Absoluter Newbie sucht Rat bei Gebrauchtkauf

[Topspin87]

Hallo liebe Forengemeinde!

Ich hab Jahrgang 87 bin neu hier und bin über Google bei euch gelandet :-)

Ich würde mir gerne eine Bandmaschine kaufen, habe bereits einige gesehen auf einer Onlineplattform.

In der Schweiz werden viele Revox Bandmaschinen angeboten, die wurden ja, soviel ich weiss früher auch in der CH hergestellt?

Ich hab dazu einige Fragen, muss jedoch den Hintergrund meines Kaufs etwas erläutern:

Ich produziere elektronische Musik und hab schon öfters bei diversen Produzenten Bandmaschinen im Studio gesehen... Meine Idee in erster Linie ist, die Bandmaschine, quasi als Sounddesigntool in Produktionen ein zu setzen.

Will heissen, ich möchte Samples allem möglichen Ursprungs durch die Maschine laufen lassen, damit das File eine gewisse, Analoge Klangfarbe bekommt, sofern die Maschine nicht 100%ig gleichmässig läuft, umso besser :-) Das ganze könnte man natürlich auch mit Diversen Plugins, PC-intern lösen, macht aber wohl weniger spass, und eine Bandmaschine sieht einfach nur geil aus wie ich finde!! :-)

Nun zu meinen Fragen:

- eine Revox A77 MKIV würde mir vorschweben, reicht die aus für mein Vorhaben? Auf was muss ich beim Gebrauchtkauf genau achten?

- Wo bekomme ich Hintergrundinfos zu den Diversen Grössen der Tapes? Eine Auflistung oder sowas ähnliches?

- Doof Frage, aber ich kenne Bänder nur noch von den Kassettenrekordern, von daher weiss ich das man damals diese überspielen konnte, theoretisch könnte ich also Gebrauchte Bänder kaufen, und diese überspielen mit meinen Samples? oder Gibt es andere Tipps, bzw. Vorschläge wo ich leere Tapes kaufen kann?



Herzlichen Dank erstmal für eure Tipps und Anregungen. Tut mir leid für mein Unwissen, leider durfte ich diese tolle Ära nicht mit erleben ;-)



LG

[timo]

In der Schweiz werden viele Revox Bandmaschinen angeboten, die wurden ja, soviel ich weiss früher auch in der CH hergestellt?

Hallo,

die A77 wurde parallel in Deutschland und der Schweiz gebaut (kann man am Typenschild erkennnen). Ich bin kein Revox-Experte, aber meines Eindrucks zufolge überwiegen die deutschen Exemplare sehr deutlich.

Der Firmensitz von Studer/Revox war aber in der Schweiz.

- eine Revox A77 MKIV würde mir vorschweben, reicht die aus für mein Vorhaben? Auf was muss ich beim Gebrauchtkauf genau achten?

Ob MK I, II, III oder IV ist im Prinzip egal, aber für Dein Vorhaben bietet sich die Halbspur-Variante eher als die Viertelspurvariante an (teilweise auch etwas unpräzise als 2-Spur und 4-Spur bezeichnet). Erklärungen findest Du über die Suche im Forum.

Weiterhin gibt es Varianten mit verschiedenen Geschwindigkeiten. Die "normale" hat 9,5 und 19 cm/s, die "Highspeed" (HS) 19 und 38 cm/s (jeweils umschaltbar). Höhere Geschwindigkeit = bessere Qualität, aber auch mehr Bandkosten und kürzere Spielzeit.

Langsam laufende Versionen mit 4,75 und 9,5 cm/s oder sogar 2,38 und 4,75 cm/s gibt es (selten) auch, aber die sind eher was für Telefonmitschnitte u.Ä. und für Deine Zwecke ungeeignet. Die Qualität hat dann nichts mehr mit HiFi zu tun.

- Wo bekomme ich Hintergrundinfos zu den Diversen Grössen der Tapes? Eine Auflistung oder sowas ähnliches?

