Breiter als "Senkel" für normale HiFi-Anwendungen?

[Michael Franz]

Überall Besorgnis wegen einer befürchteten Bänderknappheit. Andererseits wurden 1/2" Bänder oder breiter oft wie sauer Bier angeboten. Auch die dazu passenden Maschinen sind vielmals nicht teurer als normale Senkel-Maschinen.

Für die Produktion von Musik werden diese Maschinen nicht mehr eingesetzt, und normale HiFi-Anwender kaufen diese für die Musikproduktion gedachten Maschinen nicht.

Warum eigentlich nicht?

Auf einem 1/2" oder 1" Band kann man 4 oder auch 8 Spuren nebeneinander legen, jeweils 2 davon paarweise mit Stereosignalen bespielen. Man kann das Band Spur für Spur vollpacken, man kann breite Zwischenspuren freilassen und hat so garantiert keine Schwierigkeiten mehr mit der Kanaltrennung und dem Übersprechen.

Könnte man auch 2 Spuren nebeneinander zu einer "breiten" Spur zusammenschalten?

Ich denke, so eine Maschinen wäre auch für die ganzen Sättigungsfreaks interessant, brauchen sie das Band doch nur als Zwischenspeicher für Effekte.

Für den Otto Normaltonbandler ergeben sich Wickel mit hoher Kapazität.

Oder ist das ein alles ein Trugschluss?

[highlander]

Zunächst einmal hätte ich bedenken, die oftmals schweren Boliden überhaupt hierher zu bekommen und dann kommt noch das Platzproblem hinzu. Die Anschlüsse sind wahrscheinlich XLR, alles ist anders zu bedienen, man braucht vielleicht sogar externe VUs dazu usw.

Wie sieht es da mit Wartung aus, gibt es noch Teile? Wo ist das Forum, daß sich intensiv den Kolossen widtmet?

Schon bei meinem ersten TB habe ich es gehasst, 4 Monospuren zu verwalten. Ehrlich gesagt ist mir ein 2-Spurband am liebsten, da schreibt man den Namen einer LP drauf und gut is'. Bei den Mengen an Gebrauchtbändern, die ich hier im überspielbaren Zustand habe, mache ich mir langfristig keine Sorgen wegen Tapes.

Insgesamt sind diese 1 oder 2 Zöller Neuland für viele Tonbandfreaks. Zum anderen geht es mir z.B. nicht nur um Sättigung, sondern auch um die Verwendung von Geräten, 'die mir etwas sagen'. Soll heißen: wenn ich eine Maschine der Firma 'Persil' oder 'Omo' bekäme, würde ich mich zwar über dieses seltene Gerät freuen, mein Herzblut würde jedoch nicht dran hängen...

[Michael Franz]

Multitrack-Maschinen sind keine Exoten, schon alleine deshalb nicht, weil man bei den einschlägigen Firmen auf Modulbauweise setzte.

Hier ein Beispiel einer Studer A80-16-Kanal aus Willis Metallbaukasten:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?View...:B:WN:DE:1

rund 2.300 Euronen sind natürlich ein Haufen Geld, aber wenn man sieht daß man 8x die Kapazität einer normalen A80 hat, relativiert sich das wieder. Ausserdem braucht es ja nicht gleich so ein Bolide zu sein.

Eine PR99 hat auch XLR-Anschlüsse und weist studiotypische Anschlussmerkmale auf. Ein 4-Kanaler, den man als "2 Tonbandgeräte in Einem" betrachtet wäre doch ein Anfang.

Die in Frage kommenden Marken rekrutieren sich eh aus den üblichen Verdächtigen:
- Studer
- Telefunken
- Tascam
- Otari
- und die Ost-Geräte, deren Namen ich nicht kenne.

[Frank]

`
Zumindest bei Otari gibt es noch rudimentäten Service.

Mal schaun, ich schwanke noch zwischen einer 8 - Kanal Otari un einer Nagra IV S / Stellavox SP7. Falls Otari, sage ich BESCHEIIIIIIIIIIID!


Frank ( darklab )

P. S. Otari hat übrigens 8 Eingangssteller und 8 VU´s........also problemlos.

[timo]

Michael Franz postete
Warum eigentlich nicht?

Kann sein, daß ich mich irre, aber der typische Heim-Tonbandnutzer des Jahres 2005 zeichnet sich meines Eindrucks zufolge durch folgendes aus:

- Nutzt die Tonbandtechnik schon sehr lange.
- Nutzt nicht selten seine heutige Bandmaschine schon seit ~ 30 Jahren.
- Hat eine große Bändersammlung.
- Macht nicht mehr viele Aufnahmen, sondern beschränkt sich weitgehend auf das Abhören der bestehenden.

