page=Thread&postID=179109#post179109 schrieb:PS: Spannend wäre auch von Dir zu erfahren, wie mit einer Kassetten der "Deutschen Grammophon" (bedarf es da eines speziellen Inhalts bzw. Aufnahme?) der Azimut eines Tonkopfes eingestellt werden kann.
Schon wieder dieser überheblich-aggressive Ton, der leider in diesem Forum oft anzutreffen ist... X(
Ich will dir diese Frage aber anstelle von Akis gern beantworten. Man kann unter Benutzung von hochtonreicher Musik (nach Betätigung der Monotaste am Verstärker) den Azimut nach Gehör einstellen, indem man die zuständige Schraube dreht, bis die Hochtonwiedergabe am hellsten und verfärbungsfrei (phasenrichtig) ist. Im Klangbild ist dann auch kein signifikanter Unterschied beim Umschalten zwischen mono und stereo festzustellen.
Da die Kassetten der Deutschen Grammophon nach hohen Qualitätskriterien kopiert wurden, kann man sich ziemlich sicher sein, das bei diesen der Azimut stimmt.
Es gibt Kombi-Testkassetten, auf denen jeweils ein paar Minuten verschiedene Testtöne aufgenommen sind. Billig sind die aber nicht, egal wo man sie kauft. Die U04103-70A von Alex Nikitin aus GB haben einen sehr guten Ruf, kosten 65 Pfund.
Bevor man so ein Band irgendwo reinsteckt, will man SEHR genau wissen, ob das Laufwerk mechanisch intakt ist und sicher nicht der Löschoszillator plötzlich bei Play in Funktion tritt...
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=179113#post179113 schrieb:...
Schon wieder dieser überheblich-aggressive Ton, ....
Hallo Holgi,
ich brauche Thomas nicht zu verteidigen - das kann er selbst besser aber ich glaube, Du schiesst da ein bischen zu schnell aus der Hüfte, wenn ich das mal so anmerken darf.
Zunächst unterscheidet sich ein Tapedeck in seinen Justage-Prozeduren grundsätzlich nicht von einem Bandgerät. Das sogenannte "Einmessen" ist im Rahmen dieser Prozeduren der finale Schritt, um das korrekt justierte Gerät auf eine bestimmte Bandsorte optimal abzustimmen (=einmessen).
Du weist das, ich weis das und Thomas (Gyrator) weis das auch und aufmerksame Mitleser hier im Forum wissen das auch, weil dieses Thema mit "schöner" Regelmässigkeit "wieder-gekaut" wird. Ob der Fragesteller das auch so weis oder sich gar die Mühe gemacht hat, im Forenarchiv zu dem Thema Hintergrundinformationen zu sammeln (...er ist schliesslich kein Newbie...) , darf zumindest anhand der Frageformulierung angezweifelt werden. Was also ist aggressiv daran, nachzufragen, was sich der Threaderöffner denn eigentlich verspricht und was er meint, mit einer (wohl fertig bespielten) Cassette anstellen zu können?
Natürlich kann man mit einer hochwertigen, bespielten Cassette nach Gehör einen Wiedergabekopf eintaumeln aber man sollte dabei die Aufnahmefunktion nicht ausser acht lassen und man sollte sich eingestehen, dass das mit einer soliden Justage nichts zu tun hat. Und mit dem Vorgang des "Einmessens" schon gar nicht...
Eine Anmerkung zu Deiner Bemerkung erlaube ich mir auch noch. Wenn Du schreibst, daß...
Zitat:...Im Klangbild ist dann auch kein signifikanter Unterschied beim Umschalten zwischen mono und stereo festzustellen.
...dann sehe ich da einen Holzweg, auf dem Du Dich zu bewegen scheinst. Wenn man zwei Stereo-Kanäle zu Mono zusammenschaltet, wird sich immer ein hörbarer Unterschied einstellen. Schliesslich geht die Räumlichkeit weg und die auf beiden Kanälen unterschiedlichen Signalanteile werden zusammen gelegt. Das wird sich klanglich wiederspiegeln - tut es das nicht, stimmt mit der Wiedergabekette (oder dem Cassettengerät) irgendetwas nicht. Anders verhält es sich natürlich, wenn die Cassette in Mono bespielt ist aber das stand hier nicht zur Debatte.
Soviel mein Senf zum Thema.... ...und nichts für ungut.
Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
PeZett,'index.php?page=Thread&postID=179145#post179145 schrieb:Natürlich kann man mit einer hochwertigen, bespielten Cassette nach Gehör einen Wiedergabekopf eintaumeln aber man sollte dabei die Aufnahmefunktion nicht ausser acht lassen
Da Kassettendecks zu 98% keine getrennt einzutaumelnden Köpfe besitzen, ist das falsch. Wenn der Azimut bei diesen Geräten bei Wiedergabe stimmt, stimmt er auch bei Aufnahme.
Einen Holzweg sehe ich bei meinem Vorschlag auch nicht, ich habe das seit 40 Jahren so gemacht und weiß, wovon ich spreche. Wenn der Azimut nicht korrekt ist, ist das bei Parallelschaltung besonders deutlich zu hören, weil dann ein Phasenfehler auftritt, für den das Gehör sehr empfänglich ist. Natürlich fällt die Räumlichkeit der Stereoaufnahme weg. Aber das ändert nichts daran, dass der grundsätzliche Klangcharakter in den Höhen bei richtiger Justage erhalten bleibt.
Und der Ton von Gyrator ist zumindest bei seinem P.S. zynisch.
Ich habe die Frage von Akis schon auch so verstanden, als daß er den Azimut "so ziemlich genau" einstellen möchte.
Und das klappt mit dem Tip von Holgi auch einwandfrei.
Ich habe sogar eine Cassette von BASF mit Rauschen (ich meine "Rosa Rauschen") zuhause, in deren Anleitung genau
das von Holgi angesprochene Verfahren erklärt wird - Das Tape mit Mono abspielen und auf "hellste Wiedergabe" einstellen.
Ich finde das für User die keinen Meßgerätepark zur Verfügung haben eine einfach nachvollziehbare Sache.
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=179148#post179148 schrieb:Das Tape mit Mono abspielen und auf "hellste Wiedergabe" einstellen.
Ich finde das für User die keinen Meßgerätepark zur Verfügung haben eine einfach nachvollziehbare Sache.
Würde ich auch so sehen.
Wer an solche Messcassetten leider nicht herankommt, kann schauen, ob er sich vielleicht eine Sprachcassette höherer Qualität beschaffen kann (ich denke da zum Beispiel an "DGG Literatur").
Oft ist dort zumindest der Hauptsprecher in Mono aufgezeichnet (bzw. in der Stereomitte).
Also ein zwischen L und R maximal korreliertes Signal, mit relativ starkem Höhenanteil (hoffentlich).
Auf Azimutabweichungen reagiert ein solches Signal mit starker Klangveränderung, besonders bei Zischlauten.
Ein monofon (oder stereofon mittig) aufgezeichnetes Schlagzeug ginge natürlich auch
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Zur Vermeidung evtl. Missverständnisse eine Ergänzung zum vorigen Posting:
Eine Azimuteinstellung auf eine industriell aufgezeichnete Musik-Cassette kann nicht genauer werden als die Präzision und Toleranz dieser Cassette es zulässt.
Einstellbänder wurden mit wesentlich höherer Sorgfalt und Präzision und erheblich kleineren Toleranzgrenzen produziert, ganz zu schweigen von Bezugsbändern (sprich Messnormalen).
Von einer solchen Justagemethode wie hier - auch von mir - beschrieben die Präzision zu erwarten, welche mit einem Bezugsband zu erreichen ist, wäre ein Irrtum. Auf diese Weise wird lediglich der Azimut des Recorders auf die jeweils abgespielte Cassette abgeglichen, mit einer Genauigkeit, die "für den Hausgebrauch" meistens ausreicht, nicht mehr und nicht weniger.
Grüße,
Peter Ruhrberg
Grüße
Peter
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Ich wollte hier jetzt kein Debatte erneut aufkochen lassen, aber schön, dass es gleich so viele Antworten dazu gibt.
Es gibt hier sicherlich unzählige Themen zu dem Thema - und ich bin auch lange dabei, auch wenn ich nur sporadisch reinschaue und mitlese - aber ich denke für direkte Fragen sollte ein Forum auch dienen, ohne erstmal stundenlang unzählige Seiten durchlesen zu müssen - um dann möglicherweise doch keine Antwort zu finden auf seine Frage.
Mir ist bewusst, dass ich mich sehr wage ausgedrückt habe. Am wichtigsten ist mir der Azimuthwinkel - quasi die "Spurlage" des Kopfes zum Band. Ich will diesen so exakt wie möglich ausrichten, sodass künftige Aufnahmen so "universell" wie möglich auf jedem Deck (welches nicht verstellt ist) gut klingen.