Was meinst Du mit Größen? Die Revox-Maschinen fassen Bandspulen bis zu 26,5 cm Durchmesser. Die Spielzeit hängt aber neben der Geschwindigkeit und Spulengröße auch von der Bandstärke ab. Da werden Dir die Begriffe Langspielband (ca 35 µm Dicke, ca. 1.100 Meter auf der besagten Spule) und Standardband (ca. 50 µm Dicke, ca. 750 Meter) begegnen. (Doppel- und Dreifachspielband gab's auch, das ist aber eher was für kleinere Maschinen mit 18 cm oder weniger maximalem Spulendurchmesser.)

- Doof Frage, aber ich kenne Bänder nur noch von den Kassettenrekordern, von daher weiss ich das man damals diese überspielen konnte, theoretisch könnte ich also Gebrauchte Bänder kaufen, und diese überspielen mit meinen Samples? oder Gibt es andere Tipps, bzw. Vorschläge wo ich leere Tapes kaufen kann?

Neu z.B. hier:

http://www.darklab-magnetics.de/darklab_.../index.htm
http://www.thomann.de/de/rmg_lpr_35_14_1...74bdbbe5ba

Gebraucht kaufen und neu bespielen geht natürlich auch. Maxell XL-I ist z.B. immer eine gute Wahl, wird aber auch relativ teuer gehandelt.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Gruß,
Timo

[hannoholgi]

Auf jeden Fall muss hier aber der Hinweis gegeben werden, dass du mit einer alten Bandmaschine ein Gerät erwirbst, das mindestens 35 Jahre auf dem Buckel hat! Und damit sollte es klar sein, dass man damit nur dann wirklich glücklich wird, wenn die Maschine grundüberholt ist. Das heißt, es sollten alle Elektrolytkondensatoren und Entstörkondensatoren getauscht werden, sowie die zur Korrosion neigenden Einstellregler, meist auch die Gummiandruckrolle und die Motorbetriebskondensatoren. Von den Teilekosten (bei Selbsteinkauf) liegt das alles zusammen so bei 70-80 Euro. Daraus folgt, dass du für eine bereits professionell überholte Maschine 500-800 Euro veranschlagen musst. Eine unrestaurierte schlägt mit 100-250 Euronen zu Buche.

Ganz wichtig ist aber, dass die Revox nach dem Überarbeiten neu eingemessen wird. Damit erst wird der Frequenzgang und die Pegelverhältnisse korrekt auf die verwendete Bandsorte eingestellt! Dies ist absolut notwendig und nicht etwa ein optionales Vorgehen! Andernfalls hast du hinterher Pegelunterschiede von 8 dB und im linken Kanal sind die Höhen doppelt so stark wie rechts.... (nur mal so als Besispiel) ?(

Wichtig ist auch der Zustand der Tonköpfe, weil es die neu nicht mehr gibt. Aber Gott sei Dank sind viele der A77 nur relativ selten gelaufen und gepflegt worden, so dass man sehr oft Maschinen findet, bei denen der Abnutzungsgrad gering ist. Gemessen wird dabei die Breite des Bereiches der Tonköpfe, der vom vorbei laufenden Band abgeschliffen wurde, der sog. Kopfspiegel. Die Revodurköpfe, die seit der A77 Mk II eingebaut wurden, halten etwa 8000 Betriebsstunden. Nach dieser Zeit beträgt der Schliffspiegel ca. 6 mm.
Mit anderen Worten: damit du mit der Kiste noch ein paar Jahre Freude hast, sollten die Köpfe nicht mehr als 3 mm Spiegel haben. Gebrauchte, gute Köpfe sind zwar relativ häufig zu finden, aber nach dem Wechsel ist auf jeden Fall wieder eine Neueinmessung fällig.

Zu den Bändern: aufgrund der technischen Vorgaben der Revox (und fast aller anderen Heimstudiomaschinen), insbesondere des Bandzuges, ist es empfehlenswert Langspielband zu verwenden. Dieses ist auf einer 26,5er Spule 1100 m lang und läuft bei 19 cm/s ca. 93 Minuten. Als einziges heute noch hergestelltes Band kommt da das RMG LPR 35 in Frage, das früher von BASF/Emtec gefertigt wurde. Das gibt es in drei Konfektionierungen: als Rohwickel auf NAB-Kern, auf Kunststoffspule und auf Aluspule. Die preisliche Staffelung ist in dieser Reihenfolge ca. 30,-/35,-/55,- €.
Kleinere Spulendurchmesser als 18 cm sollte man auf diesem Gerät nicht fahren, da es keine Bandzugregelung hat. Gegen Ende des Bandes wird ansonsten der Bandzug zu groß.

