Report IC: Rätselhaftes Brummen weg!

[hannoholgi]

Hallo,

ich habe kürzlich ein Report 4400 IC "defekt" aus der Bucht gefischt. In der Beschreibung stand was davon, dass wohl die Riemen ausgeleiert seien, da es nur manchmal anläuft, meist aber nicht. Da das Gerät in sehr schönem Zustand war und fast wie neu aussah, habe ich in Anbetracht der Tatsache, dass ich zur Zeit kein 4400 IC hatte, für gut 30 Euro zugeschlagen.
Als das Report ankam, war ich wirklich vom äußeren Zustand angetan. Vom inneren weniger.

Es tat folgendermaßen: Beim Starten, egal ob Umspulen oder Aufnahme/Wiedergabe, vibrierte der Motor meist nur vor sich hin, ab und zu lief es ein paar Sekunden an (direkt nach dem Einschalten) und das war's. Nach dem Tauschen sämtlicher Elkos und Tantalis auf dem Drehzahlregelprint tat der Motor wieder das, was man von ihm erwartete. Schuld an dem Stillstand war letztlich einer der drei 1 µF-Tantals. Leider war die Freude über das laufende Band nur kurz, so lang nämlich, wie ich brauchte, um den Lautstärkeregler aufzudrehen. Es brummte. Laut und vernehmlich mit rund 50 Hz und abhängig von der Motordrehzahl. Nach dem Ablöten der Motorregelung von der Betriebsspannung war Ruhe, nur leises Rauschen drang bei hoher Reglerstellung noch ans Ohr, so, wie es sein soll.

Ich hatte jetzt keine Lust, erst sämtliche Bauteile zu prüfen, zumal ich z.B. die großen Elkos auf der Spannungsversorgung schon getauscht hatte.
Ich hatte aber noch einen Austauschmotor, komplett mit schon revidierter Regelplatine in Petto, der mit Sicherheit lief und in seinem Spender-Gerät auch nicht gebrummt hatte. Der Austausch brachte das gleiche Ergebnis. Brummen wie ein beleidigter Bär. Es brummte bei der Wiedergabe laut, bei der Aufnahmekontrolle leise, aber penetrant. Ich weiß nicht, warum, aber einer inneren "Eingebung" (?) folgend, fiel mein Blick auf den Elko C20, der die Gehäusemasse über die Metallschiene des langen Umschalters auf der Hauptplatine wechselspannungsmäßig mit der Schaltungsmasse verbindet. Dieses Ding war mir schon immer suspekt und es war eine Sache von Sekunden, es an einem Ende abzulöten.

Das Brummen verstummte schlagartig. Und zwar fast vollständig. Nur, wenn man den Volumeregler weiter als ca. 2 Uhr aufdreht, ist noch ein ganz leises Knattern zu hören, wenn der Motor läuft. Der Elko erwies sich als heil, er hatte rund 23 µF. Da man bei alten Elkos nie ganz sicher sein kann, wie sie sich in der Schaltung verhalten, lötete ich versuchsweise einen neuen ein, mit dem Ergebnis, dass das Brummgeräusch sofort wieder in alter Frische da war. Also raus damit...

   

Ich musste bei dieser Geschichte an einen älteren Faden hier im Forum denken, bei dem genau das gleiche Brummphänomen bei einem Report 4000-L aufgetaucht war und dessen Grund und Lösung irgendwie nie gefunden wurde. Es brummte dort zwar auch irgendwann nicht mehr, warum aber, blieb nebulös!

Frank1391 wird sich sicher daran erinnern, er hat sich seinerzeit redlich bemüht, die Sache zu ergründen. Ihn wird meine Erkenntnis sicher auch interessieren. Ich weiß nicht, warum es so ist, wie es ist, die Elektronik hält manchmal auch für altgedienete Löter noch Überraschungen bereit. Der fragliche Elko sollte ja eigentlich genau das bewirken, was nun seine Entfernung bewirkt hat!

Ich weiß es nicht, wie es kommt, aber mein 4400 IC ist seitdem völlig störungsfrei und läuft sowieso absolut super. Es ist eines meiner leisesten Reports, nicht mal das Antriebsrad rumpelt und der linke Bandteller ist rissfrei! Nach der oben geschilderten Operation habe ich nur noch die üblichen Wartungsmaßnahmen ergriffen (Schmierung, Reinigung, neue Riemen, neuen Schaumstoffstreifen unter das Aussteuerungsinstrument, Geschwindigkeit justiert) und das war's. Das Gerät hat kaum Abnutzungs- und der Bogen-Kopf nur minimale Einschliffspuren.