Mir ist auch bewusst, dass es da Messgeräte und andere Tools bedarf, um dies wissenschaftlich exakt zu machen - doch darum geht es mir primär nicht. Ich habe eine Software, mit der ich kontrollieren kann, in welcher Position die "höchste Frequenz" erreicht ist - und das reicht mir erstmal vollkommen.
Allein dafür bräuchte ich eben eine Art "Bezugsband", welches GANZ SICHER korrekt bespielt wurde.
Und weil man diese eben (mittlerweile) nur selten und teuer bekommt, war die Frage, ob nicht jemand hier aus dem Forum, der sich seiner Einstellung sicher ist bzw. ein Bezugsband besitzt, mir nicht ein Art "Kopie" davon machen könnte - ich würde selbstverständlich für das Porto bezahlen.
jouse.,'index.php?page=Thread&postID=179157#post179157 schrieb:Allein dafür bräuchte ich eben eine Art "Bezugsband", welches GANZ SICHER korrekt bespielt wurde.
jouse.,'index.php?page=Thread&postID=179157#post179157 schrieb:... ob nicht jemand hier aus dem Forum, der sich seiner Einstellung sicher ist bzw. ein Bezugsband besitzt, mir nicht ein Art "Kopie" davon machen könnte ...
Da muss ich dich leider enttäuschen -- diese beiden Wünsche in Kombination sind schlichtweg unerfüllbar, wie auch in der Fachliteratur (mehr oder weniger lapidar formuliert) nachzulesen ist:
Es ist nicht möglich, mittels Kopieren von Bezugsbändern genaue Ergebnisse zu erzielen.
(v. Bommel, Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung, Agfa 1973)
Bezugsbänder werden nicht von einer Art Mutterband kopiert, sondern Stück für Stück einzeln hergestellt und überprüft. Für die Fertigung ist großer Aufwand, ständige meßtechnische Überprüfung und ein hohes Maß an Fachkenntnis erforderlich. Die Präzisions-Einzelfertigung erklärt auch die verhältnismäßig hohen Kosten eines Bezugsbands.
(Friedrich Engel, Schallspeicherung auf Magnetband, Agfa 1975)
Zu Analogzeiten waren Studiobandmaschinen mein tägliches Arbeitswerkzeug, daher habe ich jahrelang auch mit möglichst präzisen (und mit vertretbarem Aufwand durchführbaren) Methoden zu deren Azimuteinstellung experimentiert.
Neben vielen anderen Überraschungen stellte sich dabei heraus, dass die Aufzeichnung einer Bandmaschine -- und sei sie mit Bezugsband noch so präzise eingestellt worden --, die auf einer anderen, ebenfalls nach Bezugsband präzise eingestellten Maschine wiedergegeben wird, bereits bei 38 cm/s (!) regelmäßig Phasenunterschiede zwischen den Wiedergabekanälen in der Größenordnung von 20° bei 10 kHz aufweist.
Um diese Phasenunterschiede in akzeptablen Grenzen zu halten, ist die Toleranzgrenze der Abweichung von der idealen Spaltsenkrechtstellung bei 2-3 Winkelminuten (etwa 1/25 Grad) festgelegt worden. Dementsprechend genau müssen auch Bezugsbänder gefertigt sein.
Beim "Kopieren von Bezugscassetteneinstellungen" -- oder dem direkten Kopieren von Bezugscassetten -- bei 1/8 dieser Geschwindigkeit vergrößern sich die Ungenauigkeiten und deren unerwünschten Effekte im gleichen Maßstab.
Grüße,
Peter Ruhrberg
Grüße
Peter
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jouse.,'index.php?page=Thread&postID=179157#post179157 schrieb:Mir ist auch bewusst, dass es da Messgeräte und andere Tools bedarf, um dies wissenschaftlich exakt zu machen - doch darum geht es mir primär nicht. Ich habe eine Software, mit der ich kontrollieren kann, in welcher Position die "höchste Frequenz" erreicht ist - und das reicht mir erstmal vollkommen.
Das Revier Tonband ist keine aktiv betriebene Wissenschaft und das sogenannte Einmessen war es noch nie. Auch ist ein sogenanntes Einmessen nicht im technischen Sprachgebrauch definiert. Wie bereits, in den Dir bekannten Wiki-Link ausgeführt gibt es zahlreiche Vorgehensweisen um ein Tonbandgerät (unabhängig ob Kassette oder Spule) nach Herstellerspezifikation bestimmungsgemäß einzustellen. hierbei wird dann auch die all gewünschte Austauschbarkeit der Medien berücksichtigt.
nun interessiert es mich dennoch was Du an Software hast welche Dir ein Frequenzmaximum signalisiert welche Dir dann unter welcher Voraussetzung damit eine gleiche Phase für beide Kanäle sowie damit die Spaltsenkrechtstellung des Tonkopfes anzeigt.