Beim Kauf von Rohwickeln musst du eine Spule haben, auf die du es umwickeln kannst. Novodurspulen sind für die Maschine besser, da leichter, verziehen sich nicht und sind preiswert. Aluspulen brauchen sog. NAB-Adapter, beanspruchen die Wickelmotoren etwas stärker und verbiegen/verziehen sich leichter. Dafür sehen sie geil aus.

So, nun muss ich meine Beratung erst mal beenden, denn Frauchen möchte mit mir einkaufen fahren.

Viel Spaß mit dem neuen Hobby

Holgi

[Andre N.]

Hallo,

als ehemaliger Tonband DJ verstehe ich Dein Vorhaben total und kann mir auch vorstellen was Dir da so vorschwebt. Nicht selten hab ich mal nen TB Koffer mit auf die Mucke genommen und da war hingucken angesagt.

So in etwa: https://www.youtube.com/watch?v=ExHiR86rhXk geht auch Musik machen Wer's mag

Ich denk aber da bist Du mit der A77 u.ä. nicht sonderlich gut bedient. Für den Anfang und zum Probieren vielleicht, aber für professionellen Einsatz müssen Geräte ran, die CUE Funktionen, Pitch Control, Reverse Play, ect pp. haben. Dafür muss man aber richtig Geld in Hand nehmen und das muss man können.
Nichts gegen die A77! Wenn die läuft, macht die saugute Aufnahmen und spielt diese auch saugut ab. Besonders die 1/2 Spur hat Bums ohne Ende. Ich hatte 2 davon.
Jetzt haste von Holgi und von mir erschlagende Aspekte, vom Timo gewisse Bezugsquellen und auch gute Ratschläge. Nun bin ich mal gespannt was dabei rauskommen wird.

Gruss Andre

[niels]

Als Sounddesigntool?
Da gibt es meines Erachtens zwei Wege:

Der systematische Weg, der mit Zeit und Geld verbunden ist. Zeit, weil du wissen musst, was du wann warum und wie tust, d. h. lernen, lernen, popernen, und Geld um deine Maschine (welche auch immer) so herzurichten, dass du mit ihr reproduzierbare und nicht nur zufällige Ergebnisse erzielst.

Zweitens, der just-for-fun Weg. Hol dir irgendeine Zweispurmaschine, die nicht zu zerlumpt ist. Probiere drauflos und überlege, ob Bandmaschinen als Sounddesigntool für dich ein sinnvoller und gangbarer Weg sind.

Nimm dir Holgis Hinweise zu Herzen.

niels

[Mike_A77]

Wichtig ist auch der Zustand der Tonköpfe, weil es die neu nicht mehr gibt.

Laut Aussage von Revox in Villingen gibt's dort durchaus noch neue Köpfe. Um die 300 Euro pro Stück. Die Auskunft ist erst wenige Wochen alt.

[hannoholgi]

Echt? Na gut, 300 Euro pro Stück sind so gut wie "keine mehr". 600 Euro für einen Satz Köpfe einer Maschine, die nicht überholt 150,.- wert ist, ist ein Verhältnis, dass für mich völlig inakzeptabel ist. Aber gut, dass ich es weiß. Wenn mal jemand neue Köpfe haben will, dessen Maschine ich überhole, dann kann ich ihm wenigstens diese Auskunft geben. :whistling:

LG Holgi

[PeZett]

@Topspin87

...ich neige dazu, Niels Vorschlägen beizupflichten. Und wenn Du nicht gerade in Geld schwimmst, sondern 200-300 Teuro erstmal 'ne Menge Geld sind, dann versuche es vielleicht wirklich mal nach der JustForFun-Methode, wie Niels schreibt.
Mein Maschinentip für Dein Vorhaben: Tascam 32. Die ist auch meist nicht so unverschämt teuer, da sie bei den "Chrom-verliebten Sammlern" nicht so hoch angesehen ist.

