Neuvorstellung & "Magnetspurendispersion"

[Peter Ruhrberg]

Hallo Forum,

nachdem ich dieses Forum bereits seit Jahren interessiert verfolge, ist dies nun mein erster bescheidener Beitrag.

Zunächst einmal bin davon beeindruckt, dass hier so gut wie jede Frage oder Angelegenheit aus der analogen Magnettontechnik behandelt worden ist (mitunter auch mehrmals), mit der ich mich seit Beginn meiner professionellen Tontätigkeit vor ca. 40 Jahren ebenfalls befasst habe. Das zeigt mir, welch geballter Fachverstand von (teilweise langjährig gestandenen) Praktikern aus Entwicklung und Anwendung hier versammelt ist. Schön dass es sowas gibt, Chapeau!

Aktuelle Themen oder Fragen hätte ich im Moment keine. Das kommt vielleicht noch. Statt dessen möchte ich als Einstand etwas zeigen, worüber ich in diesem Forum bislang noch nicht gelesen habe:



Eine schöne Weihnachtszeit wünscht

fm_alex
(alias Peter Ruhrberg)

[EN1RZ]

Ein Flaeschen zum Einstand :-) Leider nicht trinkbar.
Ok, erstmal herzlichst willkommen hier bei uns verrueckten und nicht verrueckten Liebhaber der alten aber doch noch guten Analog Technik.

Ja, das BASF Glasgebinde hat in der tat einen interessanten Inhalt, mir ist aber auch nicht bewusst wo mann vergleichbares bekommen kann und was es kosten wird, das wuerde so manchen spurlagen fehler aufdecken vorallem in der 4 spur Technik .
Ein paar Infos dazu waehre hier bestimmt nicht verkehrt.

MFG Ralf

[Peter Ruhrberg]

Hallo Ralf,

erst einmal vielen Dank für die freundliche Begrüßung!

bei uns verrueckten und nicht verrueckten Liebhaber der alten aber doch noch guten Analog Technik

Aha ...?

Na wenn das so ist, werde mich vermutlich eher in die nicht-verrückte Fraktion einordnen wollen, denn die Magnetband-Affinität hat bei mir vorwiegend praktische Gründe: Zu viele Masterbänder vergangener Plattenproduktionen (analog & digital) haben sich bei mir angehäuft, als dass ich mir etwa erlauben könnte, die dafür nötigen Wiedergabeeinrichtungen nonchalant zu entsorgen.
Hier eine Archiv-Teilansicht:

Ein Flaeschen zum Einstand :-) Leider nicht trinkbar.

Wohl mit der Hauptgrund, weswegen die Bouteille noch zu 1/3 gefüllt ist ... ;-)

Den Inhalt musste ich vor Jahren übrigens in diese Apothekerflasche umfüllen, weil der Deckel des Originalgebindes offenbar nicht 20 Jahre lang dicht hielt und die flüchtigen Substanzen sich bereits ein wenig verdünnisiert hatten ...

das wuerde so manchen spurlagen fehler aufdecken vor allem in der 4 spur Technik .

Der Umgang mit dieser Dispersion ist leider etwas knifflig, weil nach dem Trocknen - trotz aller Umsicht - die Magnetisierung oft ein wenig verwaschen zu sehen ist, was bereits die Ablesung mit einem Fadenzähler erschwert. (Da muss man manchmal häufiger probieren und auf Fingerspitzengefühl und eine Portion Glück bauen.)

Will man die Spurlage von 1/4-Spur-Aufzeichnungen überprüfen, kommt strafverschärfend hinzu, dass man manchmal erst nach längerem Suchen dafür geeignete Signale auf sämtlichen Spuren derselben Bandstelle auffindet.

mir ist aber auch nicht bewusst wo mann vergleichbares bekommen kann und was es kosten wird

Mir auch nicht. Das waren noch Zeiten, als die BASF auf meine Frage, wo man diese Dispersion denn erwerben könne, mir prompt und wie selbstverständlich eine Flasche davon gratis zusandte, deren Inhalt mittlerweile fast 35 Jahre ausgereicht und überdauert hat.
Tja, solch nette Gesten vergisst man so schnell nicht ...

Grüße,
Peter R.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Peter,

auch von meiner Seite ein Herzlich Willkommen bei den Bandsalatverrückten.......

Durch Friedrich Engel hatte ich Kenntnis über eine solche Dispersion aber im Praktischen keinerlei Erfahrung damit. Hast Du da eventuel Beispielbilder, damit ich mir dies einmal als Laie ansehen kann wie die Wirkung ist, bzw. was man zu sehen bekommt?

In Deinem Archiv würde ich einmal gerne stöbern.

Gruß
Jürgen

[frank1391]

Am Rande:

Wenn ich das richtig sehe ich unten links ein UHER Report in schwarzer Weichledertasche.

Herzlich Willkommen!

Frank

[Friedrich Engel]

Hallo Peter,

na, das nenne ich einen fulminanten Neuzugang, gleich mit einem (heutzutage) absoluten Rarissimum anzutreten - und dazu dieses vielversprechende Bandarchiv - wir werden wohl noch von Dir hören!

In der Flasche ist Carbonyleisen-Suspension - das ist reines Eisen in Kugelform, vermutlich mit Durchmessern unter 1 µm. Witzigerweise wurde ein besonderer Typ auch als Magnetmaterial für die ersten Magnetophonbänder eingesetzt (zwischen 1932/1933 und 1936). Alles Weitere siehe Wikipedia, auch wenn der Artikel etwas ausführlicher sein dürfte.

Besonders auffallend: Dein Avatar-Bild - das ist doch ein Stück Symmetrierband nach Friedrich Krones - das sieht wirklich nicht nach Anfänger aus.

Also auch von mir: willkommen im Forum, auf gegenseitig bereichernde Zusammenarbeit!

F.E.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Willkommenskomitee!

Was für ein Empfang! Wahrlich zu viel der Ehre – obwohl ich's gut ertragen kann ... 8)

Hast Du da eventuel Beispielbilder, damit ich mir dies einmal als Laie ansehen kann wie die Wirkung ist, bzw. was man zu sehen bekommt?

Mal sehen, ob sich in der Literatur was Geeignetes findet. Ich kann mich noch dunkel an Abbildungen erinnern - Voll-, 1/2-, Zwei- und Viertelspur, auch Beispiele für Dejustagen - aber ob ich diese Schriften noch besitze ...? (Als ich vor 15 Jahren den größten Teil meiner Fachbibliothek entsorgte, hätte ich mir kaum vorstellen können, dass solch "alte Schoten" irgendwann nochmal in meinem Leben eine Rolle spielen würden...)

Vielleicht mache ich einfach selber ein paar Bilder, aber das kann ein wenig dauern (Makrooptik, Reprostativ, Weihnachten ...).
Schaunwermal.

In Deinem Archiv würde ich einmal gerne stöbern.

Zumeist sind das Master- oder Produktionsbänder aus seligen Electrola-, Teldec- und WDR-Zeiten. Das meiste davon ist längst auf Tonträger erschienen. Die analogen Originale jedoch mit den davon veröffentlichten CDs zu vergleichen - wäre das nicht ein fruchtbares Thema einer Doktorarbeit für wahre aficionados?

wir werden wohl noch von Dir hören!

Das werden wir sehen ...

Carbonyleisen-Suspension

So ist es. Leider weiß ich nicht, in welcher Flüssigkeit.
In der AGFA-Broschüre "Die Entzerrung..." (1973) wird Carbonyleisenpulver in einer Frigen-Benzin-Mischung erwähnt. Der Inhalt meiner Flasche riecht für mich als chemischen Laien jedenfalls unidentifizierbar.

ein Stück Symmetrierband nach Friedrich Krones - das sieht wirklich nicht nach Anfänger aus.

"Right on both counts"

Tatsächlich hatte ich bei diesem Avatar vor allem dich im Sinn: "Wenn es jemanden gibt, der diesen Drudel augenblicklich dechiffrieren wird, dann Friedrich Engel."

Diese Symmetrierbandschleife habe ich als eines von wenigen Souvenirs an längst vergangene, nostalgische, "magneto-aktive" Zeiten aufbewahrt. Noch in den frühen 1980er Jahren kam sie regelmäßig zum Einsatz, als ich noch teilweise mit T8 oder T9 (mit zugehörigen V66/67, 86/87 etc.) werkelte. Zu dieser Zeit gab es kaum geeignetere Maschinen, wenn es bei umfangreichen Schneidearbeiten schnell zu gehen hatte. (Die "vereinfachte" Bandführung unter Umgehung der sog. Beruhigungsrolle auf der auflaufenden Seite war einer der Gründe dafür.)

