Analogaufname auch heute noch

[Bandzugkomparator]

Hallo in die Runde,
ich weis nicht ,ob hier einer im Forum die Zeitschrift"Fono Forum liest.In der Dezemberausgabe 2014 ist ein Bericht über das Münchner Label "GLM" und eine Aufnahmesession im Gut Sonnenhausen in Glonn/Obb.Im Text ist ausdrücklich eine analoge 24 Spur Tonbandmaschine erwähnt,mit der GLM Künstler ein Album
einspielten.Der Bericht ist bebildert,auf einem Bild sind deutlich der Tonmeister Wolfgang Lohmeier am Mischpult mit einer analogen (1 Zoll?)Tascam Bandmaschine zu sehen.Hat mich wirklich gefreut zu sehen,das hier Studioaufnahmen für ein Album mit einer klassischen Bandmaschine gemacht werden.
Wäre wirklich klasse,wenn es die Aufnahme dann nicht nur auf CD,sondern auch auf LP gäbe
Viele Grüße
Ralf

[outis]

Nerv- und Klugscheißmodus = aktiv:

am Mischpult

Und das ist ein analoges? Und auch keine sonstigen digitalen Geräte im Produktionsstrang?

sondern auch auf LP

Dann wäre aber auch zu wünschen, dass kein digitales Delay Händeschütteln mit der Schneidemaschine macht.

[The_Wayne]

Weil's mir gerade eingefallen ist:

Bei einigen Produktionen ist auch heute noch der "analoge" Klang gewünscht, daher hat die Firma Endless Analog ein Verfahren namens CLASP entwickelt. Dabei wird die Bandmaschine allerdings nur als Effektgerät verwendet, sämtliche weitere Verarbeitung erfolgt digital.
So wie ich mir das vorstelle wird dabei auf das Band aufgenommen und das Signal sofort wieder Hinterband abgenommen und digital aufgezeichnet.

Ob dieser Aufwand aber wirklich notwendig ist, schließlich könnte man den gewüschten "analogen" Effekt gleich digital erzeugen.

[outis]

schließlich könnte man den gewüschten "analogen" Effekt gleich digital erzeugen.

Wenn das so einfach wäre ... wäre die ganze Diskussion um analog vs. digital erledigt.

[Heinz Anderle]

geht auch ohne Studio - eine Digitalaufnahme auf eine TDK AR-X in einem auf IEC Typ I eingemessenen Kassettendeck überspielt und über die Hinterbandkontrolle mit dem Digitalrecorder aufgenommen:

http://old-fidelity.de/thread-1214-page-140.html

(Beitrag #3492)

[nick_riviera]

schließlich könnte man den gewüschten "analogen" Effekt gleich digital erzeugen.

Wenn das so einfach wäre ... wäre die ganze Diskussion um analog vs. digital erledigt.

ich glaube, es ist so einfach, die Diskussion ist aber erst dann erledigt, wenn die Analogfraktion endlich anfängt, sich den Realitäten zu stellen. Scheinbar passiert das ja auch in den letzten Jahren, der Glaubensstreit wird abgesehen von einigen kleinen Gruppen schon lange nicht mehr so hart geführt wie noch vor wenigen Jahren. Die Digitaltechnik hat sich in den letzten 15 Jahren massiv weiterentwickelt, es gibt immer weniger Nachteile, die die erdrückende Überzahl der Vorteile aufwiegen.

Das mit dem Einsatz von analogen Geräten bei der Musikproduktion hat meiner Meinung nach nur temporär etwas mit vermeintlich besserer Qualität zu tun. Es ist mehr ein künstlerisches Mittel - so wie es auch Maler gibt, die sich trotz Computerdruck mit Ölfarbe besser ausdrücken können.

Ich persönlich finde das ständige Scoring zunehmend unerträglich. Da werden 40 Jahre alte Autos im Vergleichstest gefahren, werden mit Neuwagen verglichen. HiFi Zeitungen untersuchen, ob 40 Jahre alte Technologien objektiv besser sind als neue, legen bei der Untersuchung aber völlig subjektive Maßstäbe an, usw. Eine Plastikuhr mit DCF77 Empfänger kann objektiv gesehen alles besser als eine 200 Jahre alte Standuhr - trotzdem geniesst die Standuhr in der Regel das höhere kulturelle Ansehen. Man kann das Leben nicht ausschliesslich in besser oder schlechter einteilen, und diesen Aspekt vernachlässigen die "Lager", wenn sie sich streiten, ob analog oder digital besser ist.

Gruß Frank

[burlimann]

Hallo Frank,

vollkommen richtig.

Eigentlich lässt sich das ganze Thema folgendermaßen zusammenfassen:

Digital ist besser, aber analog ist schöner.

Das Leben kann so einfach sein.

[Jamomamo]

Digital ist praktischer, analog ist egal.

Der Musiker im Studio spielt seine acht oder zwölf Fischknochen, und der Tonmeister "klebt" diese so oft hintereinander, bis der Song fertig ist. Kann sogar Timing- Intonations- und Spielfehler einfach und mühelos wegschummeln. Das spart Zeit, Geld und Nerven.

Der Konsument in seinem Musikzimmerchen hört auch dann, wenn der daraus resultierende Tonträger aus Vinyl sein sollte, NICHT, ob die Musik darauf analog oder digital hingeferkelt wurde.

Mit anderen Worten: Als Musiker mache ich um ein Studio, welches sich "analog" auf die Fahne geschrieben hat, einen ganz großen Bogen. Und auch um Bauernhöfe mit "Blödsinn statt Butter"...

Gruß Achim.

[maddin2]

Mit anderen Worten: Als Musiker mache ich um ein Studio, welches sich "analog" auf die Fahne geschrieben hat, einen ganz großen Bogen.

Das ist EINE Meinung. Sie ist aber zufällig nicht die Meine 8) .

[kaimex]

Man kann bei CLASP:
http://www.musicradar.com/news/guitars/c...eed-506271
nachlesen, daß dieses Verfahren 3 positive Effekte für die Musik-Industrie hat :
1. Den Audiosignalen werden Band-typische Verzerrungen und Kompression hinzugefügt, die von den Hörern als angenehm empfunden werden
2. Es werden nicht unbeträchtliche Kosten für 2 Zoll (24 Spur) Bandmaterial gespart, das bei analoger Aufzeichnung für eine Album-Produktion von CD-Länge benötigt würde
3. Eine tatsächlich digitale Produktion kann gegenüber dem Publikum als "analog" vermarktet werden.

(1) und (2) stehen explizit da, (3) ist meine Interpretation.

[nick_riviera]

ich möchte nur mal ein Beispiel aus dem Phono-Lager bringen, an dem man sehr gut erkennen kann, wie viel Sinn diese akademischen Diskussionen bringen:

Ein Argument, das immer wieder für den vermeintlich besseren klang der Schallplatte angeführt wird, ist das Fehlen eines technischen Limits, das es bei der Digitaltechnik durch die Samplerate und die Auflösung gibt. Die Esotheriker schwärmen herum, dass die Platte durch die angeblich bessere Abtastung der unhörbaren Obertöne mehr Details wiedergibt.

Theoretisch ist das auch richtig, als ich mich vor einigen Jahren mit dem Quadro der siebziger Jahre beschäftigt habe, ist mir aber aufgefallen, dass in der Praxis von diesem theoretischen Vorteil eigentlich nichts bleibt. Beim CD4-Quadro ist man darauf angewiesen, bis etwa 50kHz abtasten zu können, weil das jeweils hintere Signal auf einen unhörbaren Pilotton aufmoduliert ist, mit dem das jeweils vordere Signal überlagert wird. Um sicher bis oberhalb 40kHz abtasten zu können, brauchte es völlig neue Nadelschliffe ( van den Hul, Shibata ), und die Platte musste im Half Speed Dubbing geschnitten werden, um die hohen Frequenzen sicher in die Rille zu bekommen. Eine CD4-Platte, die zehn mal mit einer normalen ellyptischen oder biradialen Nadel abgespielt wurde, war für Quadro Wiedergabe schon unbrauchbar, weil die zu große Nadel die hohen Frequenzen in der Rille "geplant" hat. Und nochmal fürs Protokoll, hier geht es um 40kHz, und nicht um >100kHz, mit denen moderne High-End Abtaster teilweise angegeben sind.

@burlimann - digital kann so viel Spaß machen, wenn man aufhört, sich innerlich dagegen zu wehren. Ich habe schon längere Zeit ein Multiroom System mit Logitech Squeezeboxen laufen, und vor Weihnachten habe ich beschlossen, zu probieren, es mal zum "richtigen" Musikhören einzusetzen. Es gibt eine Squeezebox in "Headless" Ausführung, also nur ein schwarzer Kasten, der übers Smartphone bedient wird, und die mit einem hochwertigeren Wandler bestückt ist, als die Küchenradios. Von Dynaudio gibt es eine Lautsprecherserie namens Xeo - das sind Aktivboxen, zu denen ein kleines Kästchen gehört, das als Vorverstärker-Ersatz dient, und das per Funk mit den Boxen kommuniziert. Bedient wird das Ganze wie die Squeezebox per Smartphone oder Tablet. Obwohl meine Musik komprimiert auf dem Server liegt, war der Klang von der Squeezebox mit den Xeo-Lautsprechern absolut betörend, und wenn man statt dem Smartphone ein Tablet benutzt, kann man beim Musikhören auf einen Informationspool aus dem Internet zurückgreifen, der jedes noch so tolle Plattencover sprengt. Als Nebeneffekt ist es noch ziemlich elegant, wenn im Wohnzimmer statt eines Kistenstapels nur noch zwei Lautsprecher stehen und man mit dem Handy als Bedienteil die gesamte Funktion einer HiFi Anlage erschlägt. Bis Ostern muss ich noch sparen, dann habe ich sie im Wohnzimmer stehen.