Das hört sich nach einem Messverfahren an, welches dem Hörverfahren gleich kommt. Justieren nach Ohr ist nicht mein Ding, da ich der Auffassung bin, dass dazu ein aus die Sache trainierte Gehör nötig ist und hier wohl auch immer identische Mittel wiederholt angewendet wurden.
Wiederum entnehme ich Deinem Eingangsposting, dass Du jedoch über ein gutes und differenzietes Gehörempfinden verfügst, da Du mit dem Dir zur Verfügung stehenden Audio-Geräten und deren Justierung deutliche Abweichung feststellst die Dich über eine Neujustierung nachdenken läßt.
Daran schließt sich die Frage an, geht es Dir also rein um die Wiedergabe?
Für die Justierung der Aufnahmefunktion wirst Du um eine Werkstatt nicht herumkommen, denn da sind wirklich Messmittel und Technische Erfahrung notwendig.
Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
PeZett,'index.php?page=Thread&postID=179145#post179145 schrieb:Natürlich kann man mit einer hochwertigen, bespielten Cassette nach Gehör einen Wiedergabekopf eintaumeln aber man sollte dabei die Aufnahmefunktion nicht ausser acht lassen
Da Kassettendecks zu 98% keine getrennt einzutaumelnden Köpfe besitzen, ist das falsch. Wenn der Azimut bei diesen Geräten bei Wiedergabe stimmt, stimmt er auch bei Aufnahme
...
Hallo Holgi,
ganz ehrlich: was soll das? Glaubst Du, das sei mir nicht bekannt? Eben genau wegen der Tatsache, dass A- u. W-Kopf (auch beim 3-Kopfdeck) nicht getrennt einzutaumeln sind, ist das ja so kritisch. Erstens haben solche Köpfe Toleranzen, sodass die Justage immer einen Kompromis darstellt (...was Dir in der Literatur auch so bestätigt wird). Zweitens darf man beim Eintaumeln nach "Gehör" mit einer (wohlmöglich reichlich gebrauchten) Kaufkassette auch nur ein "ungefähr" Ergebnis erwarten, dass die Aufnahme in ebensolchem Maße beeinflußt.
Ich schrieb bereits: natürlich kann man einen Tonkopf nach Gehör eintaumeln (...habe ich schliesslich bei Geräten, bei denen es mir nicht so drauf ankam auch schon gemacht) aber auch wenn man das schon seit 40 Jahren so macht, ändert das nichts an der Tatsache, dass das mit Einmessen nichts zu tun hat und nicht mehr ist, als "Pi x Daumen". Auch das Prüfen der Phasenlage nach Gehör birgt so seine Tücken. Meist werden solche Überprüfungen mit Kopfhörer gemacht und dabei sollte man sich im Klaren sein, dass der gealterte Mensch (...der Jüngere bis zu einem gewissen Grad auch) kaum mehr über eine Hörfähigkeit verfügt, die auf beiden Ohren auch nur annähernd gleich empfindlich ist. Ein Signalpegel, der auf dem einen Ohr noch ankommt wird über das Andere mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr erfasst. Eine hohe Aussagekraft darf man an eine solche Schätzerei nicht stellen, wie ich finde. Und deshalb nimmt man für so etwas besser ein Messgerät und zur Vermeidung der Einflussgröße "Kassette" eine, die mit messtechnisch absolut identischen Signalpegeln bespielt ist.
Ganz allgemein in die Runde gesagt: die Physik kann man nicht verbiegen, "Einmessen" kommt nun mal von "Messen" und dafür gebraucht man... ...ihr wisst schon.
Wer seine Geräte nach der Pi x Daumen-Methode einstellen möchte, kann das natürlich jederzeit tun (ist ja nicht verboten) aber man sollte sich und anderen nichts vormachen.
Und wenn jemand nachfragt, wie man ein Haus baut, wird die Antwort sicher auch lauten: "Fundament... ...Mauern... Dachstuhl .... etc.". Wer dann entgegnet, mit Pappe und Plastikfolie ginge das auch, mag sich mit dem daraus entstehenden Endprodukt arrangieren können aber ein Haus ist das, was er sich aus Pappe und Folie baut deshalb noch lange nicht!