Bei der Electrola jedenfalls schwor man geradezu auf diese simplen, unkaputtbaren Konstruktionen. Hier ein Bild des Mentors meiner Ausbildungszeit - ein relativ bekannter Tonmeister der Klassik-Zunft, erkennt ihn jemand? - bei seinem Tagewerk an einer T9, die dort noch bis 1978 (!) zur standardmäßigen Reiseausrüstung gehörte:



Im Auftrag umliegender Studios habe ich damals sogar die exotischsten Bandmaschinen einmessen dürfen (oder müssen, je nachdem) - darunter nicht selten solche, die noch älter waren als ich. Und bei dem erfreulich geringen Gleichfeldrauschen damals aktueller Magnetbandsorten (LGR 50, PER 528 u.ä.) machte sich auf solchen Schätzchen ein inkorrekt symmetrierter Oszillator um so störender bemerkbar - bereits geringe Abweichungen wurde mit dem charakteristischen "Fauchen & Poltern" quittiert, was gerade bei Kompanderverwendung besonders irritierend wirkte. Wenn ich mir überlege, wie lange das inzwischen her ist ...

unten links ein UHER Report in schwarzer Weichledertasche

Beinahe.
Unten links ist die Rückseite einer A 77 HS zu erkennen, rechts daneben eine Nagra IV-S in Ledertasche. Je ein vierkanaliges Dolby und telcom c4 sind hochkant ins Regal gequetscht, außerdem zwei DAT-Maschinen (Sony 2700, Tascam TA-30). Optisch eher weniger romantisch und ziemlich eng, das Ganze. Professionell verwende ich nun mal diese Apparate relativ selten.

auf gegenseitig bereichernde Zusammenarbeit!

Mal sehen, was ich sonst noch so beitragen kann. Ich freu mich jedenfalls drauf!


Grüße,
Peter R.

[Peter Ruhrberg]

Beispielbilder, ... wie die Wirkung ist, bzw. was man zu sehen bekommt?

Haha - manchmal habe (und brauche) ich doch mehr Glück als Verstand ...

Gleich zu Anfang der kleinen AGFA-Schrift "Schallaufzeichung auf Magnetband" (K. W. Rinnebach 1967, 22 Seiten) fand ich diese geradezu mustergültige Abbildung, die mit einer solchen Eisenpulversuspension hergestellt wurde. Untereinander sieht man dieselbe Sinusfrequenz bei drei verschiedenen Geschwindigkeiten aufgezeichnet:



Als ich das Bild sah, dachte ich sofort an eine fiktive Examensaufgabe im Fach Nachrichten-Übertragungstechnik auf einer Ingenieurschule der 1960er Jahre (notabene die Formulierungen):

Gegeben sei die abgebildete Aufzeichnung auf drei Spuren eines Viertelzollbands mit 7,5 ips.
Man berechne die zugehörigen Frequenzen.
Zugelassene Hilfsmittel: Lineal, Rechenschieber.

Na, wagt sich einer dran?

Mit selbstgeschossenen Bildern sehe ich übrigens gewisse Schwierigkeiten, was den Kontrast angeht. Das Pulver ist im trockenen Zustand silbrig-grau - etwa wie Graphit, nur heller und feiner - die Magnetschicht braun bis dunkelgrau. Erinnert mich etwas an die ostfriesische Nationalflagge, "weißer Adler auf weißem Grund". Ich kann's aber trotzdem gerne mal versuchen.

Grüße,
Peter R.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Peter,

zuerst einmal Danke für dieses Beispielbild, leider kann ich mir die Zusammenhänge noch nicht ganz erklären, bzw. wie es aussähe wenn was nicht stimmen würde.

Du musst entschuldigen...... ja ich habs gesehen dass Du in vielen Threads gelesen hast an denen ich beteiligt war/bin.... aber ich bin von meiner Ausbildung her völlig Fachfremd. Habe nie etwas mit Elektronik / Bandtechnik zu tun gehabt, nur ein wissbegieriger Bandamateur im Gegensatz zu vielen anderen hier. Habe es mittlerweile geschafft einen Wissenstand mit Hilfe von Ulli und Hans-Joachim Röhrs zu erreichen, der mir erlaubt meine eigenen Bandmaschinen zu reparieren und einmessen zu können.

Gerade der Umstand dass sich in Deinem Archiv hochwertigste Aufnahmen befinden macht für mich den Reitz des darin stöbern wollens aus. Bin sich doch selber auch im Besitz proffessionell aufgenommenen Bandmaterials, sei es als Masterbandkopien oder Pre-Recorded Tapes aus den 70-80ern.

Mal eine Frage an Dich, Du schreibst dass Du Dolby und Telcom C-4 nutzt....... das C-4 als Stand-Alone Geräte von ANT oder als C-22 Einschübe für Deine Dolbys?
Letzte Variante nutze ich selber auch und bin damit mehr als zufrieden.

Zur Überprüfung der korekten Arbeitsweise der Dolbys nebst Cat-22 Karten nutze ich dieses kleine Hilfsgerät.....


Gruß
Jürgen


Nachtrag:

Hier ein Bild des Mentors meiner Ausbildungszeit - ein relativ bekannter Tonmeister der Klassik-Zunft, erkennt ihn jemand?

Johann Nikolaus Matthes ? (unter Zuruf eines Münchner Tonmeisters und ehemaligen Forenkollegen, der meinte er müsse es sein als noch jüngerer Kollege)

[Friedrich Engel]

Etwas verwirrend, diese Aufgabenstellung im Beitrag 8: Da hat wohl der fiktive Dozent (= Aufgabensteller) einen realen Klops losgelassen - kommt ja vor -, denn das Verhältnis zwischen Nutzspur- und Leerspurbreite stimmt nicht mit der Vorgabe "drei Spuren eines Viertelzollbands" überein - so wir denn eine Viertelspuraufnahme annehmen dürfen. Dann müsste zumindest noch die Bandgeschwindigkeit gegeben sein - aber was solls: in der Agfa-Broschüre "Schallspeicherung auf Magnetband", Leverkusen 1975, Seite 60, steht schon eine Lösung:

a) Voraussetzung: konstante Bandgeschwindigkeit v
Bei den drei Aufzeichnungen mit den Wellenlängen 1524 µm (oben), 762 µm (Mitte) und 381 µm (unten; Abbildungen nur untereinander maßstäblich) handelt es sich um die Ortsfunktion dreier Signale, deren Frequenzen im Verhältnis 1:2:4 (also im Oktavabstand) stehen.
b) Voraussetzung: Aufzeichnung eines Signals mit konstanter Frequenz f
Es handelt sich um die Aufzeichnung bei drei verschiedenen Bandgeschwindigkeiten, die zueinander im Verhältnis 4:2:1 stehen, z. B. 19,05 cm/s, 9,53 cm/s und 4,75 cm/s (die Frequenz ist dann 125 Hz).

In der folgenden Abbildung aus "Schallspeicherung" - der überarbeiteten Fassung der oben gezeigten Spurbilder - dürfte das Nutzspur/Leerspur-Verhältnis praxisgerecht sein.

   

Sorry, zu dieser "Drucksorte" habe ich halt eine besondere Beziehung …

F.E.

[frank1391]

Dann müsste zumindest noch die Bandgeschwindigkeit gegeben sein

Gegeben sei die abgebildete Aufzeichnung auf drei Spuren eines Viertelzollbands mit 7,5 ips.

?

[Peter Ruhrberg]

leider kann ich mir die Zusammenhänge noch nicht ganz erklären, bzw. wie es aussähe wenn was nicht stimmen würde.

Vielleicht kann ein Foto dem abhelfen, das ich heute von einer über 50jährigen Amateuraufzeichnung gemacht habe: ein BASF PES 26 Senkel mit vier Aufzeichnungen auf 9,5 cm/s in Viertelspur mono. Wie es der Zufall will, zeigen sich dort zugleich eine nicht perfekte Spaltgeometrie plus eine vermutlich verstellte Kopfhöhe. (Ein perfektes Bild für Viertelspur würde vier exakt gleich breite Spuren und dazwischen drei gleich breite Rasen zeigen, also ein zur Mitte der Längsachse des Magnetbands spiegelsymmetrisches Muster.)



Messungen am Foto oben - soweit es die Bildauflösung erlaubt - zeigen, dass bei dieser Aufzeichnung die vier Spurbreiten jeweils etwa 1,1 mm betrugen. Besonders aber fallen die ungleichen Trennspurbreiten auf, von oben nach unten: 0,9 / 0,6 / 0,35 mm.
Solange nicht sicher ist, ob alle Spuren dieses Bandes auf demselben Gerät aufgenommen wurden und dessen Einstellung zwischendurch nicht etwa verändert wurde, lassen sich aber aus diesem Bild keine eindeutigen Schlüsse auf die Ursache(n) ziehen. Neben der nachweislich größeren Spurbreite wäre auch ein nicht maßhaltiger Zusammenbau des Tonkopfes möglich, verbunden mit einer dejustierten Kopfhöhe. Also Läuse und Flöhe gewissermaßen.
Praktisch bedeutet dies hauptsächlich, dass man bei der Wiedergabe von Spur 3 oder 4 (= die beiden unteren Spuren) mit einem möglicherweise störenden Übersprechen ihrer jeweiligen Nachbarspur rechnen muss.

nur ein wissbegieriger Bandamateur im Gegensatz zu vielen anderen hier.