Die Digitaltechnik hat die Musik portabel und überall verfügbar gemacht, und dadurch natürlich auch dem Trash Vorschub geleistet. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man digital nicht anspruchsvoll Musik hören kann - es ist wie immer nur eine Frage, was man draus macht.

Gruß Frank

[Peter Ruhrberg]

Ein Argument, das immer wieder für den vermeintlich besseren klang der Schallplatte angeführt wird, ist das Fehlen eines technischen Limits, das es bei der Digitaltechnik durch die Samplerate und die Auflösung gibt. Die Esotheriker schwärmen herum, dass die Platte durch die angeblich bessere Abtastung der unhörbaren Obertöne mehr Details wiedergibt.

Hier ein besonders hübsches Beispiel einer Argumentesammlung für die Überlegenheit der analogen Bandaufzeichnung, die sich selbst ad absurdum führt.

Zur Wahrnehmbarkeit von Schallanteilen oberhalb 20 kHz kann ich eigentlich nur unterstreichen und ergänzen, was mein geschätzter Fachkollege RainerG unlängst im "tonthemen"-Forum geäußert hat:

Seit "Urzeiten" wird darüber diskutiert, ob Frequenzen oberhalb der Hörbarkeitsgrenze von 20 kHz einen hörbaren Einfluß haben. Manche fordern, die Abtastrate müsse bis auf 192 kHz erhöht werden - früher war die Forderung 96 kHz, demnächst womöglich 384 kHz, Tendenz nach oben offen ... - weil auch die Obertöne einer Stradivari noch einen Einfluß hätten.

Das Ganze ist und bleibt pseudowissenschaftliche Theorie.

Das allerletzte Glied der Übertragungskette ist und bleibt unser Gehör. Und da ist bei 20 kHz Schluß, und auch nur dann, wenn es anatomisch noch intakt ist. Wo der bandbegrenzende Tiefpaß liegt, ist letztlich egal: in der Mikrofonkapsel, im AD-Wandler oder im Cortischen Organ. Das Ergebnis bleibt dasselbe.

Hin und wieder anzutreffen ist auch dIe Behauptung, daß Töne oberhalb der 20 kHz durch Interferenzen hörbare Komponenten erzeugen würden. Dies ist wenig überzeugend, aus dem einfachen Grunde dass solche Komponenten auch beim natürlichen Hören nicht wahrnehmbar sind. Solche Phänomene können nur entstehen durch nichtlineare Effekte (z.B. gekrümmte Übertragungskennlinien), und wer will die schon?

Grüße, Peter

[The_Wayne]

Das Thema ist zwar schon oft genug durchgekaut worden, aber zur Ergänzung kann man noch folgendes hinzufügen:

Normalerweise ist im Verstärker der Schneidemaschine ein Tiefpass der über 15 kHz alles dämpft, um den Schneidestichel nicht zu überfordern. Es kommt also auf die Platte schon nichts mehr über 15 kHz drauf.

Dann wurde bereits ab Ende der 70er, in den 80ern flächendeckender, das Delay für das Füllschriftverfahren digital ausgeführt. Diese arbeiteten teilweise mit einer fs = 50 kHz. Bei einigen Platten ging also das Quellsignal vorher schon durch eine AD-DA Wandlung, unabhängig in welcher Form der Master vorlag. Das war also teilweise vor 40 Jahren schon kein voll analoger Prozess mehr.

Oft wird argumentiert, dass bei Aufnahmen (vornehmlich welche mit großer Dynamik, wie Klassik oder Jazz) bei der LP-Version Dinge zu hören sind, wie das Atmen eines Musikers oder ähnliches, die bei der digitalen Variante nicht wahrnembar sind. Das ist zum Teil auch richtig, da durch den sehr viel geringeren Geräuschspannungabstand bei der Plattenwiedergabe, die Aufnahme beim Mastern in der Dynamik komprimiert werden muss, damit nicht leise Passagen in den Hintergrundgeräuschen absaufen. Bei digitalen Medien ist das nicht bzw. nicht so stark notwendig, weshalb solche Dinge bei normaler Hörlautstärke kaum hörbar sind. Leider wird vermeintlich immer angenommen, das läge an der "höheren Auflösung" der Platte.
Aufgrund des Loudness-War heute kann eine Platte aber teilweise einen Vorteil bedeuten, da zu starke Dynamikkompression die Wiedergabe unmöglich machen kann und es darum genau umgekehrt ist, wie oben angegeben.

Auch sind wahrscheinlich 99% aller LP-Neueröffentlichungen inkl. Remaster alter Alben, die wieder auf LP erscheinen, digital produziert. Neben den Scheidemaschinen stehen heute Computer, keine Bandmaschinen mehr. Ausgenommen davon sind ein paar Hardcore-Analogproduktionen, bei denen wirklich darauf geachtet wird, dass der komplette Prozess analog bleibt.

Aber das wissen wir hier im BMF alle schon und ich glaube fast keiner hier benutzt Band oder LP weil er es für das Ulimative hält. Wir sind Liebhaber und Nostalgiker und keine High-Ender.

[Peter Ruhrberg]

Wir sind Liebhaber und Nostalgiker und keine High-Ender.

Freut mich das zu hören!

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Wayne,

vielen Dank für diese aufklärenden Hinweise !
Hast Du einen Link oder sonstigen Literaturhinweis, wo ich mich mal über den "Delay für das Füllschriftverfahren" informieren kann ?

MfG Kai

[The_Wayne]

Hallo Kai,

also allgemeine Informationen zum Füllschriftverfahren findest Du hier: [KLICK]

Hier ist alledings nur die alte, analoge Variante beschrieben, wo die Verzögerung durch einen zweiten Wiedergabekopf an der Bandmaschine erzeugt wird.

Mir selbst ist nur das Delay STUDER PCM DAD 16 bekannt, das m.W. eine Samplingfrequenz von 50 kHz verwendete, sicher bin ich mir da aber nicht mehr. Es gibt aber bestimmt noch mehr Geräte von verschiedenen Herstellern. Das PCM DAD 16 kam 1982 auf den Markt, m.W. gab es aber auch schon vorher solche Geräte.

Hier mal ein Auszug aus der BDA des DAD 16:

   

Hier sieht man schön wie das funktioniert. Aus der Bandmaschine geht es in das Delay. Daraus kommt dann ein direktes und ein verzögertes Signal. Beide gehen über einen Mixer und dann über eine NR Einheit und über Limiter/Kompressoren (Stichwort Dynamikkompression, siehe oben). Das direkte Signal geht nun auf die Vorschubsteuerung der Schneidemaschine und das verzögerte über den Schneidverstärker zum Stichel. So "weiß" die Schneidemaschine bereits eine Umdrehung im voraus, wie laut das zu schneidede Signal sein wird.

[Jamomamo]

Das ist EINE Meinung. Sie ist aber zufällig nicht die Meine 8) .

Das ist ja nicht so schlimm, weil du sogar ein klein wenig recht hast, so weit es die "Raumnachbildung" in einem rein analogem Studio betrifft. Da haben wir maximumst drei Möglichkeiten: Federhall, Hallplatte, Hallraum. Und wenn man ganz dolle möchte, und Hall gerne mit Echo verwechseln mag, auch noch die tonbandiöe Endlosschleife.

Der Vorteil dieser analogen Raumerzeuger liegt für den Studiomieter darin, dass dir der Tonmeister von seinen gefühlt 793 verschiedenen "Räumen" aus der digitalen Dose nicht jeden einzelnen vorführen kann, was den Musikern nämlich Zeit und Geld kostet, und vom Studiobetreiber genau deshalb gerne stundenlang gemacht wird, obwohl sich die Musiker längst auf "den einen Hall" geeinigt haben, und der Endverbraucher in seinem Wohn- oder Musikzimmer sowieso nicht hört, ob auf dem Tonträger irgendwo überhaupt ein Raum drauf ist, und wenn doch, dann bitteschön welcher von den 793..?

Übrigens hört es der "Endverbraucher" vor seinen heimischen Boxen auch nicht, ob der Sänger oder die Sängerin in ein SM58 oder in ein M149 oder so gequakt hat.

Gruß Achim.