Es hat mich zwar einen Nachmittag beschäftigt und auch etwas geärgert, aber für 32 Euro habe ich nun ein wunderschönes Gerät!

LG Holgi

           

[hannoholgi]

Ich muss dieses Posting noch einmal selbst beantworten, weil sich eine neue Lage ergeben hat. Auch, wenn keiner der werten Foristi hierzu eine Meinungsäußerung abgesondert hat, gelesen haben den Bericht ja doch etliche.

Als ich gestern ein paar Probeaufnahmen mit dem 4400 IC gemacht habe, um die Pegel- und Bias-Einstellungen zu checken, passierte folgendes: Bei der Wiedergabe meiner Mikrofonaufnahme war diese plötzlich etwa 20% zu schnell! Die mit 19 cm/s wiedergegebene Aufnahme hörte sich an, als ob sie mit ca. 15 cm/s gemacht worden sei. Ein halber Jingtong sozusagen.
Eine genauere Untersuchung dieses Phänomens brachte die Erkenntnis, dass jedes Mal, wenn man die Aufnahmetaste drückte (bei bereits eingerasteter Play- und Pausetaste) die Motordrehzahl schlagartig ein Stück abfiel. Noch genauer nachgeforscht war es so, dass selbiges beim Betätigen des A/W-Umschaltschiebers auf der Hauptplatine (auch wenn diese hochgeklappt war) passierte!

Da das Einzige, was ich geändert hatte, das Auslöten des C 20 war, lötete ich ihn nun aus Verzweiflung wieder ein, diesmal aber, weil er gerade greifbar war, einen mit 33 µF statt 22.
Folge: Der Drehzahlabfall beim Aufnehmen war weg! Und was mich jetzt noch mehr verwunderte: das ursprüngllich zum Ausbau dieses Elkos führende Motorbrummen trat ebenfalls nicht mehr in Erscheinung. Das Report schnurrt nun wie (m)eine Katze, läuft wie es soll und brummt nicht mehr, weder bei Aufnahme noch sonstwann.

Das Ganze ist aber letztlich ähnlich rätselhaft — und daher auch genauso unbefriedigend — wie seinerzeit im Fall des 4000-L im Jahre 2013, wo das Störgeräusch auch "irgendwie" auf einmal weg war. Und genau wie Frank damals, traue ich dem Frieden nicht so ganz.
Ich will es mal so ausdrücken: um nicht wiederholbare Liveaufnahmen zu machen, würde ich dieses Report jetzt nicht gerade mitnehmen! Da scheint doch ein irgendwie gearteter Wackelkontakt vorzuliegen. Bei dem dicken Kabelbaum aus viel zu steifen Drähten, die jedesmal beim Klappen der Platine hin- und hergebogen werden, auch eigentlich nicht verwunderlich.

So, jetzt ist dieser Fall hoffentlich erlederitzt. Wenn jemand trotzdem noch was dazu schreiben will, etwa einen Erklärungsversuch der geheimnisvollen Vorgänge beisteuern will, möge er das gerne tun.

Gruß
Holgi

[frank1391]

Ich versuchs nochmal.

Holger, Du hast Recht mit Deinen Zweifeln , eigentlich soll dieser C Brummen elimieren und gehört dorthin.

Ich habe hier eine Liste möglicher Fehlerursachen, die ich immer mal schriftstellerisch aufarbeiten wollte. Darauf ist der defekte C als häufige Ursache eines Brummens aufgeführt.

Bei Deinem Erstpost habe ich mich bereits gefragt, wieso Du den oder die Schieber selbst nicht als Fehlerquelle einschließt. Auch der / die können Brummverursacher sein. Insbesondere dann, wenn da mal einer unsachgemäß mit irgendeinem Fett oder Öl drangegangen ist. Das sieht dann so aus:

   

Aber auch weniger gut zu sehende Verschmutzungen können Brumm bewirken.

Bau den Umlenkhebel und die Schieber aus und löte die Abschirmbleche ab. Mit nem Federhaken die Rückholfedern aushängen.

       
   


Alle Kontakte reinigen. Ich mach das mit Isoprop und Q-tips, danach fahre ich einmal mit dem Glasfaserpinsel drüber und zum Schluß nochmal Isoprop.Möglichst auch die Kontakte unter den "Lötbügeln". Ist alles Messing, kein Gold.