Nun ja, mir ist es ja im Grunde nicht anders ergangen. Nur liegt die Anfangszeit dieses Hobbys bei mir inzwischen 45 Jahre zurück.
Ich hatte außerdem das Glück, einen Vater zu haben, der, kaum dass er mitbekam, dass ich mich anscheinend für ähnliche Dinge interessierte wie er selber, übers Wochenende von seiner Arbeitsstelle wertvolle "Hardware" mitbrachte, womit ich dann ausgiebig experimentierte. Mal war es eine M5M (ja, sowas gab's: eine M5 für Messzwecke) oder eine M5b, mal eine Nagra III (man erkennt, wie lange das her sein muss), dazu die edelsten Messmikrofone von Brüll & Klirr, auch manches Neumann-Exemplar war dabei. Später gab's dann auch M28, M12, kurzum alles, was der Laden hergab. Damit habe ich dann seit der Mittelstufe alle möglichen klassischen Konzerte mitgeschnitten und auf diese Weise erste Erfahrungen gesammelt.

Habe es mittlerweile geschafft einen Wissenstand mit Hilfe von Ulli und Hans-Joachim Röhrs zu erreichen, der mir erlaubt meine eigenen Bandmaschinen zu reparieren und einmessen zu können.

Da hat dein Wissensdurst dich aber ganz schön weit gebracht, alle Achtung!
Vermutlich war der frühe Kontakt mit grundsolider Studio- und exakter, empfindlicher Messtechnik mit ein Grund, weswegen ich von früher Jugend auf gelernt habe, praktisch keine Angst vor Reparaturen an Gerätschaften zu kennen, zugleich jedoch ausgesprochene Hochachtung zu entwickeln vor den Kenntnissen und Fähigkeiten, welche die Schöpfer solcher oftmals geradezu genialer Konstruktionen besessen haben mussten.

Gerade der Umstand dass sich in Deinem Archiv hochwertigste Aufnahmen befinden macht für mich den Reiz des darin stöbern wollens aus.

Kann ich nur zu gut verstehen. Meine diesbezüglich spürbare Zurückhaltung darin hat hauptsächlich urheberrechtliche Gründe. An den noch vorhandenen Analogaufnahmen waren fast durchweg größere Institutionen beteiligt, mit denen ich mich ungern im Nachhinein anlegen möchte. Die Künstler bzw. Ensembles sind zum Teil heute noch aktiv, und mit denen möchte ich es mir ehrlich gesagt nicht einmal posthum verderben.
Viele Bänder bilden zugleich den tontechnischen Nachlass meines damaligen Mentors (siehe unten), und gerade hier ist die rechtliche Lage noch viel unbestimmter; selbst seine Witwe weiß dazu praktisch nichts zu sagen.

Anders verhält es sich mit Produktionen, die ich praktisch alleine zu verantworten hatte und deswegen die rechtliche Situation ziemlich genau kenne.
Diese Aufnahmen habe ich während der letzten 15 Jahre komplett und unter bestmöglichen technischen Voraussetzungen digitalisiert und dann anlässlich eines Wohnungswechsels vor fünf Jahren die zugehörigen Analogbänder allesamt entsorgt.

Als erstes geeignetes Beispiel fällt mir ein (wie ich damals fand, besonders schön gelungener) Konzertmitschnitt von 1982 ein.
Zu dieser Zeit setzte ich - mit voller Absicht - ausschließlich Gerätschaften aus dem Amateur- oder semiprofessionellen Bereich ein (dem "Heimstudiobereich", wie das damals hieß). Mit einer Ausnahme: zwei der insgesamt vier Mikrofone dieser Aufnahme waren Neumänner (KM253). Diese Schätzchen hatte ich erst kurz zuvor geschenkt bekommen, weil ihnen einfach kein Ton mehr zu entlocken war. Zum Glück stellte sich ihre Reparatur aber als nicht allzu schwierig heraus, und danach sah ich das Pärchen als gut genug an für ihren ersten Einsatz als Hauptmikrofon.
Hier ein Ausschnitt des Resultats: der Kopfsatz aus Ravels "Gaspard de la Nuit" mit Ivo Pogorelich in der Düsseldorfer Tonhalle. Details über diesen Mitschnitt, bei dem ich gleich mehrere Experimente auf unterschiedlichen technischen Gebieten unternahm, kann ich gerne auf Wunsch nachliefern:

M. Ravel: Ondine

das C-4 als Stand-Alone Geräte von ANT oder als C-22 Einschübe für Deine Dolbys?

Bei mir ist es die ANT-Variante, allerdings sind zwei der vier telcom-Einschübe defekt. (Nun ja, solange noch wenigstens zwei für Wiedergabe funktionieren …) Dagegen laufen die rund 10 Jahre älteren Dolbykarten noch wie am ersten Tag. (Gute deutsche Wertarbeit AD 1979 - dass ich nicht lache…)

dieses kleine Hilfsgerät

Oh, das kannte ich noch gar nicht. Sehr edel!
Tja, mein Dolby stammt ursprünglich aus Electrola-Zeiten. Hier bestätigt sich wieder eine Arbeitsethik, die schon damals der Mutterfirma EMI anhaftete: "Was funktioniert, reicht!" Keiner hat es je unternommen, das irreparabel defekte Schätzeisen auf einem Kanal für die Dolbypegeleinstellung zu ersetzen. Reicht doch, wenn das andere funktioniert …
Ich habe mir schließlich (mangels Ersatzteile) damit beholfen, die bei korrekter Einstellung des abgespielten Dolbytons entsprechende Spannung am funktionierenden Anzeigeinstrument direkt zu messen (ca. 90 mV) und dann den anderen Kanal einfach entsprechend anzugleichen. Hat bislang immer perfekt funktioniert …

Johann Nikolaus Matthes? (unter Zuruf eines Münchner Tonmeisters und ehemaligen Forenkollegen, der meinte er müsse es sein als noch jüngerer Kollege)

Bingo. Und zwar 1974 - Matthes war damals 32 Jahre alt - im Berlin-Zehlendorfer Electrola-Studio. Das lag im Dachgeschoss des Pauluskirchen-Gemeindehauses. Aufnahmeraum war der Gemeindesaal im Erdgeschoss, welcher in den frühen 1980er Jahren (unter anderem wegen zunehmenden Außenlärms) schließlich aufgegeben wurde.
Vor etwa drei Jahren ist J.-N. ("Klaus") Matthes unerwartet verstorben.

Hier ein 2006 entstandener Schnappschuss von Matthes im Kreise zweier (vermutlich nicht minder bekannter?) Kollegen. Der linke, den ich vor allem während der letzten fünf Jahre besonders zu schätzen gelernt habe, verstarb vor kurzem ebenso unerwartet. Damit bin ich nun quasi tontechnischer Vollwaise geworden:





Grüße,
Peter R.

[Peter Ruhrberg]

das Verhältnis zwischen Nutzspur- und Leerspurbreite stimmt nicht mit der Vorgabe "drei Spuren eines Viertelzollbands" überein - so wir denn eine Viertelspuraufnahme annehmen dürfen.

War mir nicht entgangen, nur war meine Fantasie bzw. Erinnerung an (glücklicherweise vergangene) Ausbildungszeiten für einen Moment dann doch mit mir durchgegangen. Also habe ich einfach mal fünf gerade sein lassen, was ich in diesem Beruf sonst eher selten tue. Ich hoffe das war verzeihlich, Pardon.

in der Agfa-Broschüre "Schallspeicherung auf Magnetband", Leverkusen 1975, Seite 60, steht schon eine Lösung:

Genau diese Abbildung hatte ich in Erinnerung, aber nicht finden können. Danke! Und so vorbildlich "clean" noch dazu.
Offenbar habe ich in meinen pdf-Dateien zunächst mit ungeeigneten Stichworten gesucht ("Magnetspuren, Dispersion" etc. statt "Magnetaufzeichnungen" oder "Eisensuspension").

Sorry, zu dieser "Drucksorte" habe ich halt eine besondere Beziehung …

Deine besondere Beziehung zu deinem eigenen Werk kann ich nur zu gut nachempfinden, da braucht's für mich kein "sorry" auf deiner Seite
Apropos: Sehr zu schätzen weiß ich, dass die 3. Auflage der "Zeitspuren" als Ebook erschienen ist, wie ich letzte Woche erfuhr. Den Download habe ich mir vor ein paar Tagen (zusätzlich zur ersten Druckauflage, die ich vor 7 Jahren gierig verschlungen hatte) quasi gegönnt.
Besonders dankbar bin ich natürlich über die quasi gratis mitgelieferte Möglichkeit zur Volltextrecherche! Dafür ist Geld wirklich gut angelegt, finde ich.

Nochmals kurz zurück zu der fiktiven Prüfungsaufgabe.
Die fand ich vor allem deswegen ein bisschen "gemein", weil dazu der Prüfungskandidat zunächst bereits wissen muss, wie die entsprechenden Magnetspuren genormt sind (erste Hürde, da keineswegs selbstverständlich); davon ausgehend hübsch genau nachmessen und herumrechnen darf, wie groß die drei gezeigten Wellenlängen ungefähr sein mögen (zweite Hürde, z.B. die von Ahnungslosigkeit zeugende Frage des Prüflings: "entspricht die Wellenlänge jetzt dem Abstand eines Zebrastreifens? Oder sind es zwei? oder wie oder was?"); und schließlich - nach diversen Umrechnungen unter erneuter Demonstration seiner Dreisatzkenntnisse - die gewünschte Frequenz für die angegebene Bandgeschwindigkeit von 7,5 ips (nach 19,05 cm/s darf er selber umrechnen, sofern er's schafft - er könnte es alternativ auch mit preußischer Elle versuchen ...) ermitteln darf.