Was die sonstigen Hinter- und Abgründe (... ) angeht, hat Hannoholgi eigentl. schon alles geschrieben.

Gruß
Peter

[Topspin87]

Soo da bin ich wieder... und sorry für die verspätete Antwort.



Danke erst mal für die vielen super hilfreichen Tipps von euch!



Ich denke aber dass ich eher die JustforFun-Methode wähle, was PeZett geschrieben hat, aber wies aussieht sind die Tascam's nicht so weit verbreitet wie zb. die Revox Maschinen? Also ich meine auf Auktionsplattformen zb.?



Holgis Ratschläge werde ich befolgen und gleich mal den Verkäufer fragen (hatte da ja eine Revidierte Revox gefunden) was gemacht, bzw. revidiert wurde...



Besten Dank schon mal allen!!!



Gruss

[timo]

aber wies aussieht sind die Tascam's nicht so weit verbreitet wie zb. die Revox Maschinen?

In Europa ist Revox sicher durch den "Heimvorteil" weiter verbreitet.

Dazu muss man aber auch sagen, daß Tascam die Profi-Schwestermarke von Teac ist und die Modelle somit preislich doch mehr oder weniger deutlich über der B77 angesiedelt waren. Das Gegenstück zur B77 sind eher die Teac X-10/X-20/X-1000/X-2000 (M). Die trifft man häufiger auf Auktionsplattformen an.

Eine andere Alternative aus dem Profi-Bereich wäre noch Otari, aber die sind noch seltener als Tascam.

[PeZett]

Hi Timo,

ich hätte die Tascam 32 nicht genannt, wenn ich nicht genau wüsste, dass diese in der Regel nicht höher gehandelt werden, als Revox B77 (eher darunter). Auf Grund ihrer speziellen Eigenschaften und ihres unaufregenden Äusseren ("Kackbraun" mit beigen Tasten... igitt), liegen sie preislich immer deutlich unter den Teac-Maschinen. Mit CUE-Funktion und einigen anderen Ausstattungsmerkmalen passen sie aber viell. besser zum Einsatzzweck des Fragenden.
(PS: ...will nicht klugscheissen, aber die Tascam-Maschinen sind wirklich relativ günstig zu ergattern - stellt sich halt keiner gerne in die Yuppie-Stube.)

Beste Grüße

Peter

[timo]

ich hätte die Tascam 32 nicht genannt, wenn ich nicht genau wüsste, dass diese in der Regel nicht höher gehandelt werden, als Revox B77 (eher darunter).

Hallo Peter,

dem wollte ich nicht widersprechen (könnte ich auch nicht, weil ich die üblichen Tascam-Gebrauchtpreise nicht kenne). Meine Äußerung, daß die Maschinen preislich oberhalb der Teac-Maschinen und der A77 angesiedelt waren, bezog sich auf den Neupreis und war ein Versuch der Erklärung, warum die Tascams deutlich seltener sind als die A77. War vielleicht etwas missverständlich formuliert.

Viele Grüße,
Timo

[PeZett]

Hi Timo,

ach soooooo... Ich habe bei Bandmaschinen heutzutage eigentlich immer nur die Gebrauchtpreise im Kopp. Sorry... ...die Neupreise sind einfach zeitlich zu weit weg.

Beste Grüße

Peter

[hardy55]

Moin,

auch ich habe so eine kackbraune TEAC 32-2B. Bin damit vollauf zufrieden.
Mit Geduld und Ausdauer bekommt man sowas für roundabout 200.- Euronen.
Ausserdem passt die Farbe zu meinem restlichen Technics Gerümpel.

Gruss Hardy

[Zelluloid]

Nur leider hat die Teac 32 2B mit der genannten Tascam 32 nun überhaupt nichts zu tun.

Gruß Martin

[hardy55]

Moin Jens,

dann klär mich bitte auf.
Äusserlich ist für mich das digitale Bandzählwerk erkennbar.
Lasst mich nicht dumm sterben.

Gruss Hardy

[Baruse]

Hallo Topspin87,

ich habe derzeit eine A77 MKIII Halbspur in den Fingern.
Diese wird komplett überarbeitet und eingemessen.
Wenn Du Interesse hast...