[kaimex]

Hallo Wayne

wenn es "nur" darum geht, daß der Schneide-Apparat etwas "im Voraus" erfährt, wann der nächste "Kanonenschag" kommt, dann würde man das einem neuzeitlichen Gerät sicher intern realisieren. Das hätte den Vorteil, daß es für die Apparatur optimiert werden kann und für die Anwender unsichtbar/transparent vorhanden wäre. Die zeitgemäße effiziente Methode ist natürliche der digitale Delay. Dafür braucht man heutzutage weder einen speziellen Delay-Prozessor noch einen dedizierten Signalprozessor. Das kann man auf jedem embedded PC implementieren.
Demnach wären also alle auf modernen Schneidemaschinen erzeugten Master und die davon gepressten LPs durch einen AD-DA Prozess gegangen und der Glaube der Analogfans an den reinen unerreichten Analogklang eben nur ein "Glaube".
Das gehört doch eigentlich mal in allen High-END HiFi-Zeitschriften und Vinyl-Organen als Leserbrief publizert.
Vielleicht kriegt man dann lukrative Schweigegeld-Angebote....

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Demnach wären also alle auf modernen Schneidemaschinen erzeugten Master und die davon gepressten LPs durch einen AD-DA Prozess gegangen und der Glaube der Analogfans an den reinen unerreichten Analogklang eben nur ein "Glaube".

Es existieren tatsächlich noch ganz wenige Schneidestudios, die rein analog arbeiten und dafür sogar die fast vergessenen Bandmaschinen mitsamt Vorhörkopf-Technologie wieder ausgemottet und restauriert haben.

Eben dies macht die Highend-Hörigkeit aus satirischer Sicht erst richtig rund, denn der "Endverbraucher" - ob High-Ender oder nicht - hört eventuell noch den Unterschied zwischen einem SM58 und einem M149 (sofern er weiß, worauf man achten muss), doch garantiert nicht mehr zwischen analoger und digitaler Signalverarbeitung beim Vinylschnitt, vorausgesetzt die eletroakustische Qualität beider Verfahren entspricht heutigem Stand der Technik.

Hier noch ein lesenswerter Text zum Thema von Rainer Maillard (Emil Berliner Studios, Nachfolgebetrieb der Aufnahmeabteilung der Deutschen Grammophon).

Grüße, Peter

[outis]

Mich stört bei diesen Diskussionen analog vs. digital die oft mangelnde Trennschärfe. Denn oft wird ja unter analog Vinyl verstanden. Und bei der Wiedergabe von Vinyl kommen durch "Rillenschmadder", Tonabnehmer, Phonopre etc. pp wieder eine ganze Reihe von Einflussfaktoren ins Spiel, die dem Hörer die LP-Wiedergabe als angenehmer erscheinen lassen als das digitale Geschwisterchen. Ich zähle mich übrigens zu diesen LP-Liebhabern.

Schon weniger oft wird unter analog ja auch Wiedergabe vom (Heimton)Band/Kassette verstanden - und da kommen dann ja vielleicht Kompressionseffekte ins Spiel, das Zeug, was man eigentlich ablehnt wie der Teufel das Weihwasser. Wobei i.d.R. vergessen wird, dass schon beim Produktionsprozess Kompression ins Spiel kommt. (Das Thema Kompression wäre allerdings auch noch differenzierter anzugehen. )

Also trenne man schön Aufnahmeseite, Mastering/Produktionsprozess und Wiedergabe.

Meine bescheidene Meinung...

[kaimex]

...ganz zu schweigen von der Art & Weise bzw. den Methoden mit denen die Musiker selbst - abgesehen vielleicht von den Usancen bei klassischer Musik und "natur-identischer" Volksmusik - ihre Klänge erzeugen. In der Rock- und Pop-Musik wird jede Menge digitale Musik-Elektronik eingesetzt, die Klänge analoger Instrumente werden mit allerlei Verzerrern/Effektgeräten aufbereitet. Mancher renommierte Guitarrist triggert mit seinem Gezupfe einen Synthesizer, die hübsche Sängering wird durch einen Harmonizer auf die Tonleiter gezogen, wenn's mal daneben geht. Der seidige Klang ihrer Stimme wird mit dem Aphex Aural-Exciter erzeugt, was nicht anderes als ein paar zugemischte geradzahlige Oberwellen=Verzerrungen im oberen kHz-Beich sind. Der Guitarrenklang der modernen Rockmusik ist enstanden, weil die frühen Elektro-Guitarristen sich mit an den rechten Anschlag gedrehtem Lautstärke-Steller ihrer noch schwachbrüstigen Verstärker gegen den Lärm in den Bars und Juke-Joints durchsetzen wollten. Der dadurch verzerrte und komprimierte Klang gefiel und hat damit seine eigene Berechtigung als Erweiterung des Instruments gefunden.
Im Mastering der meisten Pop- und Rockplatten wird sehr stark komprimiert. Da hat es in den letzten Jahren geradezu ein Wettrennen gegeben, wer die lauteste CD erzeugt ("Loudness War"), als ob es keine Lautstärkesteller am Abhörverstärker gäbe.
Es wird auch nicht nur komprimiert, sondern oft auch einfach Pegel hochgesetzt und dann an der 16Bit-Grenze von +32767/-32768 geclippt. Das kann man oft sehen, wenn man sich mal CD-Tracks in z.B. Audacity reinzieht und die Waveform anschaut. Daß Übersteuerung vermieden wird, ist selten geworden. Ich habe eine CD, die klingt wie mit einem stark übersteuerten Cassetten-Recorder aufgenommen. Die Hüllkurve sieht aus wie um den Faktor 2-3 zu hoch gesetzter Pegel und dann mit dem Messer bei +-100% abgeschnitten.
Da muß man sich keine Gedanken mehr machen, welches Speichermedium zur höchsten Klangtreue führt.

MfG Kai

[maddin2]

wenn es "nur" darum geht, daß der Schneide-Apparat etwas "im Voraus" erfährt, wann der nächste "Kanonenschag" kommt, dann würde man das einem neuzeitlichen Gerät sicher intern realisieren.

Genau dies hat die RCA im Jahre 1962 getan. Der "Computer", der die Schneidmaschine ab sofort automatisch steuerte hiess "Dynagroove".
Die direkte Folge war eine deutliche Verschlechterung der Klangqualität der RCA-Platten im Vergleich mit den vorherigen mit Hand und akustischem Vorabhören geschnittenen Versionen.

[kaimex]

Nein, das stimmt so nicht.
Das Dynagroove Verfahren hat nach der Beschreibung bei
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dynagroove
nichts mit der Füllschrift-Realisierung mit einem Speicher für eine 360°-Rille zu tun.
Es war ein Verfahren, das unter anderem mit einer Pre-Distortion (Vorverrrung) beim Schneideprozess Nichtlinearitäten beim Abtastprozess durch die Tonabnehmer-Nadel kompensieren sollte.
Das hat jedoch allenfalls funktioniert, wenn für die Wiedergabe eine gleichartige Nadel benutzt wurde, was aber in der Regel nicht der Fall ist. Außerdem gab es Pegel-abhängige Frequenzganganpassungen, die wohl wegen der sich nicht kompensierenden Vorverrung und Abspielverzerrung auch nicht richtig funktioniert haben.

MfG Kai

[The_Wayne]

Hallo Wayne
wenn es "nur" darum geht, daß der Schneide-Apparat etwas "im Voraus" erfährt, wann der nächste "Kanonenschag" kommt, dann würde man das einem neuzeitlichen Gerät sicher intern realisieren. Das hätte den Vorteil, daß es für die Apparatur optimiert werden kann und für die Anwender unsichtbar/transparent vorhanden wäre. Die zeitgemäße effiziente Methode ist natürliche der digitale Delay. Dafür braucht man heutzutage weder einen speziellen Delay-Prozessor noch einen dedizierten Signalprozessor. Das kann man auf jedem embedded PC implementieren.

Hallo Kai,

ja klar, heute braucht man so ein Stand-Alone-Delay natürlich nicht mehr. Der Rechner, von dem der Master abgespielt wird, gibt gleich direktes und verzögertes Signal aus. Vom DAD 16 gab es auch eine Variante in die man direkt digital von einer DASH-Maschine gehen konnte. So war es eben damals "State-Of-The-Art". Ein Gerät das alles konnte gab es noch nicht.

Es wird auch nicht nur komprimiert, sondern oft auch einfach Pegel hochgesetzt und dann an der 16Bit-Grenze von +32767/-32768 geclippt. Das kann man oft sehen, wenn man sich mal CD-Tracks in z.B. Audacity reinzieht und die Waveform anschaut.

Das braucht man gar nicht sichtbar machen, sondern hört es auch so. Ich kaufe regelmäßig aktuelle Produktionen und das absichtliche Clipping ist fast bei allen Aufnahmen an irgendwelchen Stellen zu hören. Meistens an dynamikarmen Stellen wo sehr viele hintereinanderfolgende Samples geclippt werden. Und das verstehe ich auch nicht, da hier wirklich einige grob hörbare Fehler generiert werden, die den Musikgenuss stören. Ich habe mal irgenwo gelesen, dass es da so eine Art Leitfaden gibt, dass von einer gewissen Anzahl Samples so und soviele geclippt werden dürfen, ohne das es auffällt. Das wird aber m.E. immer wieder ignoriert.

[nick_riviera]

an dieser Stelle muss ich mal meine Freude darüber kundtun, wie hier über so ein emotionsgeladenes Thema diskutiert wird. In anderen Foren haut man sich spätestens nach dem dritten Post nur noch die Schädel ein, hier tauscht man seinen Sachverstand aus. Das macht richtig Freude, wenn man selbst bei solchen Themen noch dazulernen kann.