Tja, so in etwa schaute damals die Pädagogik hinter solchen Prüfungsaufgaben oft aus ...

Grüße,
Peter R.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Peter,

natürlich ist mit um die Rechtliche Problematik solcher Aufnahmen und deren Kopien entsprechendes Bewusstsein.
Da ich selber versuche immer bei den Auftritten hiesiger Chöre / Bands in den Sommermonaten die Erlaubnis zu bekommen für mich einen Privatmitschnitt machen zu können, bin ich immer an solchen Vergleichsaufnahmen unterschiedlicher Mikrofonierungen und deren akustische Auswirkungen interessiert.

Ich habe zwar nur einige Sennheiser MD-421/431/441 im Besitz und ein Miltec 1602 für unterwegs..... zur Not auch noch ein Soundcraft Serie 400B (24/4/2), ausgesteuert wurde mittels 2x NTP 177-400 und 1x RTW-1119G.... Aufnahmen machte ich früher auf meiner Telefunken M-20 TC...... heute eher auf einer Studer B-67 unterwegs.

Nun ist mir auch nach Deiner Aufnahme die Wirkweise/Aussagekraft klarer. Danke für Deine Mühe.

Ja der Tot Eberhard Senkpiel kam für viele unerwartet...... ja auch mir war er ein Begriff, nicht nur aus den Gesprächen mit Hans-Joachim Röhrs, nein ich habe auch gerne seine Internetseite genutzt mit den diversen Umrechnern, als mir das Ganze noch gar zu weit weg war. Lieber dort mal nachgesehen und gegen gerechnet als einen Fehler zusätzlich eingebaut beim Einmessen.

So sah es mal in der alten Wohnung aus am Bandgeräte-Arbeitsplatz........


Übrigens kann man im Bildhintergrund des Profis liebstes Werzeug bei Offenwickel Unfällen sehen, so wie zwei weitere Unikate für den Eingeweihten auf dem Bild.

Gruß
Jürgen

PS Unterlagen zu den ANTs besitzt Du, ansonsten bitte melden per PN.

[Peter Ruhrberg]

bin ich immer an solchen Vergleichsaufnahmen unterschiedlicher Mikrofonierungen und deren akustische Auswirkungen interessiert.

Zu diesem Zweck werde ich vielleicht auch das ein oder andere beitragen können - sofern es dir nichts ausmacht, dass der dafür geeignete Teil meines Tonarchivs so gut wie ausschließlich in digitaler Form vorliegt. Wenn also bei dir was Konkreteres im Anmarsch ist, lass mich wissen, was du evtl. brauchen könntest, dann schaue ich gerne mal nach. Je nachdem wo du aufnahmetechnisch unterwegs bist, kann ich mich dir vielleicht sogar mit Rat & Tat nützlich machen?

In meiner Erfahrung lässt sich beim tontechnischen Handwerk noch mit am meisten lernen, wenn man während einer ansonsten eher unveränderten Situation (was Werk, Interpret(en), Raum etc. betrifft) mit unterschiedlichen Anordnungen experimentiert und deren Ergebnisse miteinander vergleicht. Sogar die besten Ratschläge, die sich aus akustisch stark abweichenden Aufführungsräumen, Repertoire, Ausführenden und evtl. sogar Equipment ableiten lassen, können sich in der aktuellen Situation als eher hinderlich statt hilfreich herausstellen. ("Nicht zu viele Parameter auf einmal verändern", würde man vielleicht dazu sagen, wenn es sich um wissenschaftliche Experimente handelte.)

Ich habe zwar nur einige Sennheiser MD-421/431/441 im Besitz und ein Miltec 1602 für unterwegs.....

Kein völlig fairer Wettstreit gegen Schoeps, Neumann etc. Andererseits hatte ich anfangs auch nicht mehr im Werkzeugkasten als ein (!) MD 21 …

Nun ist mir auch nach Deiner Aufnahme die Wirkweise/Aussagekraft klarer. Danke für Deine Mühe.

Habe ich jetzt leider nicht verstanden, was meinst du damit?

ich habe auch gerne seine Internetseite genutzt mit den diversen Umrechnern, als mir das Ganze noch gar zu weit weg war. Lieber dort mal nachgesehen und gegen gerechnet als einen Fehler zusätzlich eingebaut beim Einmessen.

Zum Glück war ebs' Sohn vollkommen klar in seiner Entscheidung, diese einzigartige Website zu erhalten, sobald er ihren Wert erkannt hatte. Und es gibt inzwischen auch ein fähiges Team, das sich mit Wartung & Pflege, evtl. Korrekturen usw. beschäftigt. Im Januar werde ich ebs' Angehörige einmal mehr besuchen. Vermutlich wird dann auch sein tontechnischer Nachlass meiner Obhut übergeben werden. Darunter jede Menge Grundlagenbücher, die ich zwar von früher her noch kenne, in denen ich aber offenbar nicht oft genug stöbern kann, wie ich mit zunehmendem Alter feststelle.

… in der alten Wohnung aus am Bandgeräte-Arbeitsplatz…

Schön, wenn man sich mit seinem Hobby in der Wohnung so breit machen kann!
Wenn ich es recht betrachte, hatte ich während meiner Studentenzeit eigentlich überhaupt keine Wohnung - eher einen Multifunktionsraum, der zu 75 % der Fläche aus tontechnischem Gerümpel bestand. Damals war ich wohl kein besonders leichtgängiger Zeitgenosse …

Übrigens kann man im Bildhintergrund des Profis liebstes Werzeug bei Offenwickel Unfällen sehen, so wie zwei weitere Unikate für den Eingeweihten auf dem Bild.

Katastrophenbobby? Nicht mal den kann ich erkennen. Vielleicht sind meine Augen inzwischen zu schlecht, tut mir leid.
Die beiden anderen Unikate finde ich tatsächlich auch nicht. (Sind es aus meiner Sicht am Ende gar keine Unikate?)

Grüße, Peter R.

[Friedrich Engel]

Autsch. Autsch.

"Dann müsste zumindest noch die Bandgeschwindigkeit gegeben sein" - und dann die 7,5 ips übersehen.
Gemeint war: die Länge des abgebildeten Bandstücks - es sei denn, die Spurbreite darf zu 1 mm angenommen werden, was aber wegen des Unterschieds zwischen tatsächlicher Aufzeichnungsbreite und "Begrenzung" nicht ganz sicher ist..

In der Hoffnung, jetzt nicht vom Regen in die Traufe geraten zu sein

(und ansonsten: schönen Dank!)

F.E.

[Peter Ruhrberg]

Gemeint war natürlich: die Länge des abgebildeten Bandstücks!

Selbstverständlich wäre dies eine Möglichkeit, die wiederum den Lösungsweg wesentlich vereinfachen würde (offen gestanden, erheblich zu einfach für jede Ingenieurschulprüfung "zu meiner Zeit"). Damit würde es entbehrlich, allein von der als bekannt vorausgesetzten Norm-Viertelspurbreite ausgehend alles Weitere zu ermitteln.

Was Nachlässigkeit oder Unklarheit angeht, erkenne ich gerade, dass meine Formulierung der Aufgabenstellung mehr fair und weniger verwirrend gewesen wäre, wenn ich explizit "Viertelspur" hingeschrieben hätte, statt aus der leicht kryptischen Angabe "drei Spuren eines Viertelzollbandes" erst indirekt folgern (genauer: vermuten) zu lassen, dass in der Abbildung die vierte Spur wohl fehlen müsse. (Vor allem wenn einem aufmerksamer Betrachter wie F.E. bereits bei den Relationen von Spur- und Trennspurbreiten auffällt, dass hier etwas nicht stimmen kann. Leider hatte ich bis zu seinem viel geeigneterem Magnetspurenbild aus Posting #10 nur das, was ich bis dahin selbst gefunden hatte. Hat meine niederrheinisch-uferlose Fantasie aber nicht aufhalten können …)

Übrigens: In der ursprünglichen Fassung meines Postings hatte tatsächlich noch "Aufzeichnung auf drei Viertelspuren eines Viertelzollbands" dringestanden, verschwand dann aber aus unerfindlichen Gründen spurlos, ohne dass mir das auffiel. An die Forensoftware (heißt das so?) muss ich mich wohl auch erst noch ein bisschen gewöhnen …

In der Hoffnung, jetzt nicht vom Regen in die Traufe geraten zu sein

Von meiner Seite aus sowieso nicht – allerdings hoffe ich dasselbe auch für mich.

Grüße,
Peter R.

[Jürgen Heiliger]

Ja Peter der Katastrophenbobby war gemeint......

und die daneben an der Wand hängende Spule...... in 16" Durchmesser und für ¼" Bandbreite (auch nicht üblich....)


und zum dritten und echtem Unikat mal ein Detailbild.....



und hier das eigentliche, besondere dieser Maschine....

Geschwindigkeit 4,75 cm/s bis 100 cm/s stufenlos ...... Entzerrung nach (EE) NAB / CCIR / und RRG umschaltbar .... ausgelegt für 6,5 mm breites Band
Ein Vermächtnis, welches ich Friedrich verdanke, der DIE History mir übergab zur Pflege und Aufbewahrung, so lange mein irdisches Dasein dauert und um auch um ihren weiteren Erhalt Sorge zu tragen.


weitere Infos......
AEG M 20 und folgende...