Viele Grüße
Jörg

[Zelluloid]

Wenn man selbst nicht viel reparieren kann und keine Lust auf rassige japanische Zicken hat, führt meines Erachtens kein Weg an einer B77 oder A77 vorbei. Die Tascam 32 hatten wir damals beim Radio im Studio, sie liefen gut, aber wie das heute aussehen mag, kann ich nicht beurteilen. Ist ja auch schon 20 Jahre her.

Gruß Martin

[Magnetophonliebhaber]

Gebrauchte Revox sind wie gebrauchte GTI's, alle nach 40 Jahren runtergelutscht und eine sinnvolle Grundrevision zwingend erforderlich - und:

wir haben keine 220V mehr!!

Alte kapazitätsschwache Kondensatoren können nach dem Einschalten eine Rauchwolke erzeugen, die nach Indianer-Alphabet übersetzt heißt: hilf mir, kann nicht mehr!

30-40 Kondensatoren sind mal nicht eben schnell gewechselt, es muß danach eine kompletter Neuabgleich aller Arbeitspunkte incl. korr. Bandzug mit Einmessen erfolgen, alles andere ist nur Flickwerk und Pfusch!!!

[Baruse]

Gebrauchte Revox sind wie gebrauchte GTI's, alle nach 40 Jahren runtergelutscht und eine sinnvolle Grundrevision zwingend erforderlich

Alte kapazitätsschwache Kondensatoren können nach dem Einschalten eine Rauchwolke erzeugen, die nach Indianer-Alphabet übersetzt heißt: hilf mir, kann nicht mehr!

Das hat Holgi in seinem Beitrag doch bereits erwähnt

[Yoski]

Ich habe für mich den 'harten Weg' gewählt, weil ich wirklich den analogen Bandmaschinenklang verstehen wollte.

Dabei musst du Folgendes bedenken:

1) du brauchst ein solides Fundament an Wissen, das du dir aneignen muss, um eine Bandmaschine betreiben, selbst zu warten und sie nach Bedarf einmessen zu können.

2) du braucht eine Grundausstattung an folgenden Tools, ohne die du eine Bandmaschine nicht sinnvoll betreiben, warten und einmessen kannst. Da wären: ein 2 -Kanal-Oszilloskop, am besten ein guter, bei dem man sich auf die Messdaten wirklich verlassen kann (die FFT-Funktion inbegriffen); ein Entmagnetisierer; ein Bezugsband; ein Multimeter und ein guter Signalgenerator.

3 )und last but not least, du brauchst die Bereitschaft viel Zeit und Arbeit in die ganze Sache zu investieren.

Es ist wirklich viel für einen Newbe, das kann ich nur bestätigen. Es lohnt sich aber auf jedem Fall, denn am Ende wirst du mit einem Verständnis in puncto 'analoger Tonband-Klang' belohnt, das dir bei der Just-For-Fun-Methode, nur rudimentär vermittelt wird. Es ist ein echter Ear-Opener. Man kann den Sound und die Soundunterschiede der '60, '70 , '80 und teilweise frühe '90 Jahre nicht verstehen, ohne verstanden zu haben, welch große Rolle die klanglichen Effekte der so genannten Bandsättigung, für die Gesamtsignatur des Klangs spielt. Wenn ich jetzt die frühen Alben von Neil Young usw. höre, höre ich ganz genau was 'bandsättigunsmäßig' vor sich geht. Früher nannte ich es vintage. Heute weiß ich, es ist der relativ großer Anteil an Bandsättigung-Effekt am Gesamtklang.
Mit der fortschreitenden Technik und Einsatz von immer besserer Rauschunterdrückung, nimmt der
Anteil der Bandsättigung am Gesamtklang immer weiter ab und verändert die Klangcharakteristik erheblich.

Aber das sind eben Erkenntnisse, die man gewinnt, wenn man sich intensiv mit der analogen Bandmaschinentechnik beschäftigt. Die wichtigste Erkenntnis von allen ist aber die: digital ist gut für Taschenrechner.

In diesem Sinne!

Robert.