@kaimex und outis - Eure beiden Postings sollte man in jedem Eso-HiFi-Forum zur Pflichtlektüre machen, um diesen blöden Systemstreit zu beenden. Es gibt aber noch einen weiteren ganz untechnischen Aspekt, der viel zu wenig Beachtung findet, und das sind die Geschäftsstrategien der Musikbranche, die den Klang eines Mediums als Marketing-Instrument einsetzen.

Wie wichtig dies ist, habe ich zum ersten Mal in den achtziger Jahren begriffen. Als die CD aufkam, wurde sie als audiophiles Luxusgut vermarktet, weil die Produktion noch nicht rund lief, und es weltweit nur zwei Hersteller von CD-s gab. Die meisten CDs aus dieser Zeit klingen absolut betörend, um Welten besser als die Schallplatte - ich habe in meiner Sammlung noch zwei Beispiele, für die ich damals je 60DM bezahlt habe - Dark Side Of The Moon von Pink Floyd und Love Over Gold von Dire Straits, beide mit dieser goldenen japanischen Banderole, mit der sich auch der Preis für Schallplatten verdoppeln ließ. Als dann die Massenproduktion der CD funktionierte, wurde die Schallplatte für die Hersteller schnell ein Dorn im Auge. Die User trennten sich nämlich nicht von ihr aus dem ganz pragmatischen Grund, dass die Platte im Alltag nicht so viel schlechter klang als die CD, aber nur die Hälfte kostete. Wenn man sich Aufnahmen aus der zweiten Hälfte der achtziger anhört, war es genau andersrum wie heute. Die CD-s waren meist sorgfältig aufgenommen und klangen sehr gut, während man es bei der Schallplatte am Ende nicht mal mehr schaffte, das Loch verlässlich in die Mitte zu pressen. Und als auch das die Leute nicht davon abbrachte, trotzdem weiter Platten zu kaufen, schaffte man sie Ende der achtziger Jahre mit Ramschverkäufen europaweit ab.

Heute stecken wir wieder in so einer Situation. Die Musikindustrie möchte natürlich am liebsten gar keine Datenträger mehr produzieren, und alles nur noch zum Download anbieten. Das spart einerseits die Kosten für die Produktion und Distribution der Medien, zum anderen ist der Musikindustrie die CD ein Dorn im Auge, weil man sie nicht wirkungsvoll kopierschützen kann, und die Kontrolle dadurch erschwert wird, dass man anonym gekaufte CD-s keinem Benutzer zuordnen kann. Wenn ich bei Amazon Musik lade, sind die Dateien zwar beliebig kopierbar, sie enthalten aber eine Signatur, die mit meiner Person verknüpft ist. Gerippte Dateien von einer CD kann ich ruhigen Gewissens an Freunde weitergeben, bei runtergeladener Musik muss ich den Freunden schon sehr vertrauen, denn wenn diese die Musik in Tauschbörsen stellen oder irgendwie weiterverbreiten, hat man mich schnell am Kragen.

Jetzt hat die Musikindustrie heute aber ganz andere Voraussetzungen als Ende der achtziger Jahre. In den späten achtzigern war noch eine hohe Begeisterungsfähigkeit für moderne Technik vorhanden, und Leute, die dafür gerne tief in die Tasche griffen. Heute ist die Haltung eher ablehnend und rückwärts gerichtet, es gibt viele Leute, die gerne noch ein physikalisches Medium haben wollen, und aus Sicht der Plattenindustrie ist die Vinylplatte kombiniert mit einer Download Option das ideale Produkt. Eine Vinylplatte zu digitalisieren ist kompliziert und verlustbehaftet, und wenn man die Download Option benutzen will, die bei denmeisten Platten heute dabei ist, muss man in der Regel seine persönlichen Daten bei der Plattenfirma abliefern, und dann sind nicht nur die Downloads mit der Person verknüpft, sondern die Plattenfirma weiß auch noch, dass da jemand Vinylplatten kauft und welche genau.

Diese strategischen Überlegungen kann man den Kunden natürlich nicht offen mitteilen, also benutzt man zur Steuerung die Methoden der PR. Man sorgt durch zahlreiche Aktionen dafür, dass sich im Kopf des Käufers eine Meinung festsetzt, die dann zum gewünschten Ziel führt. CD-s werden heute gerne im Zweier- oder Fünfer - Ramschpaket verkauft. Bei älteren Aufnahmen kann man sich mal den Spaß machen, eine Erstauflage z.B. aus den achtzigern und das gleiche Album aus so einem Ramschpaket im Vergleich zu hören. In den meisten Fällen ist der klangliche Abstieg erschütternd, die Aufnahmen sollen ja auch so schlecht klingen, dass der komprimierte Download besser ist. Und die Vinyl-Platte nimmt jetzt die Rolle ein, die die CD in ihrer Frühzeit hatte, die des Luxusmediums für Gourmets. CD, Download und Vinyl eines Titels werden meist aus der selben ( digitalen ) Quelle generiert, man gibt sich beim Mastern nur einfach unterschiedlich Mühe. Und der gemeine HiFi Freund frisst es kritiklos. Die CD gilt heute als klanglich schlecht, der Download als brauchbares Berieselungmedium, und die Platte als das Medium mit dem besten Klang.

Was mich an der ganzen Sache so erschüttert, ist nicht, dass die Phonobranche als Wirtschaftsunternehmen solche Strategien reitet. Es ist vielmehr die Dummheit, mit der sich die Fans auf jedes Pferd setzen lassen. Niemand merkt, dass eine gut gemasterte CD eigentlich das Beste ist, was uns passieren kann. Die Daten liegen auf ihr in digital, unkomprimiert und hoher Qualität, haben keinen Kopierschutz, und lassen sich anonym kaufen und weiterverbreiten. Eine im Laden gekaufte CD kann ich z.B. verschenken - wie bitte soll das mit einem Download oder einer registrierten Schallplatte gehen ?

Gruß Frank

[outis]

wie bitte soll das mit einem Download oder einer registrierten Schallplatte gehen ?

Öhm - Gutschein? Ok, ist irgendwie phantasie- und masselos. Und eine registrierte Schallplatte ist mir noch nicht über den Weg gelaufen. Das is ja das Blöde mit die analoge Technik! Kein anständiger kontrollierter Zugriff.

[Peter Ruhrberg]

In anderen Foren haut man sich spätestens nach dem dritten Post nur noch die Schädel ein, hier tauscht man seinen Sachverstand aus.

Mir scheint es so zu sein, dass - abgesehen von persönlichen Stilvorlieben oder Verständnis von "guten Manieren" - eine Diskussion meistens dann unangemessen emotionsgeladen (dogmatisch, ideologisch ...) wird, wenn es an eben diesem Sachverstand mangelt. Kein Wunder, dass manche Foren nachgerade berüchtigt sind als Orte, wo sich Leute, die keine Ahnung haben, herumstreiten mit anderen, die kein Benehmen haben.

Grüße, Peter

[Heribert W]

Hallo in die Runde,

habe vor einiger Zeit dieses FAQ im Net gefunden:

FAQ Digitaltechnik

Für mich sind diese Antworten einleuchtend. Außerdem wird sehr gut beschrieben, warum die audiotechnischen Daten einer CD mehr als ausreichend sind für ein kommerz. Distributionsformat.
Was meint ihr dazu?

Heribert

[Peter Ruhrberg]

Was meint ihr dazu?

Ich finde, dass "pelmazo" Pflichtlektüre für alle Audioaffinen, insbesondere High-End Hörigen werden sollte, zu allseitigem Vergnügen und Nutzen.

Auch empfehlenswert (und vermutlich ebenfalls nicht zum ersten Mal hier im Forum):
https://xiph.org/video/vid2.shtml

Grüße, Peter

[outis]

Was meint ihr dazu?

Im Prinzip ja (Radio Eriwan). Aber der Teufel steckt im Detail: Wird das Format im Sinne bester Audioqualität genutzt? Oder z.B. durch übermäßige Kompression verhunzt? Hat der Nutzer zufällig ein Wiedergabegerät, das ein hochauflösendes Format besser präsentiert? Öhm, aus welchen Gründen auch immer. Er wird rufen: HiRes ist unverzichtbar!

Also liebe Musikmusikschaffende: Besteht auf bestmöglicher Produktion.

Das Dumme nun wiederum: Ich definiere bestmöglich anders als z.B. ein Smartphonenutzer. Und das soll keine Diskreditierung sein, sondern nur zeigen, dass es unterschiedliche Zielgruppen gibt (und ich nun mal zu einer Minderheit gehöre).