Hilfe bei solchen Aufnahmen, ja gerne wenn es sich machen lässt und zeitlich vertretbar ist für Dich. (ich gebe es ja zu es ist meist U-Musik was ich da aufnehme)

Dass mein Equipment nicht dass eines Profis ist...... als Hobbiist muss das Hobby auch finanzierbar sein..... Und natürlich verstehe ich den Profi und dessen Ansprüche an sein Werkzeug nur zu gut. (ein eigene Wohnung Renovierer wird sich auch nie eine Kleistermaschine des Profis zulegen ..... Preise deutlich ab 600€ für die kleinen .... der wird sich wenn eine aus dem Baumarkt für 50€ holen und zu frieden sein.) Der Mensch (ich) sollte auch noch Träume haben.....

Dem Profi über die Schulter sehen zu können, dies ist es für mich ..... bedeutet wieder Wissen aufsaugen zu dürfen, Wissen eventuell erhalten zu können.

Zitat von »Jürgen Heiliger«
Nun ist mir auch nach Deiner Aufnahme die Wirkweise/Aussagekraft klarer. Danke für Deine Mühe.

Habe ich jetzt leider nicht verstanden, was meinst du damit?

Mir hilft beim Verstehen einer Messmethode und deren Aussagekraft immer vorab sowohl ein Positiv- als auch ein Negativbeispiel im Aussehen zu können.

Vielleicht ist dies auch dem Umstand geschuldet das ich ohne jeden Schulabschluss in eine Ausbildung ging, mir also das theoretische Hintergrundwissen in der Physik / Elektronik fehlt..... ich eher der Mensch des praktischen Anwendens bin.
(nein, ich war nicht dumm..... es war damals eine schwere Zeit für mich, die mich aus "Dummheit" faul werden ließ in schulischen Dingen, hinzu kam eine Lese-/Schreibschwäche schwachen Ausmaßes.)

Ja es war eine schöne Zeit, die ich in dieser Wohnung verbringen durfte, in der ich nach meiner Trennung von meiner Frau meinem Hobby fröhnen durfte.... in der ich damals dieses Zimmer nach meinen Wünschen Ausbaumäßig gestalten durfte. (vor meinem Einzug war es offener Speicherraum bis in den Dachgiebel) Gut dabei wenn man aus dem Bauhandwerk kommt.
Aber ich kenne auch den Umstand des mit beengtem Raum auskommen müssen. Nicht zu wissen wie man seine Sachen, Archiv vernünftig unterbringen kann, damit es auch nicht durch falsche Lagerung zerstört wird. Diese schleichende Zerstörung eines Teils schmerzt am meisten, wenn Du nichts dagegen machen kannst.

Gruß
Jürgen

[Friedrich Engel]

Hallo, Jürgen und Peter,

eine Retusche an den Angaben zur M 20 hist: die Entzerrung richtet sich nach den Frequenzgang-Kurven des V 5, Entwicklungsjahr 1941 ff., also des Wiedergabeverstärkers der ersten HF-Maschinen, wie (in der Mehrzahl?) bei der RRG eingesetzt. Obere Frequenzgrenze dementsprechend bei ca. 10 kHz. Stereo-Wiedergabekopf, Lösch- und aufnahme-Position sind (zwecks korrekten Bandlaufs) mit Dummys bestückt (nein, nicht Dummies!)

Die Braunbuch-Beschreibung des V 5 zeigt drei Kurven (als Beispiele, die Anhebung dürfte stufenlos veränderlich gewesen sein), und da passiert nun der Witz: die beste Annäherung an die Kurvenverläufe ergeben sich mit den Zeitkonstanten 16,5 µs, 35 µs und 56 µs ... wobei seinerzeit von "genormten Zeitkonstanten" noch überhaupt nicht die Rede war, das wurde erst in den frühen 1950er Jahren ausgearbeitet.

F.E.

[Peter Ruhrberg]

die Anhebung dürfte stufenlos veränderlich gewesen sein

Laut Schaltung jedenfalls mittels eines regulären 500 kOhm Einstellpotentiometers, also tatsächlich stufenlos.

mit Dummys bestückt (nein, nicht Dummies!)

Dummys = Dummies = Hohlköpfe?


Grüße, Peter R.

[uk64]

Laut Schaltung jedenfalls mittels eines regulären 500 kOhm Einstellpotentiometers, also tatsächlich stufenlos.

Wobei man hier „Stufenlos“ nicht mit „beliebig Genau“ gleichsetzen
darf, leider bei den Analogverfechtern gerne so (falsch) gesehen.

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Wobei man hier „Stufenlos“ nicht mit „beliebig Genau“ gleichsetzen darf, leider bei den Analogverfechtern gerne so (falsch) gesehen.

Stimmt auffallend.

Nun sind bei dem von Friedrich Engel diskutierten V5 im zugehörigen RRG-Diagramm für den Einstellbereich etwa 1,1 Neper im Maximum der "Überhöhung" (bei 9,3 kHz) abzulesen, also etwa 9,6 dB.

Darum denke ich, dass in diesem speziellen Fall für praktische Zwecke die Einstellgenauigkeit der Wiedergabeentzerrung völlig genügen sollte.

Grüße, Peter R.

[uk64]

War halt nur Vorbeugend.
Auf Jürgens Bilder sieht man die M20 und die A820 nebeneinander.
Beide haben digitale "gesteuerte!" Einstellglieder“ mit 8 Bit = 256 Stufen, das reicht um die Präzision (über die Zeit) der analogen Potivarianten zu übertreffen.

PS: Nichts für Ungut und ein herzliches Willkommen im Forum.

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

War halt nur Vorbeugend.

Verstehe ich vollkommen.

das reicht um die Präzision (über die Zeit) der analogen Potivarianten zu übertreffen.

Garantiert, und darüber bin ich auch sehr dankbar. Auch für den kompletten und perfekten Recall völlig unterschiedlicher Einstellungen binnen Sekunden. Und all die übrigen Segnungen digitaler Steuerung. Und und und ...

Zu allen Zeiten haben Entwickler und Konstrukteure von Gerätschaften der höchsten Qualitätsklasse für professionelle Verwendung die beim jeweiligen Entwicklungsstand verfügbaren bestmöglichen Mittel und Wege erdacht und beschritten. Zwangsläufige Folge davon ist eine fortschreitende Entwicklung. Welcher Forschergeist möchte schon bei einer verbesserungsbedürftigen Technik stehen bleiben?

Andererseits erstaunt mich immer wieder (und immer mehr), woran Grundlagenforscher und Entwickler der tontechnischen Steinzeit bereits alles gedacht haben. Wie sie versucht haben, den Phänomenen ihres Fachgebiets systematisch und so weit wie möglich auf den Grund zu gehen. Wie sie in dieser Weise mit - allen technischen Beschränkungen ihrer Zeit zum Trotz - klaren und weitsichtigen Konzepten und Perspektiven nachfolgenden Generationen den Weg zu weiterer Forschung, Entwicklung und Verbesserung geebnet haben.
Als jahrzehntelang tätiger Tonmeister kann ich mich jedenfalls vor den Leistungen unserer tontechnischen Ahnen aus Entwicklung und Anwendung kaum tief genug verneigen. Was aber nicht bedeutet, dass ich für aktuelle Produktionen eine K7 mit Vorkriegsband vorziehen würde, selbst wenn beide fabrikneu wären ...

PS: Nichts für Ungut und ein herzliches Willkommen im Forum.

Kein Problem, und herzlichen Dank!
Vielleicht kann ich ja demnächst noch den einen oder anderen hilfreichen Kommentar beisteuern.

Grüße, Peter R.

[uk64]

Vielleicht kann ich ja demnächst noch den einen oder anderen hilfreichen Kommentar beisteuern.

Davon bin ich mittlerweile mehr als nur Überzeugt, obwohl ich nicht weiß (und auch nicht wissen muss) wer sich hinter deinem Nick verbirgt.

Gruß Ulrich

[uk64]

Andererseits erstaunt mich immer wieder (und immer mehr), woran Grundlagenforscher und Entwickler der tontechnischen Steinzeit bereits alles gedacht haben.

Genau da liegt mein Antrieb zur Forenbeteiligung, die Entwicklung der Grundlagen der analogen Magnettontechnik (aus der Sicht eines „Technikers“) zu erhalten.

Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, das nachfolgende Ingenieure nicht ebenfalls (auf den Grundlagen ihrer Vorfahren) hervorragende Arbeit geleistet haben und auch weiter leisten werden.

Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

Hallo lieber Uli,

schau doch bitte einmal genau im Startpost hin, das hat Peter mit Vor- und Zuname unterschrieben.

Und Uli, sei Dir sicher, ihr beide werdet Euch einmal persönlich begegnen, zumal ihr ja schon ein fast nachbarschaftliches Verhältnis habt.....

Und auch arbeitstechnisch sich Eure beiden Wege schon gekreuzt haben dürften...... .... wenn auch nicht bewusst.