[PeZett]

...na hoffentlich wird hier jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Ohne Robert widersprechen zu wollen (...denn im Prinzip ist's m.E. richtig, was er sagt...) möchte ich doch noch folgendes anmerken:
wenn ich den TE richtig verstehe, geht es ihm in erster Linie einmal darum, mit einzelnen Samples (ggf. einzelner Instrumente und/oder Stimmen) "herum zu experimentieren".
Das kann er theoretisch auch mit einem Kleinspuler, einer Mono-Maschine oder einer Mehrkanaligen (...4 oder 8-kanalige Fostex oder Tascam z.B.). Das Soundstück wird ja eh später wieder mit anderen Spuren zusammen gemischt. Natürlich ist es - auch bei solchen "Spielereien" - immer vorteilhaft, wenn das verwendete Werkzeug gut in Schuss ist (= technisch in Ordnung) und der Anwender um die Funktionsweise und deren Einflüsse auf das Ergebnis weis. Aber zwingend notwendig für eine erste Tuchfühlung mit der besagten Technik ist es m.E. nicht. Kommt der Fragende erst mal auf den Geschmack, folgt der Rest i.d.R. von selbst. Für die volle Ausnutzung des bespielten Bandes bedarf es dann natürlich schon etwas mehr Knowhow, das ist klar (...wobei man gerade beim von Yoski/Robert zitierten Neil Young und seinen Frühwerken einige andere Einflussgrössen, wie Mikrofonie und (Röhren-)Verstärkersound nicht ausser acht lassen darf. Das war nicht nur die Bandsättigung, die uns diesen Sound beschert hat... ...aber das ist ein anderes Thema). Vielleicht täte es für den Anfang tatsächlich erst mal ein Bandgerät, das in seinen Grundfesten brauchbar funktioniert, ohne dass es zu 100% die Werksspezifikation einhält... ...und ohne dass unbedingt Revox vorne draufsteht.

Gruß
Peter

[hardy55]

Moin Leute,

meint ihr der TE liest noch mit? Ihr schreibt euch die Seele aus dem Leib und es erfolgt kein
Feedback von ihm.
Wäre doch nett von ihm wenn er sich auch melden und dazu Stellung nehmen würde.

Gruss Hardy

[PeZett]

Moin Hardy,

ich habe eigentl. nur noch zu Roberts Statements meinen Senf abgegeben. Ob das der TE noch in seine Überlegungen mit aufnimmt oder nicht, war mir nachrangig. Denn eigentlich ist ja schon fast alles gesagt.

Gruß
P.

PS: meine Seele ist übrigens noch da. Zumindest genau soviel, wie vorher.... ^^

[Yoski]

.(...wobei man gerade beim von Yoski/Robert zitierten Neil Young und seinen Frühwerken einige andere Einflussgrössen, wie Mikrofonie und (Röhren-)Verstärkersound nicht ausser acht lassen darf. Das war nicht nur die Bandsättigung, die uns diesen Sound beschert hat... ...aber das ist ein anderes Thema).
Gruß
Peter

Hallo Peter!

Du hast natürlich Recht mit dem was du schreibst. Es sind viele klangliche Faktoren, welche die Klangsignatur eines Musikstückes bestimmen. Nur kann ich eben jetzt den Faktor 'Bandsättigung' eindeutig als solchen identifizieren und seinen Anteil an der Gesamtsignatur des Klangs beurteilen. Früher nannte ich das, wie schon oben erwähnt, vintage, ohne wirklich Ahnung davon zu haben, was dieses 'vintage' zu dem macht was es ist. Der Bandsättigung-Effekt war in dieser Hinsicht für mich eine echte Offenbarung, da übertreibe ich nicht, so ging es mir wirklich.

Und na klar, wenn der TE nur etwas experimentieren will, dann muss er nicht gleich zu einem Bandmaschien-Nerd mutieren Ich wollte mit euch nur meine Erfahrung teilen, wie es mir bei dem Abenteuer 'Bandmaschine' ergangen ist und immer noch ergeht.

Beste Grüße!

Robert.

[Gernot Assel]

meint ihr der TE liest noch mit? Ihr schreibt euch die Seele aus dem Leib und es erfolgt kein

Feedback von ihm.

Ich finde eure Ausführungen trotz alledem für Neulinge wie mich ganz interessant, man lernt doch immer gerne dazu.
Gruß
Gernot