[kaimex]

Hallo Frank,

Deinen Beitrag hab ich eben mit großem Interesse gelesen. Das meiste erscheint mir nachvollziehbar, obwohl ich nicht über derartige Insiderkenntnsse verfüge. (Mindestens) Zwei Fragen/Verständnisprobleme hab ich aber noch:

1. Wie ist der Download mit einer Signatur versehen ?
Steckt die separat im Nicht-Audio-Teil (Header, Trailer oder Trackheader ?) des Files oder ist sie Staganographie-ähnlich unhörbar im Audio-Signal enthalten ?
Wir wollen zwar hier nicht diskutieren, wie man Kopierverbote umgeht, aber man kann ja mal grübeln, was böse Menschen tun würden.
Solange keine Steganographie verwendet wird, kann man die Signatur leicht loswerden, indem man den PCM-Strom, der an die Soundkarte des PC zwecks DA-Wandlung geschickt wird, mit einem eingeklinkten Tool parallel dazu wieder in einen File schreibt. Das geht auch mit jedem kopiergeschützten Medium. Alles, was man sich anhören (oder ansehen kann), kann man auf diese Weise auch wieder wegschreiben. Bei der heutigen Qualität der HD-Soundkarten ist selbst der Unterschied von einer Analogkopie per SoundCard-out -> SoundCard-In zu einer Digital-Kopie kaum hörbar, aber vielleicht reicht ja der kleine Unterschied, eventuell noch mit 1-Bit Dither-Signal draufgesetzt , aus, auch eine Steganographische Signatur unkenntlich zu machen. Nachteil dieser Kopiermethoden zur schlichten File-Kopie ist nur, daß es in Realtime einer Wiedergabe passieren muß.
Insofern seh ich die Signatur nicht als ein großes Hindernis für die unerwünschte Weiterverbreitung von Downloads.
Wo viel Mißbrauchs-Motivation da ist, tauchen auch bald die nötigen Software-Tools auf.

2. Ich habe bislang angenommen, daß Vinyl-Freunde/Hörer und Download-Hörer zwei verschiedene Zielgruppen sind. Erstere sind meist zugleich vermögende High-End-Anhänger, letztere die Jugend-Szene, die sich weniger für ganze Alben als für einzelne Songs interessieren, die man gerade haben muß, um "in" zu sein. Insofern überrascht mich, daß Du sie als eine Zielgruppe der Musik-Industrie darstellst.
Der High-End-Vinyl-Freund ekelt sich doch bestimmt vor einem Download (es sei denn es handelt sich um einen SACD-stream statt des üblichen mp3)

MfG Kai

[Heribert W]

Hi Jochen,

Also liebe Musikmusikschaffende: Besteht auf bestmöglicher Produktion.

Bei der Mehrzahl der Künstler ist dies selbstverständlich. Aber bei der Produktion im Studio ist es auch oftmals eine Kostenfrage. Daher:

Also, liebe Tontechniker: Achtet bei der Produktion darauf, daß nicht zu viel Müll in den Hörbereich landet.

Nun ja, die Produzenten, die mit "Loudness-War" viel Geld machen wollen, werden diese Aufforderung genüßlich überlesen...

Heribert

[maddin2]

Nein, das stimmt so nicht.
Das Dynagroove Verfahren hat nach der Beschreibung bei
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dynagroove
nichts mit der Füllschrift-Realisierung mit einem Speicher für eine 360°-Rille zu tun.
Es war ein Verfahren, das unter anderem mit einer Pre-Distortion (Vorverrrung) beim Schneideprozess Nichtlinearitäten beim Abtastprozess durch die Tonabnehmer-Nadel kompensieren sollte.
Das hat jedoch allenfalls funktioniert, wenn für die Wiedergabe eine gleichartige Nadel benutzt wurde, was aber in der Regel nicht der Fall ist. Außerdem gab es Pegel-abhängige Frequenzganganpassungen, die wohl wegen der sich nicht kompensierenden Vorverrung und Abspielverzerrung auch nicht richtig funktioniert haben.

MfG Kai

Von Füllschrift habe ich auch gar nicht gesprochen .
Dynagroove ersetzte das lästige Vorabhören durch eine automatisierte Steuerung, die die Dynamik der Auslenkung des Schneidstichels in bestimmten vorgegebenen und damit "sicheren" Parametern hielt. "Sicher" will hier sagen: Das Risiko, bei zu starker Auslenkung in eine benachbarte Rille hineinzuschneiden und damit den ganzen Schnitt wertlos zu machen, fiel bei Dynagroove weg.
Und damit auch das "Kleinkunstwerk", das eine handgeschnittene Lackfolie ausmachte, mit einer größtmöglichen Dynamik das bestmögliche Schnittergebnis zu erzielen.

[nick_riviera]

Hallo Frank,

Deinen Beitrag hab ich eben mit großem Interesse gelesen. Das meiste erscheint mir nachvollziehbar, obwohl ich nicht über derartige Insiderkenntnsse verfüge. (Mindestens) Zwei Fragen/Verständnisprobleme hab ich aber noch:

1. Wie ist der Download mit einer Signatur versehen ?
Steckt die separat im Nicht-Audio-Teil (Header, Trailer oder Trackheader ?) des Files oder ist sie Staganographie-ähnlich unhörbar im Audio-Signal enthalten ?
Wir wollen zwar hier nicht diskutieren, wie man Kopierverbote umgeht, aber man kann ja mal grübeln, was böse Menschen tun würden.
Solange keine Steganographie verwendet wird, kann man die Signatur leicht loswerden, indem man den PCM-Strom, der an die Soundkarte des PC zwecks DA-Wandlung geschickt wird, mit einem eingeklinkten Tool parallel dazu wieder in einen File schreibt. Das geht auch mit jedem kopiergeschützten Medium. Alles, was man sich anhören (oder ansehen kann), kann man auf diese Weise auch wieder wegschreiben. Bei der heutigen Qualität der HD-Soundkarten ist selbst der Unterschied von einer Analogkopie per SoundCard-out -> SoundCard-In zu einer Digital-Kopie kaum hörbar, aber vielleicht reicht ja der kleine Unterschied, eventuell noch mit 1-Bit Dither-Signal draufgesetzt , aus, auch eine Steganographische Signatur unkenntlich zu machen. Nachteil dieser Kopiermethoden zur schlichten File-Kopie ist nur, daß es in Realtime einer Wiedergabe passieren muß.
Insofern seh ich die Signatur nicht als ein großes Hindernis für die unerwünschte Weiterverbreitung von Downloads.
Wo viel Mißbrauchs-Motivation da ist, tauchen auch bald die nötigen Software-Tools auf.

2. Ich habe bislang angenommen, daß Vinyl-Freunde/Hörer und Download-Hörer zwei verschiedene Zielgruppen sind. Erstere sind meist zugleich vermögende High-End-Anhänger, letztere die Jugend-Szene, die sich weniger für ganze Alben als für einzelne Songs interessieren, die man gerade haben muß, um "in" zu sein. Insofern überrascht mich, daß Du sie als eine Zielgruppe der Musik-Industrie darstellst.
Der High-End-Vinyl-Freund ekelt sich doch bestimmt vor einem Download (es sei denn es handelt sich um einen SACD-stream statt des üblichen mp3)

MfG Kai

zur Signatur - ich habe mich ehrlich gesagt noch nicht damit beschäftigt, wo genau die Signatur sitzt, bin aber wie Du überzeugt davon, dass man sie entfernen kann. Das ist aber auch gar nicht der Punkt. Die meisten Musikhörer sind nicht so technik-affin wie die Leute hier im Forum. Das Entfernen von Signaturen macht wie das Digitalisieren von Schallplatten Arbeit und erfordert ein gewisses Sachverständnis, und die Plattenindustrie geht zu Recht davon aus, dass die Bequemlichkeit am Ende siegt - das tut sie nämlich immer.

Zu der Zielgruppen-Problematik - ich glaube, die Käufer von NEUEN Vinyls bestehen nur zu einem kleinen Teil aus High-Endern. Das Wachstum beim Plattenverkauf wird dagegen von ganz anderen Menschen getragen, nämlich denen, die das tun, was die Musikindustrie will, und sich dabei noch unheimlich cool und hip fühlt.

Ich versuche es nochmal, etwas übersichtlicher zu schreiben. Wir haben zur Zeit drei relevante Medien, über die Musik verkauft wird - den Download, die CD und die Schallplatte. Für alle, die mit Musik ihr Geld verdienen, ist der Download über Amazon oder ITunes die beste Lösung - die Käufer können nicht anonym kaufen, und für die Produktion und Verteilung fallen so gut wie keine Kosten an. Das ist für finanzschwache unbekannte Künstler eine Chance, und für die großen Medienkonzerne eine ideale Kombination aus Marktforschung und Kosteneinsparung.
Die CD hat aus der Sicht der Anbieter ein hohes Missbrauchspotential und kostet in Herstellung und Vertrieb eine Menge Geld. Am Anfang war die Sache daher relativ klar, die CD muss weg und der Download muss nach vorne.

Dummerweise ist heutzutage die Stimmung der Konsumenten gegenüber neuen Medien eher düster, und so gibt es viele, die sich nicht davon trennen wollen, für ihr Geld was in der Hand zu haben. Und hier kommt das dritte Medium ins Spiel, die Schallplatte. Wenn es gelingt, sie als Exklusiv-Medium zu etablieren, kann man sich die Herstellungskosten über den Verkaufspreis vergolden lassen, und wenn man die Download - Option mit verkauft, kompensiert man den größten Nachteil der Platte, die Inkompatibilität zu modernen Alltags-Audiosystemen, z.B. im Auto, und man bringt Leute, die sich nie freiwillig Musik runtergeladen hätten, dazu, sich mit dem Thema Download anzufreunden - und sich darüber von der CD zu distanzieren. Aus Sicht der Anbieter ist das doch eine geniale Strategie.