Gruß
Jürgen

[uk64]

Hallo Jürgen,
da wurde ich wieder ein Opfer eines meiner größten Schwächen (sorry Peter), dem Querlesen.
Orts-technisch tatsächlich sehr nahe.

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Genau da liegt mein Antrieb zur Forenbeteiligung, die Entwicklung der Grundlagen der analogen Magnettontechnik (aus der Sicht eines „Technikers“) zu erhalten.

Dann ist hier vielleicht wirklich der geeignete Ort, mich über meine Erfahrungen aus einer Ära (und danach) auszulassen und auszutauschen, wo in der gesamten Aufnahmebranche noch kaum jemand etwas von Digital Audio gehört hatte.

Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, das nachfolgende Ingenieure nicht ebenfalls (auf den Grundlagen ihrer Vorfahren) hervorragende Arbeit geleistet haben und auch weiter leisten werden.

Was es hoffentlich auch nicht tut, obgleich ihre Möglichkeiten dazu innerhalb der Magnettontechnik (einem "abgeschlossenen Sammelgebiet", wie die Philatelisten dazu wohl sagen würden) heutzutage relativ stark beschränkt sind, um es behutsam auszudrücken.

An der Qualität vieler heutiger Ingenieure und Techniker in Forschung und Entwicklung zweifle ich nicht wirklich. Meine Bedenken haben eher mit den Anwendern zu tun, früher wie heute.

Schon "zu meiner Zeit" (klingt fast wie "vor dem Krieg", finde ich) wussten viele Tonkollegen - älter oder jünger spielte keine Rolle - über die Einmessung von Bandmaschinen nicht viel mehr zu sagen als "hier drehen, bis am Instrument xy dB abzulesen sind." Das war schon während meines Studiums so. (Ganz zu schweigen von Themen wie beispielsweise die Entwicklung der Aufnahmeästhetik für eine mediengerechten Umsetzung künstlerischer Ideen und Vorstellungen, die mit der Historie der Bandaufzeichnung Hand in Hand ging.)

Was den Mangel an Grundlagenkenntnissen angeht, die für ein Verständnis von Fortschritt und Entwicklung, oder auch von optimalen Vorgehensweisen - und sei es nur beim Einstellen und Einmessen von Bandmaschinen - nötig sind, habe ich vielen Kollegen immer wieder händeringend zugerufen: "Wie wollt ihr Einstein begreifen, solange ihr Newton kaum versteht?" Doch ihre überwiegende Einstellung dazu während der letzten 40 Jahre lässt sich etwa so zusammenfassen: "Was ist schlimmer, Unwissenheit oder Gleichgültigkeit?" -- "Weiß ich nicht, ist mir auch egal."

Bereits eine kurze Durchsicht von Beiträgen für mich interessanter Themen zeigte mir indes, dass hier im Forum offenbar weit mehr Fachverstand versammelt ist als ich jahrzehntelang in meinem professionellen Umfeld durchschnittlich vorfinden konnte.

Bin also gespannt, was sich hier noch entwickeln wird.

In diesem Sinne: Frohe Weihnachten!

Peter R.

[uk64]

Meine Bedenken haben eher mit den Anwendern zu tun, früher wie heute.

Ich habe mir etwas Zeit gelassen, aber dem stimme ich Absolut zu

Das gilt für den professionellen und ach für den "Consumer" Bereich.

Gruß Ulrich

[Andre N.]

Moin Männers, vor allem Peter,

da wird einem ja schwindelig, was Ihr da so alles schreibt. Irgendwie zieht sich da eine Parallele zu einem gewissen Herrn aus München, der in einem anderen Forum mit ebenso sehr interessanten Beiträgen auffuhr und einen sogegenannten *AHA* Effekt erzielte.
Das Bild des Mentors hab ich regelrecht eingesaugt, weil ich das noch nie live erleben durfte, wie man auf solchen Maschinen Bänder cuttet.
Das Archiv verschlägt mir dann gleich nochmal die Sprache.

Welcome Peter

Grüssla Andre

[niels]

Hallo Peter,

auch von mir ein sehr herzliches Willkommen im Forum.

Ich habe eben noch etwas über das 4-Spur-Foto nachgedacht. Ich denke, das Band wird auf verschiedenen Maschinen bespielt worden sein. Ich nummeriere die Spuren von oben nach unten mit 1 bis 4. (Also: Spur 1 ist die erste Monospur/Seite 1, Spur 2 zweite Monospur/Seite 2, Spur 3 zweite Monospur/Seite1 und Spur 4 erste Monospur/Seite 2.)
Der Abstand zwischen Spur 1 und Spur 3 beträgt 2,6 mm, der Abstand von Spur 4 und Spur 2 aber nur 2,05 mm. Wäre der selbe Kopf für alle Spuren verantwortlich, müssten die Abstände zwischen den beiden Spuren jeweils einer Richtung identisch sein, denn da kann auch eine vermurktste Kopfhöhe nichts verändern.

Grüße

niels

[Peter Ruhrberg]

@ niels, Schmerztablette: Vielen Dank für eure Willkommensgrüße!
Ganz allmählich fange ich an, mich hier ein wenig heimisch zu fühlen ...

… Parallele zu einem gewissen Herrn aus München …

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich mit (oder an) solch großen Schuhen messen möchte oder kann. Bin ja auch noch nicht ganz so lange als Hobby (seit 1967) bzw. beruflich in der Branche zugange (seit 1974) - doch die eine oder andere entzückende Anekdote aus dem analogen Altertum werde ich schon beizutragen wissen

Das Bild des Mentors hab ich regelrecht eingesaugt, weil ich das noch nie live erleben durfte, wie man auf solchen Maschinen Bänder cuttet.

Mit etwas Organisationsgeschick ließe sich das ändern - wo ein Wille ist, ist auch ein Weg …

Prof. Matthes und ebs haben ihren Tonstudenten an der UdK immer wieder Praxisseminare „Analogschnitt“ angeboten. Ob man’s glaubt oder nicht: In den letzten 15 Jahren meldete sich kaum je ein Interessent dafür, die Veranstaltung fand nie statt. Selbst eine 24-Spur steht dort funktionsfähig und unbenutzt herum, doch keiner der Tonmeisteraspiranten verspürte bislang auch nur entfernt den Wunsch, einmal die Kunst des Einmessens am praktischen Objekt kennenzulernen. Seit dem (viel zu frühen) Tod beider Dozenten besteht nicht einmal mehr das Angebot.

Ich bin ja noch nicht so lange hier aktiv unterwegs, doch scheint mir, dass die Situation zumindest bei einigen Mitgliedern dieses Forums grundlegend anders ist. Falls sich genügend Interessierte an analogem Musikschnitt - eine meiner Spezialitäten, doch mit Sprache ginge es natürlich für den Anfang auch - finden, wäre ich gerne bereit, meine zum Glück noch nicht eingerosteten Kenntnisse weiterzuvermitteln, so weit das möglich ist. Genügend Produktionsbänder als Spielmaterial sollten in meiner Sammlung jedenfalls relativ leicht aufzutreiben sein. Spätestens nach drei Stunden Schnitt werden wahrscheinlich einige den Hauptvorteil der internationalen Schichtlage deutlich im eigenen Rücken zu spüren bekommen …

Ich denke, das Band wird auf verschiedenen Maschinen bespielt worden sein. … Der Abstand zwischen Spur 1 und Spur 3 beträgt 2,6 mm, der Abstand von Spur 4 und Spur 2 aber nur 2,05 mm. Wäre der selbe Kopf für alle Spuren verantwortlich, müssten die Abstände zwischen den beiden Spuren jeweils einer Richtung identisch sein, denn da kann auch eine vermurkste Kopfhöhe nichts verändern.

Denselben Verdacht würde ich auch äußern. Entweder wurde auf verschiedenen Maschinen aufgezeichnet, oder der Aufnahmekopf derselben Maschine wurde zwischenzeitlich getauscht. Obendrein stimmt die Kopfhöheneinstellung nicht.
Also ein praktisches Beispiel wie aus dem (tontechnischen) Leben gegriffen: Läuse und Flöhe gewissermaßen.
Gut nachzuvollziehen, weswegen in diesem Fall zwischen Spur 3+4 ein höheres Übersprechen zu erwarten sein wird als zwischen allen anderen Spuren. Ohne Kenntnis des Magnetspurenbildes könnte man über die Ursache lange im Nebel herumstochern.

Jedenfalls schien mir dieses Beispiel für Jürgen gerade passend zu sein, der sich im Beitrag #9 fragte, wie so ein Spurenbild aussieht, wenn die Spurhöhen nicht stimmen.

Grüße, Peter Ruhrberg

[kesselsweier]

Hallo lieber Peter,

auch von mir ein Herzlich Willkommen auf dieser Plattform.

Und Gratulation zu diesem tollen Einstand, Deine Beiträge sind fundiert und interessant, das macht Lust auf mehr und ein wenig Wehmut bzgl. der (hier nun schmerzlich vermissten) Ausführungen Deines außerordentlichgeschätzten Kollegens.

Falls sich genügend Interessierte an analogem Musikschnitt - eine meiner Spezialitäten, doch mit Sprache ginge es natürlich für den Anfang auch - finden, wäre ich gerne bereit, meine zum Glück noch nicht eingerosteten Kenntnisse weiterzuvermitteln, so weit das möglich ist.