Am Schieber selbst sind sehr dünne Greiferbleche, die man bei Unachtsamkeit beim Rausziehen und beim späteren Reinschieben verbiegen kann. Schwer wieder hinzukriegen, also Vorsicht ist angesagt.
Ich ziehe dann einmal 1000er Schleifpapier und anschließend eine mit Isoprop getränkte Visitenkarte durch.

Die Reinigung bei beiden (!) Stereo Schiebern durchführen.

Übrigens: Nicht an jedem Modell gibts den Kondensator. Beim 4000 IC war da z.Bsp. nur eine angelötete Brücke, die wenn abgerissen, auch Brumm verursachen kann.


Gruß
Frank

[frank1391]

Komisch, daß die Drehzahl beeinflußt wird oder daß höhere Kapazität in geringem Ausmaß den Fahler beeinlußt, scheint mir eher auch am verschmutzten Schieber zu liegen. Du wirst ja berichten.

[hannoholgi]

Ja, da hast du sicher recht, Ausbau und Reinigung der Schiebeschalter ist auf jeden Fall das Solideste. Ein- oder zweimal habe ich das bei anderen Reports (und einem Tfk M 203 TS, da war es noch schwieriger) auch gemacht. Natürlich versucht man das gern zu vermeiden.... :whistling:

Wenn ich mal Langeweile habe, mache ich es auch.
Übrigens sind die Kontakte m.E. vergoldet, das ist kein Messing! Wäre es so, wären sie längst braunschwarz angelaufen. Deshalb nimmt man nie Messing für solche Zwecke. Natürlich wird Messing, Kupfer, Silber oder Berylliumkupfer (bei den federnden Schleifkontakten) als Grundmaterial genommen, aber das wird dann immer noch hauchvergoldet oder vernickelt.

Vielleicht mache ich mich da auch erst dran, wenn das Report mal wieder Ausfälle zeigt, momentan läuft es ja mustergültig!

LG Holgi

[frank1391]

Übrigens sind die Kontakte m.E. vergoldet

Ich werde nachher mal einen zerlegen un berichten.

Frank

[hannoholgi]

Nun übertreib mal nicht!

[frank1391]

Es interessiert mich einfach, deshalb die Akribie.


Bei den 4000 L waren die Kontakte möglicherweise sogar versilbert oder Vollsiber (Bild unten, der rechte). Das sieht man am schwarzen Belag. Ich tippe wegen der Weichheit (Seitenschneidertest) auf letzteres. Rechts die Kontakte nach der Reinigung, sie strahlen silbern. Sie sind nicht magnetisierbar.

       


Die Greifer am Schieber der 4000L sind gold- / messingfarben aber mehr ins rötliche hinein.


Bei den IC sind die Kontakte gold- / messingfarben. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, sind mir in vergammelten Geräten ab und an grüne Ablagerungen aufgefallen. Die würden eher auf das Vorhandensein von Kupfer hindeuten. Auch bei einer 4000 C Schlachtplatine meine ich Grünes zu sehen. Kann aber auch grünes Fett gewesen sein; die Bundeswehr war da teilweise gnadenlos.

   

Man hat ja sonst nichts zu tun, also habe ich einen Kontakt (den gezeigten linken) aus dem 4000 C mit der Feile bearbeitet. Der Körper ist aus Messing, das kann man gut sehen (Massiv gold wird er garantiert nicht sein).

Die Frage ob Messing vergoldet, ist m. E. noch nicht abschließend beantwortet, ich kann das optisch aber auch nicht ausschließen. Ich kenne leider keinen Juwelier, der das prüfen könnte.

Ich bin auch überzeugt, daß UHER die Verwendung von Edelmetall als Verkaufsargument irgendwo erwähnt hätte.

Gruß
Frank

[hannoholgi]

Wie gesagt, sind die federnden Kontakte in den Pertinaxschiebern sicher aus Berylliumbronze oder Berylliumkupfer, evtl. vergoldet, das zu 98-99,5 % aus Kupfer besteht, deshalb sind auch grünliche Ausblühungen möglich, vor allem, wenn da jemand mit Ballistol oder Kontakt 60 drangewesen ist.
Ob der Messingkontakt vergoldet ist, kann jeder Juwelier oder auch jeder Chemiker oder Besitzer eines Chemie-Experimentierkastens feststellen (etwa so wie Miss Marple in dem Film "Mörder ahoi"!). Man muss nur einen Tropfen Salpetersäure auf das Metall geben. Gold bleibt davon völlig unbeeindruckt, Messing schäumt leicht und nach ein paar Minuten wird die Oberfläche angegriffen.