Um das Ganze jetzt am Markt umzusetzen, hilft keine normale Werbung mehr. Man muss dafür sorgen, dass als seriös anerkannte Quellen die Werbetrommel rühren, und man muss die drei Medienarten mit einem Lifestyle belegen. Das Ganze muss man dann so lange treiben, bis es sich in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat, und es keiner mehr hinterfragt.

Das Ergebnis sieht heute so aus, dass die Mehrzahl der Menschen dieses Bild im Kopf hat:
1. Download=brauchbar für den Alltag, aber nicht zum ernsthaften Musikhören
2. CD= überholtes Medium, das schlechter klingt als der Download
3. Schallplatte=Medium mit dem besten Klang; Plattenhörer sind ein exklusiver Haufen, der besser als die Masse weiß, was gut ist ( Des Kaiser neue Kleider - Effekt )

Fragt mal auf der Strasse 20 Leute, welches Medium sie für das am besten klingende halten. In den achtzigern hätte jeder CD gesagt, heute sagt jeder Schallplatte. Das ändert aber nichts daran, dass das Gros der Musik über Downloads und nach wie vor über CD-s verkauft wird. Und hier zieht die Industrie den Trick aus dem Hut, mit dem sie schon in den achtzigern die Platte vom Markt putzen wollte - sie sorgt einfach dafür, das "Remastered" CD-s und Neuaufnahmen wirklich am schlechtesten klingen, schlechter als der Download und viel schlechter als die Platte. Jedem halbwegs intelligenten Menschen leuchtet ein, dass es zu sehr fiesen Verzerrungen führt, wenn man den AD-Wandler vom positiven ins negative Maximum springen lässt - also übersteuert man einfach die Aufnahmen ein wenig, und produziert damit den "Digitalklang", der dann in der HiFi Fachpresse negativ durchgehechelt wird.

Wie verstrahlt die Vinyl-Szene tatsächlich ist, bringt eher unfreiwillig eine ZDF-Doku mit dem Titel "Vinyl lebt" zum Ausdruck. Um das "wahnsinnige" Wachstum beim Vinyl richtig einschätzen zu können, lohnt es sich, mal das folgende Diagramm hier zu betrachten, und sich weiterhin zu überlegen, dass es sich auch in Zukunft nicht rechnen wird, für die Platte neue Produktionsmittel wie Pressen und Schneidemaschinen herzustellen:



Nach diesen Gedanken bekommt auch die ZDF-Reportage ein völlig anderes Gschmäckle:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v...hallplatte

Neue Schallplatten werden hauptsächlich als Gadget für die Hipster vermarktet, die sich ein Stückchen High-Fidelity Feeling ins Haus holen wollen. Die High-Ender aus dem Analoglager spielen beim Umsatz kaum eine Rolle, sie sind aber als Imageträger wichtig. Das ist so ähnlich wie mit den Lautsprecherkabeln für 15000 Euro. Die kauft auch kaum jemand, sie sind aber wichtig, um zu erreichen, dass jeder seine Lautsprecher heute mit versilberten 6qmm Kabeln für fünf Euro den Meter anklemmt, ohne sich die Frage zu stellen, ob das Zwillingskabel für 30 Cent den Meter den Zweck nicht genauso erfüllt. Mit dem Fünf Euro Kabeln verdient der Hersteller dann Millionen, und genau so ist es heute mit der Platte, oder mit dem Ford Retro-Mustang . Hipster wollen anders sein, wollen bestimmtes Lebensgefühl geniessen, ohne sich aber mit den alten Klamotten ernsthaft auseinandersetzen zu wollen. Heute ist es die Schallplatte, morgen wird vielleicht der erste Game Boy mitsamt Spielen wieder aufgelegt, und alle finden es cool und erfinden Gründe, wieso man mit dem winzigen monochromen LCD-Bildschirm viel besser spielen kann als mit einem großen 3D-Farbdisplay.

Ob Hans Christian Andersen sich der soziologischen Bedeutung bewusst war, als er vor rund 180 Jahren "Des Kaisers neue Kleider" schrieb ?

Gruß Frank

[Bandzugkomparator]

Hallo Frank,
guter Beitrag,auch ich habe schon bemerkt,daß ich ,vor allem bei jüngeren,plötzlich "hipp" bin,bloß weil ich erwähne,daß ich ca. tausend LPs habe.
(Daß das zum großen Teil Altbestand bis zurück in die 50er ist,und auch noch überwiegend Klassik spielt da keine Rolle,weis ja keiner).Trotzdem eine kleine Korrektur:vor ca.2 Wochen habe ich im Radio(DLF oder SWR 2)einen Beitrag uber ein kleineres Unternehmen,ich glaube in Alsdorf,gehört,welches Plattenpressen neu baut,wohl nur 1-2 St.im Monat,für einen 6 stelligen Betrag,aber immerhin.Es sind wohl abgewandelte/weiterentwickelte Pressen von Modellen der 70er.Näheres weis ich auch nicht,habe aber schon öfter gehört,daß Presswerke wie z.B.Pallas inzwischen Wartezeiten von einigen Monaten haben.
Grüße
Ralf

[nick_riviera]

hallo Ralf, das ist wirklich interessant, bisher habe ich immer gehört, dass das Volumen noch lange nicht ausreichend ist, um neue Maschinen zu entwickeln und zu bauen, auch wenn man die alten als Vorbild nimmt.

Was ich mich auch immer frage, ist, wer die Platten eigentlich kauft. Im Dortmunder Saturn habe ich mich an einem Vorweihnachts Samstag mal spaßeshalber für eine halbe Stunde neben die Plattenregale gestellt - obwohl der Laden rammelvoll war, hat hier niemand gestanden, und an der Kasse war auch niemand mit Vinyl, obwohl die Schlangen durch den ganzen Laden gingen. Größere "Handelsaktivitäten in bezug auf Vinyl erlebe ich eigentlich immer nur auf den Börsen, und da geht es schwerpunktmäßig darum, die alte Plattensammlung mit alten Platten zu ergänzen - Neuware spielt keine große Rolle.

Was mir in der Reportage so richtig die Fingernägel hochgedreht hat, war der Punk, der so einen batteriebetriebenen Kinder-Kofferplattenspieler mit Entenkopf am Tonarm hatte, und damit die Platten probehörte, ohne die Verkäufer um Erlaubnis zu fragen. Ich glaube, wenn ich da Verkäufer wäre, würde ich so einen Kerl aus der Halle jagen lassen :cursing: .

Gruß Frank

[outis]

Über die neuen Pressen ist ein Bericht in der aktuellen LP (der Zeitschrift ). Sind handbetriebene - und ich hoffe, dass die daran stehenden Mitarbeiter ordentlich eingearbeitet werden. Sonst kann man sich schon auf die Fehlpressungen freuen und das derzeitige Qualitätsproblem wird nicht aus der Welt geschafft.

Und dann kann man sich dem nächsten Problem zuwenden: der Herstellung von Lackfolien. Da droht angeblich der nächste Engpass.

Zum Käuferverhalten: Ich schätze, das meiste geht via Internet an den Kunden. Gekauft wird jedenfalls. Sonst keine Lieferengpässe und oft genug ist es ja so, dass wenn weg, dann weg. Kommt nichts wieder rein.

Die Käufer werden vermutlich vornehmlich wir alten Säcke sein, die das nötige Kleingeld mitbringen und aus welchen Motiven auch immer die ollen Scheiben ihrer Jugend remastered (also vieeel besser zumal bei 180g) noch einmal kaufen. Wie sagte neulich jemand in einem Interview - man presst jeden alten Mist nach und verschärft damit die Lieferengpässe.

Na ja, is doch schön, wenn's wieder an der Presse brummt. Wenn nur die Pressqualität wieder besser würde.

[Uwe M.]

Ein Argument, das immer wieder für den vermeintlich besseren klang der Schallplatte angeführt wird, ist das Fehlen eines technischen Limits, das es bei der Digitaltechnik durch die Samplerate und die Auflösung gibt. Die Esotheriker schwärmen herum, dass die Platte durch die angeblich bessere Abtastung der unhörbaren Obertöne mehr Details wiedergibt.

Hier ein besonders hübsches Beispiel einer Argumentesammlung für die Überlegenheit der analogen Bandaufzeichnung, die sich selbst ad absurdum führt.

Zur Wahrnehmbarkeit von Schallanteilen oberhalb 20 kHz kann ich eigentlich nur unterstreichen und ergänzen, was mein geschätzter Fachkollege RainerG unlängst im "tonthemen"-Forum geäußert hat:

Seit "Urzeiten" wird darüber diskutiert, ob Frequenzen oberhalb der Hörbarkeitsgrenze von 20 kHz einen hörbaren Einfluß haben. Manche fordern, die Abtastrate müsse bis auf 192 kHz erhöht werden - früher war die Forderung 96 kHz, demnächst womöglich 384 kHz, Tendenz nach oben offen ... - weil auch die Obertöne einer Stradivari noch einen Einfluß hätten.