Das würde ich mir eigentlich ungern zweimal sagen lassen. Bestimmt ist dieses nette Angebot hier im Profil-Bereich ein wenig untergegangen; ich kann mir gut vorstellen, dass es weitere Interessierte bezüglich einer richtig angewandten Ferro-Chirurgie gibt.

Schöne Grüße
Frank

[Peter Ruhrberg]

auch von mir ein Herzlich Willkommen auf dieser Plattform.

Vielen Dank!

ein wenig Wehmut bzgl. der (hier nun schmerzlich vermissten) Ausführungen Deines außerordentlich geschätzten Kollegens.

Ist das nicht eigenartig? Gerade in diesem Moment habe ich eine CD eben dieses bewussten Kollegen aus dem Nachlass meines Freundes Eberhard Sengpiel nachbearbeitet. Sie enthält die Ausstrahlung einer Veranstaltung der AES vom April 1993 im großen Sendesaal des Haus des Rundfunks, auf der die ersten stereofonen Magnetbandaufnahmen von 1943/44 vorgestellt wurden. Bekanntlich erschienen einige dieser Aufnahmen noch im selben Jahr auf einer AES-CD.

Für die damalige Sendung waren die Musikbeispiele allerdings derart radikal gekürzt worden, dass mir das Anhören keine rechte Freude mehr bereiten wollte - also habe ich sie wieder eingefügt. (Amüsantes Detail: Bei dieser Veranstaltung fuhr Friedrich Engel an „seiner“ M20 hist. die Demoaufnahmen ab.)

Am meisten überrascht hat mich auf der CD allerdings eine weitere damals ausgestrahlte Stereoaufnahme, die ich bislang noch nie gehört hatte: der Einleitung zum 1. Akt des „Tristan“ (aufgenommen 1944) in voller Länge und erstaunlicher Klangqualität!

ich kann mir gut vorstellen, dass es weitere Interessierte bezüglich einer richtig angewandten Ferro-Chirurgie gibt.

Tja, so gut kenne ich mich nach so kurzer Mitwirkung in diesem Forum nicht aus. Auch komme ich mir irgendwie seltsam damit vor, hier einen analogen Schneidekurs anzupreisen. Wenn ich daran denke, wie entmutigend gering die Resonanz von Tonmeisterstudenten auf derlei Angebote regelmäßig auffällt … (ich schrieb ja schon darüber).

Wo wäre hier überhaupt der geeignete Marktplatz dafür? Oder reicht auch Flüsterpropaganda?

Grüße,
Peter Ruhrberg

[Jürgen Heiliger]

Hallo Frank,

da vermutest Du richtig.......

und bis zu einem möglichen termin sollte Peter auch wieder eine entsprechende Maschine in seinem Besitz haben.....

Oder ist Dir eine 2" Maschine in 24-Spur lieber, Peter......

Gruß
Jürgen

der im Februar vielleicht eine 1" Tascam MSR-16 auf den Tisch bekommt zum einmessen....

[Peter Ruhrberg]

bis zu einem möglichen Termin sollte Peter auch wieder eine entsprechende Maschine in seinem Besitz haben.....

Diese Aussicht freut mich natürlich sehr. Bekanntlich ist die A77 - momentan meine einzige 38er Maschine mit größeren Spulen - für präzise Markierarbeiten extrem unpraktisch konstruiert. Ganz im Gegensatz zur AEG T9, deren Geschwindigkeit und Komfort beim Arbeiten nach wie vor unerreicht ist...

Doch strenggenommen bräuchte ich für solch einen Kurs gar nicht selber eine Bandmaschine. Und vielleicht sollten evtl. Interessenten ohnehin besser auf ihren eigenen Mühlen arbeiten lernen?

Oder ist Dir eine 2" Maschine in 24-Spur lieber, Peter......

Hahaha!
Klar, wenn du dafür passendes Bandmaterial, Klebeband, Lehre und vor allem die Zickzackschere organisierst …

der im Februar vielleicht eine 1" Tascam MSR-16 auf den Tisch bekommt zum einmessen....

Viel Spaß dabei wünscht schon jetzt
Peter Ruhrberg

[niels]

Hallo Peter,

also ich hätte durchaus Interesse an einem analogen Schneidekurs.
(Ein mit mir befreundeter Akad.-Rat meiner ehemaligen Uni hat in einem Seminar (ich meine es sei über musique concrète gewesen) in den ersten Jahren dieses Jahrtausends eine klitzekleine Einheit "Arbeiten mit Tonband" gegeben. Es war schon beeindruckend, wie schwer es für die meisten war, eine Schnittstelle zu finden. Tonband schieben geht halt nicht... Die damals verwendete ASC AS 6002 ist seit 2003 bei mir.)

Gruß

niels

[Peter Ruhrberg]

also ich hätte durchaus Interesse an einem analogen Schneidekurs.

Na dann wären wir doch schon fast zu dritt ...

Dann bräuchten wir im Grunde nur noch einen Treffpunkt und einen Termin, eine fürs Schneiden geeignete Maschine mit Abhöre und nicht zuletzt etwas Klebeband (meine Vorräte sind praktisch am Ende).

Für Tonbeispiele kann ich sorgen, sofern sonst keine vorhanden sind.

Grüße,
Peter Ruhrberg

[kesselsweier]

Och, das konkretisiert sich ja bereits.

Eine Örtlichkeit wäre ja bestimmt abhängig von einer gewissen "Schnittmenge" des geneigten Teilnehmerkreises.

Und, welchen Radius von zu Haus würdest Du, lieber Peter, Dir denn "zumuten" wollen?

Mir wäre so grob alles zwischen Frankfurt und Hannover recht, ich bin mir aber unsicher, einen Großspuler so weit herumfahren zu mögen...ein ein Report wäre zum Schneiden bzw. fürs Cueing bestimmt nicht soo optimal, gelle?

Wenn es Dir jetzt nicht zu schnell zu konkret wird, wäre es bestimmt sinnvoll, einen Workshop-Thread unter \Tonbandgeräte\Alles andere\ zu eröffnen.

Klebeband wäre kein Problem, prof. Schneidwerkzeug habe ich jedoch leider (noch) nicht. :whistling:

[Friedrich Engel]

Mit Klebeband kann ich wahrscheinlich aushelfen, eine antimagnetische Schere, ausleihbar, habe ich wohl auch noch.

Ansonsten kann ich wirklich nur raten, zum Schnittkurs nicht gerade eine Amateurmaschine (und sei es eine A700) heranzuziehen, und unter 38 cm/s wird alles, was nicht gerade Vor-/Nachspann/Gelbband an- und einkleben heißt, auch keine rechte Freude machen. Teilnehmen werde ich an dem bewussten Kurs nicht, a) mangels absehbarer Schnitt-Notwendigkeit, b) weil ich hoffe, es immer noch zu können ... und mich ungern mit dem Gegenteil konfrontiert sähe ... haha ...

F.E.

[Peter Ruhrberg]

Und, welchen Radius von zu Haus würdest Du, lieber Peter, Dir denn "zumuten" wollen?

Ich denke das würde im Ernstfall auch ein wenig von der Anzahl der Interessenten und der Intensität ihres Interesses abhängen. Irgendwo zwischen Frankfurt & Hannover wäre auch für mich als Niederrheiner ziemlich günstig gelegen. Zudem bin ich regelmäßig (so wie jetzt) in Berlin, falls sich Interessierte dort versteckt halten sollten …

Mir wäre so grob alles zwischen Frankfurt und Hannover recht, ich bin mir aber unsicher, einen Großspuler so weit herumfahren zu mögen...ein ein Report wäre zum Schneiden bzw. fürs Cueing bestimmt nicht soo optimal, gelle?

Wohl kaum. Und einen Trumm wie die M15 ins Auto zu wuchten ist unabhängig von der Entfernung auch kein wirkliches Vergnügen, oder? Aber wenn der Berg nicht zu Moses kommt, dann kommt der Peter halt zur Bandmaschine.

Wenn es Dir jetzt nicht zu schnell zu konkret wird, wäre es bestimmt sinnvoll, einen Workshop-Thread unter \Tonbandgeräte\Alles andere\ zu eröffnen.

Gute Idee!
Jetzt müssen mir nur noch passende Formulierungen einfallen …

Klebeband wäre kein Problem, prof. Schneidwerkzeug habe ich jedoch leider (noch) nicht. :whistling:

Ich denke dass alles, was gleich viel (oder besser) kann wie z.B. die Schneide- und Klebeschiene der B77, für unsere Zwecke professionell genug sein müsste.

Mit Klebeband kann ich wahrscheinlich aushelfen, eine antimagnetische Schere, ausleihbar, habe ich wohl auch noch.