Da sehe ich keine Chance für eine Umstellung auf 1/2"-Technik. Die würde die Neuanschaffung einer teuren Bandmaschine und eine vermutlich grundlegende Umstellung bei der Bedienung bedeuten sowie die weitere Nutzung der alten Aufnahmen unmöglich machen.

Dazu kommt wohl bei vielen der Gewöhnungs-Effekt. Ich kann mir vorstellen, daß viele die 1/2"-Technik aus den gleichen (teils alles andere als rationellen) Gründen scheuen, aus denen ich einen Bogen um Großspuler mache.

[Tonband-Ilja]

Michael Franz postete

Könnte man auch 2 Spuren nebeneinander zu einer "breiten" Spur zusammenschalten?

Ich glaube, da gibt es bestimmt Probleme mit Phasenverschiebungen der Signale. Jede Spur hat ja Ihren eigenen Aufnahme- bzw. Wiedergabeverstärker. Wenn die Signallaufzeit nicht 100% exakt identisch ist, und über mehrere Kanäle das gleiche Signal wiedergegeben wird, gibt es möglicherweise eine hörbare Dämpfung oder Verstärkung speziell der hohen Frequenzen wegen dieser Verschiebungen.

[Michael Franz]

Wer sich auf ein HiFi-Tonbandgerät festgelegt hat, wird sich - da gebe ich Timo recht - nicht zu einer Multitrackmaschine hinreissen lassen.

Wer sich aber eine M15, A80 oder auch eine kleinere Studer ins Wohnzimmer stellt, weil ihm Bandgeräte Spaß machen, der wird auch vor einer 1/2"-Maschine keine Angst haben.

Ich dachte eigentlich an etwas kleineres - eine 1/2-Zoll-4-Kanal-Maschine zum Beispiel, aber die soll es ja nicht so oft geben, wie ich gehört habe. Eher schon 8-Kanal. Da wäre die Spurbreite wie bei Viertelspur, deswegen die Idee mit dem Zusammenschalten. Ilja hat wohl recht mit seinen Befürchtungen. Auch ein- und den selben Verstärkerzug auf 2 Kopfspuren zu verteilen dürfte Probleme machen. Wenn innerhalb des Kopfes von Spur zu Spur Differenzen auftreten, so konnten die separat eingemessen werden, das würde nicht mehr gehen wenn ein Verstärkerzug 2 Spuren bedienen muss.

Also doch ein 8-Kanäler? Das entspräche Viertelspur und sooo schlecht ist das auch nicht. Für Aufnahmen vom Rundfunk langt es sicher, und auf so ein Band geht dann richtig was drauf.

Es wäre zumindest eine Möglichkeit, solche Geräte zu nutzen statt sie funktionslos verstauben zu lassen.

[Frank]

´
Ich selbst habe den Fall noch nicht gehabt, aber was ist wenn als Folge der Benutzung ein Kopftausch ansteht? Vermutlich sind diese und auch andere Ersatztele wesentlich teurer als "normale" Köpfe.

Wo wir grade bei 1/2" sind, ich habe mal eine Dreispur- Halbzollmaschine gesehen. Die Tonspuren waren gleich breit, nach Augenmaß noch breiter als bei Halbspur- Senkelgeräten. Ich vermute, dass es sich um eine Spezialausführung für z. B. Decca- Tree oder Living Presence Aufnahmen gehandelt hat. Aber auf Grund der breiten Spuren sollte hier ordentlich was zu holen sein.


Frank ( darklab )

[gxakai2002]

Ich habe noch ein Zoll-Band 26,5cm Silber-Alu-Spule, wenn einer die Maschine dafür hat.
Mail an mich.
Gruß
Hermann

[Gyrator]

Tonband-Ilja postete

Michael Franz postete

Könnte man auch 2 Spuren nebeneinander zu einer "breiten" Spur zusammenschalten?

Ich glaube, da gibt es bestimmt Probleme mit Phasenverschiebungen der Signale. Jede Spur hat ja Ihren eigenen Aufnahme- bzw. Wiedergabeverstärker. Wenn die Signallaufzeit nicht 100% exakt identisch ist, und über mehrere Kanäle das gleiche Signal wiedergegeben wird, gibt es möglicherweise eine hörbare Dämpfung oder Verstärkung speziell der hohen Frequenzen wegen dieser Verschiebungen.

Sgnallaufzeiten im bescheidenem hörbaren Frequenzspektrum spielen hier sicherlich keine Rolle.
Sicherlich Phasenverschiebungen können aufgrund defekter oder großer Streuung der bei Kondensatoren hervorgerufen werden. Das hat aber nichts mit Signallaufzeiten zu tun!