Das Ganze ist und bleibt pseudowissenschaftliche Theorie.

Das allerletzte Glied der Übertragungskette ist und bleibt unser Gehör. Und da ist bei 20 kHz Schluß, und auch nur dann, wenn es anatomisch noch intakt ist. Wo der bandbegrenzende Tiefpaß liegt, ist letztlich egal: in der Mikrofonkapsel, im AD-Wandler oder im Cortischen Organ. Das Ergebnis bleibt dasselbe.

Hin und wieder anzutreffen ist auch dIe Behauptung, daß Töne oberhalb der 20 kHz durch Interferenzen hörbare Komponenten erzeugen würden. Dies ist wenig überzeugend, aus dem einfachen Grunde dass solche Komponenten auch beim natürlichen Hören nicht wahrnehmbar sind. Solche Phänomene können nur entstehen durch nichtlineare Effekte (z.B. gekrümmte Übertragungskennlinien), und wer will die schon?

Grüße, Peter

Wer sagt denn, dass wir die Töne nur mit dem Gehör wahrnehmen? einen Tiefbass z.B. nehmen wir mit dem gesamten Körper wahr. ...

[Peter Ruhrberg]

Einen Tiefbass z.B. nehmen wir mit dem gesamten Körper wahr. ...

Und die oft zitierten 16 Hz bilden die Grenze zwischen Hörschall und Infraschall, hörbarem Ton und fühlbarer Vibration.
Dass Menschen auch Ultraschall wahrnehmen können, ist bislang noch nicht nachgewiesen worden.

"Tiefe Frequenzen unterhalb von 16 Hz werden als Infraschall bezeichnet und hohe Frequenzen über 21.000 Hz als Ultraschall.
Während Infraschall teilweise über Körperschall als Vibration wahrgenommen werden kann, ist Ultraschall für den Menschen nicht wahrnehmbar.
"Quelle

Grüße, Peter

[PeZett]

Hallo Gemeinde,

ich kann mich Post #34 nur anschliessen. Das trifft für mich absolut den Nagel auf den Kopf - hier geht es um`s Geschäft und das lässt sich nun mal am besten mit einer Ware machen, deren physische Existenz aus "einer Handvoll Bits und Bytes" besteht, also körperlich nicht bewegt werden muß (den Datenfluß mal vernachlässigt). Dass dieser Datentransfer aus Sicht der Verkäufer natürlich nicht ganz ohne eigene Kosten vonstatten geht, ist jedem von uns bekannt - auch die downloadbare Ware braucht ein Lager und einen Distributionsweg - das sind in diesem Falle nun mal (teure) Server und das, was wir im Volksmund als "Internet" bezeichnen. Dass das Geld kostet, dürfte jedem klar sein... ...ergo muß die Musikindustrie den downloadenden Kunden auch ordentlich Geld dafür abknöpfen. (Ich weis: es gibt Menschen, die das nicht wahrhaben wollen, weil sie der Ansicht sind, Daten im Internet wären "umme" und deren Bereitstellung koste quasi fast nichts... Aber dieser Irrglaube ist natürlich völlig daneben...). Aus Sicht der Musikindustrie ist der Download dennoch die (derzeit) lohnenswerteste Art, aus der Ware "Musik" grösstmöglichen Profit zu ziehen. Selbst wenn man den Verkaufspreis für eine ladbare Datenmenge von der Spieldauer einer CD auf 20% reduzieren würde (im Mittel also auf etwa 3,50) , bleibt pro verkaufter "Einheit" (sprich: pro Download) immer noch mehr hängen, als an einer über den Ladentisch gereichten CD/LP. Aus Sicht der Musikindustrie muß die CD das imageträchtige Beiwerk sein und bleiben, mit dem allenfalls noch einige gutbetuchte Konsumenten "abgefischt" werden. Auf die LP trifft dies sogar ungleicht deutlicher zu. Eine echte Renaissance die in weltweit nennenswert steigende Zahlen gipfelt, mag ich nicht zu erkennen (und die in #34 gezeigte Statistik unterstreicht dies). Da können auch lange Lieferzeiten nicht von ablenken: eine lange Lieferzeit bedeutet nicht, dass die Nachfrage immens hoch ist. Sie bedeutet lediglich, dass das Angebot wesentlich kleiner ist, als die Nachfrage. Ein Presswerk, das nur wenige tausend Stück pro Zeiteinheit herstellen kann (..weil es sich nicht lohnt, weitere Maschinen anzuschaffen) wird sich hüten, nur wegen einiger Nachfrage-Spitzen (deren Ende schneller kommen, als einem lieb ist...) zusätzliche Maschinen anzuschaffen. Logische Konsequenz: Lieferzeiten verlängern! Nebeneffekt: der Nimbus der Exklusivität bleibt gewahrt.
Fazit: auch in meinen Augen wird die LP (global) ein Nischenprodukt bleiben.

Wenn ich mich jetzt nun wieder der Ausgangsfrage des Threads zuwende, dann bin ich ebenfalls der Ansicht, dass gegen die weitverbreitete Anwendung der Digitaltechnik in der Produktionskette - beginnend bei der Aufnahme - auf Sicht kein Kraut gewachsen ist. Die Signalverarbeitung (Speicherung, Manipulation, Versand an andere Studios & Musiker) ist nun mal um Längen praktischer, wenn die Signale als "Nullen und Einsen" vorliegen. Wo sich früher noch Musiker im Studio treffen mussten oder der Studiotechniker das Band verschicken musste, damit der nächste Musiker daran weiter arbeiten konnte, lassen sich heute die Takes per Mausklick ins Kabel jagen und stehen dem Weiterverarbeitenden Sekunden später zur Verfügung. Entsprechende Auflösung vorausgesetzt, nahezu verlustfrei und ohne nennenswerte Qualitätseinbuße, wie wir wissen. Der "sterile, kalte" Klang, den man diesen Konserven nachsagt, ist nichts weiter als das Ergebnis, liebloser Bearbeitung. Wer harmonische Verzerrungen haben möchte, kann sie per Software nachbilden - dafür muss keine Röhre angeheizt und kein Meter Magnetband bei der Aufnahme an die Sättigungsgrenze gebracht werden. Es gibt genug positive Beispiele für das erstklassige Gelingen von Aufnahmen, die, "rein digital" aufgenommen, trotzdem angenehm klingen... ...genauso, wie es immer negative Beispiele grottenschlechter "analoger" Aufnahmen gab.
Dass es trotzdem Studios gibt, die noch rein analog mastern, mag durchaus sein - ein Alleinstellungsmerkmal ist dies allemal (schliesslich muss man sich auch in diesem Bereich abgrenzen, um seinen Platz im Markt zu finden und zu verteidigen). Technisch begründbar (im Sinne von: "besser als digital") ist dies aber nach meiner Kenntnis nicht.
Dennoch: auch "Meinereiner" hat natürlich Spaß an dieser "ollen" Technik und gebrauche sie gerne (ob Magnetband oder Vinyl...) und wenn ich damit Geld verdienen wollte/müsste, würde ich selbstverständlich deren Fahne hoch halten. ^^
Edit: das Ganze ist so ein bischen vergleichbar mit der Ernährung - um unseren Körper mit ausreichender Nahrung zu versorgen, wären irgendwelche Kekse, die alles Lebensnotwendige in ausreichendem Maße enthalten, völlig ok (und vielleicht kommt die Menscheit da auch hin...) Aber wo bleibt da der "Genuß" und der "individuelle Geschmack"? Beides macht mehr Spaß, schmeckt besser, bietet ein Gruppenerlebnis, das die soziale Gemeinschaft stärkt und verschafft dem Restaurantbesitzer ein Auskommen... Ist doch auch was, oder?


Noch ein Wort zu Uwe M's

...Wer sagt denn, dass wir die Töne nur mit dem Gehör wahrnehmen? einen Tiefbass z.B. nehmen wir mit dem gesamten Körper wahr. ...

Du hast sicher übersehen, dass Peter R. hier vom begrenzenden Tiefpaß schreibt. Damit sind nun mal die hohen Töne gemeint, denen unser Ohr erwiesenermassen nur begrenzt folgen kann. Das Ohr (bzw. dessen Innerstes) ist der Tiefpaß - hohe Frequenzen werden bedämpft. Das hat primär etwas mit Massenträgheit zu tun - ein "Körper" kann nun mal ab einer bestimmten (hohen) Frequenz der Schwingungsanregung nicht mehr folgen. Das kennen wir aus der Mechanik und unsere Elektroakustik ist ja letzen Endes nichts anderes als ein mechanischer Vorgang - ausgelöst durch elektr. Signale, wie wir wissen.

Soweit mein kluggeschissener Senf zum Thema...
...long live Rock and Roll - egal, ob analog oder "digitol" (Reim dich oder ich fress dich...)

Beste Grüße

[nick_riviera]

auch wenn ich Deinem Post zu fast 100% zustimme, muss ich doch mit Schmunzeln feststellen, dass ein Rest von der Wirkung der Musikindustrie-PR auch bei Dir hängengeblieben ist.