Beruhigend zu hören! Vor allem von Klebeband kann man eigentlich nie genug haben.
Eine antimagnetische Schere müsste auch bei mir noch irgendwo herumfliegen. Doch gehe ich mal davon aus, dass wir wohl kaum direkt mit Schwalbenschwanzschnitten anfangen würden

Ansonsten kann ich wirklich nur raten, zum Schnittkurs nicht gerade eine Amateurmaschine (und sei es eine A700) heranzuziehen,

Da würde ich mich auch weigern, denn das macht wirklich kein Vergnügen, vor allem nicht dem Anfänger.
1974 war meine erste Maschine zum Schneiden eine M5 - und die war schon keine rechte Freude wegen dieser wackeligen Fühlhebel, die einem viel zu leicht die gerade gefundene Stelle wegzogen, sobald man zum Markieren unbedacht einen Bandteller losließ …

und unter 38 cm/s wird alles, was nicht gerade Vor-/Nachspann/Gelbband an- und einkleben heißt, auch keine rechte Freude machen.

Na Ehrensache! Alles andere wäre deutlich unter meiner Würde. (Und daran könnten auch meine Vorräte an Vorspannbändern nichts ändern.)

Da ich aber auf alle Fälle zum Schneiden genügend „Spielmaterial“ zusammenstellen werde, wird selbstverständlich auch diejenige Bandgeschwindigkeit sichergestellt sein, mit der man professionell arbeiten kann. Oder wie die Beatles schon 1967 versprachen: „A splendid time is guaranteed for all“.

Teilnehmen werde ich an dem bewussten Kurs nicht,

Das wundert mich nicht. Obwohl ich auch sagen möchte, dass deine Gegenwart mir durchaus zur Ehre gereichen würde.

Bei meinen Überlegungen denke ich natürlich in erster Linie an Neulinge oder Halbprofis im Schneidebusiness. Gleichwohl bin ich immer noch neugierig, wie andere „alte Hasen“ als ich die Aufgaben beim Schnitt angehen ...

a) mangels absehbarer Schnitt-Notwendigkeit,

Im Grunde so wenig notwendig wie das gesamte Magnetophon-Hobby. Doch gerade deswegen hat mich die Idee umso mehr gereizt.

b) weil ich hoffe, es immer noch zu können ... und mich ungern mit dem Gegenteil konfrontiert sähe ... haha ...

Bereits zu Anfang meines Tonstudiums habe ich als Tutor für die Kommilitonen u.a. zahlreiche Intensivlektionen in Musikschnitt abgehalten, den ich schon vor Beginn des Studiums gelernt hatte. Jetzt wundere ich mich fast ein bisschen über meine Zuversicht, dass ich analogen Musikschnitt noch mindestens so gut beherrsche wie vor 25 Jahren, als endgültig nicht mehr danach gefragt wurde. Vielleicht ist das ja ähnlich wie mit dem Fahrradfahren?
Wie auch immer - ich sehe jedenfalls mit einer gewissen Vorfreude dem Tag entgegen, wo ich wirklich Interessierten in einer entspannten Arbeitsatmosphäre genügend Gelegenheit für praktische Übungen in dieser ebenso hohen wie vergessenen Kunst liefern darf …

Grüße,
Peter Ruhrberg

[revoxidiert +]

Hallo Peter Ruhrberg ,

ich könnte spontan als Schnittmaschinen anbieten

Eine STUDER A 81 ( mit bekanntlich Deutscher Schichtlage )

Eine STUDER C 37 ( mit Internationaler Schichtlage )

zwei Telefunken M 5 C Stereo ( mit Deutscher Schichtlage )

eine e i g e n e 92 qm große Wohnung ( wo keine Frau quengelt )

Mein Standort wäre Gevelsberg ( nähe Hagen ) keine 100 Kilometer
von Krefeld entfernt.

Und auch ich würde mich gern in die Geheimnisse des richtigen Schnittes einführen lassen.

Was hälst Du von diesem Vorschlag ? ( für Speisen und Getränke ist auch gesorgt )

Gruss
Wolfgang

[Peter Ruhrberg]

A 81, C 37

Na da kann man doch mit arbeiten ...

zwei Telefunken M 5 C Stereo ( mit Deutscher Schichtlage )

Gut für diejenigen, die mit den speziellen Fühlhebeln dieser Maschine umgehen lernen möchten (was natürlich auch geht, mit ein bisschen Übung).

Wäre es denn möglich, an die vier Maschinen jeweils einen (noch besser: zwei) Kopfhörer anzuschließen? Falls mehrere Interessenten im selben Raum parallel arbeiten möchten, wäre das natürlich ideal, weil dann keiner den anderen stört.

eine e i g e n e 92 qm große Wohnung ( wo keine Frau quengelt )

Das wird hoffentlich nicht an "der Frau als solcher" liegen. Meine zum Beispiel quengelt so gut wie nie ...

Mein Standort wäre Gevelsberg ( nähe Hagen ) keine 100 Kilometer von Krefeld entfernt.

Klingt ja immer besser.

Und auch ich würde mich gern in die Geheimnisse des richtigen Schnittes einführen lassen.

Das ist vermutlich das Beste daran. (Warum sonst würdest du einer Horde Verrückter erlauben wollen, in deine Wohnung einzufallen und an deinen Maschinen herumzufuhrwerken?)

Wer wäre denn sonst noch interessiert?

Was hälst Du von diesem Vorschlag ? ( für Speisen und Getränke ist auch gesorgt )

Um es mit dem Paten zu sagen: "Ein Angebot, das man kaum ablehnen kann."

Grüße, Peter

[niels]

Da scheint ja beinahe "nur" noch ein Termin zu finden zu sein. (Für den ersten Stammtisch Nord hat die Termin-Findung drei Monate gebraucht.)

niels

[Peter Ruhrberg]

(Für den ersten Stammtisch Nord hat die Termin-Findung drei Monate gebraucht.)

Und wann war der dann? Ein Jahr später?
Im Ernst: Demnächst werde ich die Idee zu diesem Schneidetreff, wie von „kesselsweier“ in #40 angeregt, unter \Tonbandgeräte\Alles andere\ vorstellen. Dann werden wir ja sehen.
An mir soll’s nicht scheitern, ungeduldig bin ich aber damit bestimmt auch nicht.

Grüße, Peter

[lukas]

Heutzutage ist die Terminfindung durch Doodle tatsächlich einfacher geworden.

Wünsch euch viel Spaß beim Schnipseln

[Peter Ruhrberg]

Heutzutage ist die Terminfindung durch Doodle tatsächlich einfacher geworden.

Habe ich vor Jahren mal kennengelernt, hatte es längst wieder vergessen.
Danke für die Erinnerung!

Grüße, Peter

[Friedrich Engel]

Halbwegs OT:

Wenn einer der angehenden Schnittmeister noch einen betriebsfähigen Plotter hat (richtig: die Dinger mit den Stiften und der elektrostatischen Papierhaltung, dürften seit 2 1/2 Dezennien ausgestorben sein): für komplizierte Schnitte, etwa das Einfügen von zentimeterlangen Stücken und dergleichen, sind die Biester hervorragend zu gebrauchen. Ein Stück dickere Polyester-Folie - Tipp: Magnetfilm 35 mm - dient als Anlege-Lineal.

Wer Bedenken hat, zeichnet 10 kHz auf, misst den Wiedergabepegel, legt das Bandstück auf die Plotterplatte, "zieht an!" und vergleicht wieder. Bei unseren Versuchen Ende der 1970er Jahre ist nichts passiert.

Es gab - ibi Colonia - einen Tonmeister, der partout rund 20 cm lange Schnitte machen wollte, und das LGR 30 P wollte ebenso partout nicht planliegen (PER 525 konnte es, wie peinlich ...), dem haben wir eine DINA4-große elektrostatische Klebelehre gebaut. Leider habe ich nie erfahren, ob und wie sich das Ding bewährt hat.

F.E.

[Peter Ruhrberg]

Danke Friedrich für diese hübsche Anekdote!

Ich kann mich ganz dunkel erinnern, dass etwas Ähnliches schon zu meiner Studentenzeit kolportiert wurde. Lebhaft ist mir allerdings im Gedächtnis, wie unhandlich manche Plotter sein konnten, die in Planungsbüros (für Häuser, Industrieanlagen etc.) quadratmetergroße Papierbögen bekritzelten …

für komplizierte Schnitte, etwa das Einfügen von zentimeterlangen Stücken und dergleichen, sind die Biester hervorragend zu gebrauchen. Ein Stück dickere Polyester-Folie - Tipp: Magnetfilm 35 mm - dient als Anlege-Lineal.

Nach heutigem Sprachgebrauch würde man das vermutlich „Editing 2.0“ nennen?

einen Tonmeister, der partout rund 20 cm lange Schnitte machen wollte, und das LGR 30 P wollte ebenso partout nicht planliegen

Ich kann mich noch gut entsinnen, dass gerade dieser Bandtyp sich manchmal etwas sperrig verhielt, aber sauber konstruierte Klebeschienen mit Hohlkehlung haben selbst solche Bänder durchweg in die Knie (bzw. in die Planlage) zwingen können.

Zum Glück sind halbsekündige oder längere Überblendungen beim Analogschnitt nicht allzu oft wünschenswert (auch dafür lobe ich mir die Digitaltechnik). Größte manuelle Herausforderung dabei ist und bleibt die ausreichende Präzision beim mehr oder weniger freihändigen "Scherenschnitt" (wofür es m.W. nie eine mechanische Hilfe gegeben hat), damit der Schwalbenschwanz schließlich genügend genau zusammenpasst und keine freiliegenden Klebeschichten an der Nachbarwindung hängenbleiben.

Grüße, Peter