[The_Wayne]

Die XLR Anschlüsse würde ich jetzt nicht unbedingt als Hindernis ansehen, ich muß jetzt dazusagen, daß ich noch nie mit einer Studiomaschine oder eine Maschine die größere Bänder als 1/4" aufnimmt zu tun gehabt habe. Aber soviel ich gesehen habe steuert man ja an den Studiogeräten nicht am Gerät aus, sondern mit einem Mischer. Und neben der Stereoanlage möchte ich kein Mischpult stehen haben, auch wenn es nur ein kleines 8-Kanal ist. Außerdem wirkt so eine 16-Spur A80 im Wohnzimmer nicht gerade passend.

[PhonoMax]

Gyrator postete

Michael Franz postete

Könnte man auch 2 Spuren nebeneinander zu einer "breiten" Spur zusammenschalten?

Ich glaube, da gibt es bestimmt Probleme mit Phasenverschiebungen der Signale. Jede Spur hat ja Ihren eigenen Aufnahme- bzw. Wiedergabeverstärker. Wenn die Signallaufzeit nicht 100% exakt identisch ist, und über mehrere Kanäle das gleiche Signal wiedergegeben wird, gibt es möglicherweise eine hörbare Dämpfung oder Verstärkung speziell der hohen Frequenzen wegen dieser Verschiebungen.

Sgnallaufzeiten im bescheidenem hörbaren Frequenzspektrum spielen hier sicherlich keine Rolle.
Sicherlich Phasenverschiebungen können aufgrund defekter oder großer Streuung der bei Kondensatoren hervorgerufen werden. Das hat aber nichts mit Signallaufzeiten zu tun!

Bitte um Vergebung:
A)
Phasendifferenz und Laufzeiten (hier zweckmäßigerweise: Gruppenlaufzeit, also die nach der Frequenz differenzierte Phase) haben immer miteinander zu tun.
B)
Von seiten der Elektronik/Physik des analogen Magnetbandgerätes ist Michael Wunsch überhaupt kein Problem, denn die Gruppenlaufzeiten zweier Kanäle sind identisch (ob von zwei oder 48 Spuren ist marginal).

Die Phasenlage zwischen zwei Spuren hängt zwar in gewissen Grenzen von der Hochfrequenzvormagnetisierung ab, aber deshalb misst man ja auch seine Geräte ein. Erfolgt dies artgerecht, spielt auch das keine Rolle.

Demnach: Sofern die Maschine zwischen Hf und Spaltsenkrechtstellung nicht 'nach die Heimat' steht, kann man Spuren problemlos monofonisieren. Die Laufzeiten über Band sind im Rahmen der analogen Gegebenheiten gleich. (Diese sind keine digitalen Gegegebenheiten!) Ob es jedoch Sinn hat, bezweifle ich füglich, denn die erzielbare Dynamik pro Spur fällt (ohne Hilfsmaßnahmen) mit rund 60 dB so hoch aus, dass man dafür ungern eine zweite Spur dreingibt.

Etwas anderes ist die (vom Tonmeisterle) gewählte Aufnahmetechnik, die über die Beschaffenheit der Modulation und damit die Phasenlage zwischen zwei Spuren entscheidet. Sie hat hier gleichsam durch die Hintertür natürlich auch ein gewichtig Wörtchen mitzusprechen. Neuzeitliche Laufzeitstereofonien (wie die der RRG von 1941 ff...., ähem; Klassik-CDs sind voll davon) lassen sich nur mit klanglichen Veränderungen monofonisieren, was aber 'eigentlich' auch niemand will. Außerdem sind wir damit bei einem ganz anderen Thema.

Hans-Joachim

[Gyrator]

PhonoMax postete

Gyrator postete

Michael Franz postete

Könnte man auch 2 Spuren nebeneinander zu einer "breiten" Spur zusammenschalten?

Ich glaube, da gibt es bestimmt Probleme mit Phasenverschiebungen der Signale. Jede Spur hat ja Ihren eigenen Aufnahme- bzw. Wiedergabeverstärker. Wenn die Signallaufzeit nicht 100% exakt identisch ist, und über mehrere Kanäle das gleiche Signal wiedergegeben wird, gibt es möglicherweise eine hörbare Dämpfung oder Verstärkung speziell der hohen Frequenzen wegen dieser Verschiebungen.

Sgnallaufzeiten im bescheidenem hörbaren Frequenzspektrum spielen hier sicherlich keine Rolle.
Sicherlich Phasenverschiebungen können aufgrund defekter oder großer Streuung der bei Kondensatoren hervorgerufen werden. Das hat aber nichts mit Signallaufzeiten zu tun!

Bitte um Vergebung:
A)
Phasendifferenz und Laufzeiten (hier zweckmäßigerweise: Gruppenlaufzeit, also die nach der Frequenz differenzierte Phase) haben immer miteinander zu tun.
.................