Das beginnt mit dem kalten sterilen Klang, den man der Digitaltechnik nachsagt. Ich habe leider wenig Kontakt zur Studiotechnik, was ich aber schon mal ausprobiert habe, ist, mit einem Feststpeicher-Audiorecorder Tascam DR-05 für 100 Euro mit den eingebauten Mikros Live Aufnahmen zu machen. wenn man das bei wenig Wind im Freien macht, klingt das nicht steril, es klingt einfach genauso wie das Original. Selbst mit einem Olympus Digital-Diktiergerät für 50 Euro und einem alten Grundig Stereomikrofon habe ich erstaunlich lebendig klingende Aufnahmen hinbekommen. Dass digitale Aufnahmen steril und gläsern geklungen haben, das war wohl teilweise ganz am Anfang der PCM-Technik so, und wird als Klischee bis heute am Leben gehalten.

Das zweite ist dieser "Gourmetfaktor", der sagt, digitale gestreamte Musik ist sowas wie der Keks, der alle nötigen Nährstoffe enthält, und analoge Musik von altmodischen Datenträgern entspricht dem Besuch in einem guten Restaurant. Richtig ist wohl, dass die digitale Revolution die Musik gegenüber der Analogtechnik überall verfügbar und dadurch ein wenig beliebiger gemacht hat. Gleiches galt aber im Prinzip schon zu der Zeit, wo überhaupt Tonkonserven aufkamen, diese machten Musik gegenüber dem Live-Ereignis verfügbarer und beliebiger. Und genau wie man sich heute in Richtung analog vs. digital streitet, so stritt man sich in der goldenen Analogzeit in Richtung live vs. Konserve analog. Um mal bei dem Vergleich mit dem Essen zu bleiben - eine Konserve ist eine Konserve und kein frisch zubereitetes Essen, egal, ob auf der Konserve analog oder digital draufsteht.

Man kann diese Konserven jetzt dazu benutzen, sich zu überfressen, man kann sie aber auch dazu benutzen, seinen Horizont da zu erweitern, wo man die Möglichkeit nicht hat, an frisch gekochtes Essen heranzukommen. Früher hatte ich die Plattencovers, die auch in der aufwändigsten Ausführung nur Minimalinformationen enthielten. Heute habe ich auch was in der Hand, nämlich das Tablet, mit dem ich einerseits die Anlage bediene, und andererseits im Internet alles zu dem Album, zu den Künstlern, Komponisten, dem Bezug zur Entstehungszeit usw. finde.

Mir hat die Digitalisierung geholfen, mein Hobby zu der Zeit nicht aufgeben zu müssen, als kleine Kinder unser Wohnzimmer dominierten, und im Anschluss hat es mir geholfen, mich sehr viel intensiver mit Musik und Musikgeschichte zu beschäftigen, als ich es in den Jahrzehnten davor getan habe. Dieser Glaube, nur mit primitiven rückständigen Technologien Freude haben zu können, ist weit verbreitet, und wird von der Musikindustrie gerne aufrecht erhalten - das macht ihn aber nicht wahrer.

Als damals die Dampfloks durch Diesel- und E-Loks ersetzt wurden, wurde für die Lokführer ein Traum wahr, und keiner weinte den alten stinkenden Dampfrössern hinterher. Heute gelten besonders E-Loks bei den Fans als "emotionslos" und "kalt", und nicht wenige würden es gut finden, wenn die Häuser wieder grau, die Landschaften wieder verdreckt und das Lokpersonal mit 50 Jahren buchstäblich verheizt wäre - Grund hierfür ist die "Emotionalität" der Dampflok. Ein Schelm, wer hier Parallelen entdeckt 8) .

Gruß Frank

[PeZett]

muss ich doch mit Schmunzeln feststellen, dass ein Rest von der Wirkung der Musikindustrie-PR auch bei Dir hängengeblieben ist.

Das beginnt mit dem kalten sterilen Klang, den man der Digitaltechnik nachsagt.

Hallo Frank,

danke für Deinen Kommentar - lässt er mich doch wieder hinzulernen. Lernen nämlich, dass man, wenn man viel schreibt auch leicht falsch zitiert und/oder misverstanden wird.
Ich schrieb: "Der "sterile, kalte" Klang, den man diesen Konserven nachsagt, ist nichts weiter als das Ergebnis, liebloser Bearbeitung." Damit meine ich nicht, dass ich der "digitalen Konserve" diesen Klang nachsage, sondern manche Kritiker. Und ich schrieb, dass dies meiner Meinung nach ungerechtfertigt ist, weil es eben auf das "Wie" bei der Produktion ankommt. Das hast Du vielleicht überlesen... (Die Musikindustrie-PR hat also bei mir noch keinen Schaden angerichtet. )

Den Vergleich zum Essen wollte ich auch nicht misverstanden wissen - hier schwebte mir eher vor, deutlich zu machen, dass es viele Wege gibt, gesund satt zu werden (sprich: ein einwandfrei reproduziertes Musiksignal zu hören). Der eine mag es so, der andere so... ...das Ergebnis ist idealerweise gleich, lediglich der Weg ein anderer. (Wobei für manche Menschen der Weg zum Ziel wird.... ...aber das ist ein anderes Thema.. )

Viele Grüße

P.

[outis]

Jedenfalls verschone man mich mich Analogkäse.

Und was Musikproduktionen angeht: Letztlich kann man mit jeder Art von Technik Brillantes erschaffen oder eben auch musikalischen Käse. Wenn sich beim Hörer eine Variante als bevorzugt präsentiert, dann ist's Gewohnheit (so bei mir) oder Vorurteil (so bei mir auch lange Zeit) oder als mögliche Ursache für letzteres unzureichende Wiedergabemöglichkeiten (so auch lange Zeit bei mir). Ja ich weiß, man sollte nicht von sich auf andere schließen.

[mk1967]

[...] wurde die Schallplatte für die Hersteller schnell ein Dorn im Auge. Die User trennten sich nämlich nicht von ihr aus dem ganz pragmatischen Grund, dass die Platte im Alltag nicht so viel schlechter klang als die CD, aber nur die Hälfte kostete.

Da ist sehr viel dran. Man kann es auch leicht abwandeln: Während ich für eine Vinylplatte in meinem damals noch existenten Leib-und-Magen-Plattenladen 19,90 DM berappen mußte, kostete derselbe Kram auf CD plötzlich einfach mal 34,90 DM oder so. Nach meinem Eindruck war die Produktion einer CD für den Hersteller (vorsichtig ausgedrückt) nicht aufwendiger als der einer LP.
Ich habe das damals als perfide Abzocke der Plattenfirmen empfunden und sehe das rückblickend immer noch so.
Denn...

Wenn man sich Aufnahmen aus der zweiten Hälfte der achtziger anhört, war es genau andersrum wie heute. Die CD-s waren meist sorgfältig aufgenommen und klangen sehr gut, während man es bei der Schallplatte am Ende nicht mal mehr schaffte, das Loch verlässlich in die Mitte zu pressen.

... ich würde mal vermuten, daß das der normale Hörer über seine Plastik-Billigheimer-Anlage kaum mitgekriegt hat. Der ließ sich nur von der Industrie einreden, daß man jetzt den Silberling brauche, das sei ja alles viel besser und überhaupt.

Was mich an der ganzen Sache so erschüttert, ist nicht, dass die Phonobranche als Wirtschaftsunternehmen solche Strategien reitet. Es ist vielmehr die Dummheit, mit der sich die Fans auf jedes Pferd setzen lassen.

Allerdings... :S

Es gibt über das Thema im weitesten Sinne übrigens ein anregendes Buch des Soziologen Wolfgang Fritz Haug: "Kritik der Warenästhetik". Wenn man mal ausblendet, daß die meisten deutschen Soziologen (Ausnahmen bestätigen die Regel) im Gegensatz zu ihren ausländischen Kollegen nicht schreiben können (und auch Haug hätte seinen Stoff sprachlich besser verarbeiten können), ist das Buch heute lesenswerter denn je.

[The_Wayne]

Da ist sehr viel dran. Man kann es auch leicht abwandeln: Während ich für eine Vinylplatte in meinem damals noch existenten Leib-und-Magen-Plattenladen 19,90 DM berappen mußte, kostete derselbe Kram auf CD plötzlich einfach mal 34,90 DM oder so. Nach meinem Eindruck war die Produktion einer CD für den Hersteller (vorsichtig ausgedrückt) nicht aufwendiger als der einer LP.
Ich habe das damals als perfide Abzocke der Plattenfirmen empfunden und sehe das rückblickend immer noch so.

Naja, es musste damals einiges an Anlagen und Infrastruktur angeschafft werden um überhaupt CDs produzieren zu können. Das musste man sich natürlich bezahlen lassen. Als die CD in ausreichender Zahl abgenommen wurde und die Anlagen abbezahlt waren, war die Herstellung davon bestimmt bald billiger als eine LP, so wie es auch heute noch ist.

Bei der Einführung der Blu-Ray-Disc waren die Preise auch um einiges höher als jetzt.

Das erste CD-Presswerk in Hannover arbeitet übrigends immer noch und der Betreiber EDC presst auch wieder Schallplatten. Aber keine Ahnung ob das auch in Hannover geschieht.