Ehrlich... ...ich will Euch nicht den Spaß am "Schätzen" verderben und man muss auch nicht alles so supergenau sehen, wenn man "nur mal eben" ein total verkurbeltes und verschlissenes Gerät etwas verbessern möchte aber wenn von "Justage" und "Messen" die Rede ist, dann hätte ich von dem ein oder anderen hier Mitdiskutierenden schon etwas mehr Sachlichkeit erwartet.
Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Gyrator,'index.php?page=Thread&postID=179162#post179162 schrieb:Das Revier Tonband ist keine aktiv betriebene Wissenschaft und das sogenannte Einmessen war es noch nie. Auch ist ein sogenanntes Einmessen nicht im technischen Sprachgebrauch definiert.
Über den Praxisstand der 1970er Jahre zu "Messungen an Magnettonbändern und -geräten" aus rundfunktechnischer Sicht informiert zusammenfassend Michael Dickreiters "Rote Bibel". Angehängt das Kapitel 10.5 plus Angaben über Größen und Einheiten, Normen, Plichtenhefte und Richtlinien, sowie weiterführende Literatur.
Grüße,
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Ich gebe zu das meine Aussage Grenzwertig ist, da überspitzt formuliert. Allgemein ist es doch eher so, dass
"Dabei werden naturwissenschaftliche Erkenntnisse meist anwendungsorientiert erforscht und praktisch angewendet."
Ein richtiges Kalibrier- und Bezugsband ist natürlich immer die beste Lösung, alles andere nur Notbehelfe. Allerdings lassen sich einige Kalibrierprozesse nur mit Hilfe von Messtechnik sinnvoll ausführen. Ich habe von BASF eine schöne "Alles in einem" Cassette, wo alle wesentlichen Signale enthalten sind. Um diese aber zu schonen, habe ich mir das auf einer TDK MA-R nachgebaut. Die MA-R ist wegen ihres Gehäuses auch gut gegen Launen des Azimuts gefeit, den man damit schon recht verläßlich einstellen kann. Ein Nachbau geht natürlich nur, wenn man so eine Cassette auf einem Gerät aufnimmt, welches optimal eingestellt ist. Hier muß auch sehr gewissenhaft gepegelt werden.
Typische Einmessprozeduren auf einfachen Industriedecks gliedern sich folgender Maßen:
Bandgeschwindigkeit mit 3150Hz (dazu braucht man einen Frequenzzähler*)
Azimutheinstellung mit 10kHz oder 12kHz. (dazu braucht man ein Zweikanaloszilloskop*)
Bezugspegel bei 160nW/m ("Japan-Standard") oder 250nW/m (DIN) oder 200nW/m (Dolby-Pegel) (dazu braucht man ein NF-Millivoltmeter)
Diese Bezugsgrößen werden mit einer Wiedergabecassette eingestellt. Darüberhinaus kann man sich noch eine Spiegelcassette bauen, hat man Zweifel oder gar Fehler bezüglich der Bandführung. Dann müssen die Köpfe neu positioniert werden. Kommt aber eher selten vor.
Hat man auch Probleme mit der Bandwickelkraft, benötigt man eine Cassette mit einem Tentolometer, welches die Wickelkraft mißt. Braucht man auch eher selten.
Ist dies alles korrekt eingestellt, kann man die Bandsorte einmessen. Viele Geräte haben nur für eine Bandsorte eine Einmessmöglichkeit. Erst in höheren Preisklassen hat man drei Bandsorten einmessbar oder gar eine von aussen zu bedienende (Auto)einmessung. Hier geht es "nur" noch um den optimalen Arbeitspunkt des präferierten Bandmaterials, damit am Ende ein halbwegs linearer Frequenzgang herauskommt.
*Mit Windows-Anwendungen wie Visual-Analyzer oder Audio-Analyser kann man diese Messungen auch mit einem PC/Laptop machen. Die obere Frequenz wird von der Soundkarte begrenzt, ist für diese NF-Anwendung aber ausreichend.
Wie man sieht, ist das eigentlich schon eine Arbeit für den Audiotechniker, die man mal nicht eben nebenbei machen kann, will man ein verläßliches wie zufriedenstellendes Ergebnis erzielen. Eine korrekte Bandeinmessung mit allen zu berücksichtigenden Parametern ist deutlich aufwändiger als z.B. einen Plattenspieler einstellen.