Hans-Joachim

Da wäre ich mir nicht so sicher, da der Fachbegriff der Signallaufzeit doch eher der Digitaltechnik zuzuordnen ist. Sicherlich kann man Phasenverschiebungen auch in Zeiten angeben, jedoch ist in der Analogtechnik der Begriff der Phasenverschiebung der übliche. Signallaufzeiten sind in der Regel auch Zeiten für den technischen Anwenndungsbereich definierten Frequenzspektrum in der Regel konstant. In einer für analoge Zwecke konzipierte Schaltung kann man hier nicht davon ausgehen, daher ist hier der Begriff der Phase treffend.

[Michael Franz]

Spurbreite:
Meine Überlegung war: nicht schmäler als bei Hablspur, also 1/8". Bei Viertelspur habe ich den Nachteil der höheren Drop-Out-Empfindlichkeit. In diesem Zusammenhang eine Frage: Wieso war Viertelspur bei den Profis verpönt, warum arbeitete man aber im Studio ganz selbstverständlich mit Multitrackmaschinen, deren Spurbreite z. T. erheblich schmäler waren?

Zusammenschalten:
Am liebsten wäre mir ein 4-Kanaler mit 1/2". Dann kann ich Viertelspurbetrieb mit Halbspurqualität machen. Das Zusammenschalten sollte eine Notlösung darstellen für den Fall, daß einfacher eine 1/2"-8-Kanalmaschine zu bekommen wäre.

Laufzeiten:
Meine Formulierung ".. Signallaufzeit nicht 100%ig exact identisch .." ist wohl falsch. Wenn ein Signal den einen Weg (Kanal) länger brauchen würde als den anderen, so würden die Informationen aus den beiden Kanälen ja kontinuierlich auseinander driften. Überspitzt: Der eine Kanal ist fertig, der andere spielt noch ....

Was ich meinte: Daß es zu Verschiebungen kommen könnte, und daß diese evtl. den Klang negativ beeinflussen könnten.

Nochmals Zusammenschalten:
Was ist denn besser: 2 Stereo-Spuren nebeneinander oder Versetzt, wie bei 4-Spur? Ich denke, das dürfte egal sein?

[Frank]

´
Es ging wohl um das Durchsprechen der Gegenspur, das Hauptübel bei Viertelspur. Zudem kann man nicht so problemlos schneiden. Multitrackbänder werden selten so geschnitten wie Senkel. Das Übersprechen von Spur zu Spur ist weniger kritisch, da ja eh zusammen gemischt wird, wenn der 2 - spurige Master gemacht wird.

Vermutlich wird es einfacher, eine 8- Kanalmaschine in 1/2" zu bekommen. Ich werde mir dieser Tage eine Otari zur Brust nehmen (Die hat übrigens noch Schwestern)

Die Phasenfehler zwischen den Spuren sollten vernachlässigbar sein, denn wenn es in kritische Bereiche geriete, wäre der spätere Master ebenfalls suboptimal.

Hat sich schon jemand Gedanken gemacht, wie eine 1/2" Maschine eingemessen wird? Der Logik nach braucht man auch hier ein Band, das mit einem überbreiten Kopf besprochen ist. Wenn ich an die Preise für Senkel- BB´s denke und mir vorstelle das =>1/2" relativ selten ist, werden die nötigen Bänder noch einen Zacken mehr kosten. Falls es die überhaupt noch gibt.
Das 8 Kanäle doppelt so lange dauern wie ein Stereogerät ist noch das geringere Problem.


Frank ( darklab )

[PhonoMax]

Lieber Frank,

es soll Leute geben (sogar hier im Forum), die ein passendes, neues, unversemmeltes DIN/IEC-Bezugsband 38-12-IEC einstweilen noch immer 'ab Kammerl' verkaufen können/könnten.

Kurz: Es gibt für alle erdenklichen Bandbreiten Bezugsbänder, die, je näher sie der Zwei-Zoll-Grenze kommen, natürlich recht teuer wurden. Für die professionellen Cordfilmfreunde waren diese Bezugsbänder natürlich auch verfügbar. Eine Anlage zu deren Fertigung habe ich selbst bei der Zerlegung der EMTEC gesehen. Die in einem von uns dort erworbenen Schrank schlummernden Kopfträger dieser Cordläufer, haben wir zu dieser Maschine im Gedanken an einen potenziellen Interessenten hinzugestellt. Ob der wohl gekommen ist?

Hans-Joachim

[Frank]

@ Hans - Joachim

die Frage war weniger, ob es diese Bänder gibt, meine Aussage sollte verdeutlichen, dass es verdeckte Kosten gibt, die erheblich zu Buche schlagen.

Ein Bezugsband für 1/4" ist vermutlich für viele Geräte im (privaten) Bestand verwendbar, die "breiten" vermutlich nicht ganz so universell. aber zur Not besteht immer noch die Möglichkeit, eine Fachwerkstatt zu bemühen.


Frank ( darklab )