[Ragnar_AT]

Ob der Messingkontakt vergoldet ist, kann jeder Juwelier oder auch jeder Chemiker oder Besitzer eines Chemie-Experimentierkastens feststellen (etwa so wie Miss Marple in dem Film "Mörder ahoi"!).

Ein "Chemistry Set for Girls" wird aber heute schwer aufzutreiben sein, ganz stilecht geht es also nicht

[hannoholgi]

       

Miss Marples Cottage (l.) im fiktiven Städtchen Milchester steht eigentlich in Denham, ein paar Meilen nordwestlich von London.

Die Dorfstraße (r.) sieht, von den Fahrzeugen abgesehen, heute noch genauso aus wie in den 60ern. In dem Geschäft links mit den beiden gewölbten Schaufenstern hat sich Miss Marple im Vorspann die Uniform für ihren Besuch auf der Battledore im Film "Mörder Ahoi" schneidern lassen. Wobei die Anprobe übrigens falsch herum erfolgte: erst das Jackett und der Rock, zum Schluss das Unterkleid. Na ja, die Filmzuschauer lassen sich ja verschaukeln!

Aber das wird jetzt vollkommen O.T... Sorry!

[Ragnar_AT]

Milchester war ja auch schon gröbere dichterische Freiheit für die Filme, in den Büchern wohnt sie im Dorf St. Mary Mead, ein paar Kilometer von der ebenso fiktiven Kleinstadt Much Benham. Wenn sie zur Bahn oder sonstwohin will, ruft sie ein Taxi von Inch, der immer seinen Handlanger schickt und nie selbst fährt.
Abgesehen davon sind bis auf 16:50 ab Paddington die Filme sowieso nicht auf Miss-Marple-Romanen aufgebaut. Der Wachsblumenstrauß ist eigentlich Poirot und bei den beiden anderen bin ich mir nicht sicher ob die überhaupt Christie sind.

Es gibt ja sogar eine "Biographie" von Miss Marple, von Ann Hart wenn ich mich richtig erinnere.
Aber wir sollten die OT-Diskussion vielleicht wirklich beenden

[uk64]

Ich habe jetzt eine weile über den ominösen Elko C20 nachgedacht. Warum dort überhaupt ein Elko sitzt bleibt mir aber ein Rätsel.

Gruß Ulrich

[frank1391]

Hallo Ulrich, gerade ausprobiert:

Berühre ich bei abgelötetem C20 im Playbetrieb die Abschirmbleche oder ein x-beliebiges anderes Metallteil (Umlenkung, Transistorhalter, Übertrager usw) mit einer Metallpinzette, kracht es im Lspr. Ist er angelötet nicht. Bei den Monogeräten IC gibt es an gleicher Stelle eine Drahtverbindung ohne Kondensator.

   

Gruß
Frank

Bei abgelötetem C20 kracht es, wenn ich irgendwo, egal wo Metall / Chassis mit der Metallpinzette berühre.

[uk64]

Hallo Frank,
das hier um Schirmung des Schiebers geht ist schon klar, nur warum ausgerechnet mit einem Elko?

Gruß Ulrich

[frank1391]

Das weiß ich leider nicht, kann aber bestätigen, daß bei einer simplen Drahtbrücke an der Stelle auch nichts mehr zu hören ist.

Gruß
Frank

[hannoholgi]

Der Elko fungiert hier doch als Blockkondensator, der Wechselspannungsanteile von der Schaltungsmasse zur Gehäusemasse ableiten soll, oder sehe ich das falsch? Die Gehäusemasse ist in diesem Fall das Schirmblech des Schiebers, das ja über den schwarzen Draht am Gehäuse liegt.
Und die Schaltungsmasse ist dann über diesen Elko mit dem Gehäuse (Blech) verbunden. Warum aber über einen Elko und nicht direkt? Welche negativen Folgen hätte das?
So weit reicht mein elektronisches Verständnis leider nicht. Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen? :?:

Holgi

[uk64]

Man verbindet unterschiedliche (Masse-)Potenziale schon mal über Kondensatoren im Pikofaradbereich um Brummschleifen zu vermeiden. Ein hochkapazitiver Kondensator macht da weniger Sinn.
Ein unipolarer Elko benötigt eigentlich eine definierte Vorspannung, wo ist sie hier oder liegt über dem Elko eine Gleichspannung und wenn wo kommt sie her?

Wenn es hier einen Grund für einen Elko gibt sehe ich ihn nicht.

Gruß Ulrich

[frank1391]

Ich messe keine Gleichspannung.