Hallo.
Da es ja nun keine neuen Bänder mehr gibt und man völlig auf den Gebrauchtmarkt angewiesen ist wäre es ja interessant zu wissen welche Bänder sich Magnetisch ähnlich sind, damit man etwas flexibler ist.
Phonomax schrieb einmal das er auf seiner A77 sowohl BASF PEM468 als auch LPR35 und SM900 ohne Neueinmessung gefahren hat.
Im amerikanischen Usenet ist von sog. JIS Standard Bändern die Rede die es von mehreren Japanischen Herstellern gab und auf die mehrere Japanische Maschinen ab Werk eingemessen wurden. Somit hatte der Japanische Kunde schon früher die Wahl ohne Qual der Neueinmessung.
Nun sind eure Erfahrungsberichte gefragt.
MfG Matthias
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Ich fürchte, lieber Matthias, da sitzt du einem Missverständnis auf. SM900 habe ich nie verwendet, lediglich 910 und dann 911 -als man das 910 aufs Abstellgleis geschoben hatte- standen bei mir in Arbeit und Brot.
Mir wurde vom damaligen Vertreter der BASF in München, G. F., zwar versichert, dass die Arbeitspunkte des 911 und des 468 (weitgehend; Zufügung der 'Redaktion') identisch seien, worauf ich -notorisch misstrauisch- aber nichts gab. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Ich habe daher wenigstens jede Charge, die ich bekam, auf den mir geläufigen, typischen Frequenzgang des Bandtyps hin kontrolliert.
LPR35 wurde von mir bei 19 cm/s in den Arbeitspunkten von 468 bzw. 911 ohne Ummessung (aber Frequenzgangkontrolle) betrieben, weil es hier 'nicht so' drauf ankam. LPR35 setzte ich dagegen unter 38 cm/s nicht ein einziges Mal ein, weil ich bei allen meiner Bandgeräte das bei Langspielbändern relativ starke Durchkopieren professionell ausgesteuerter Aufnahmen als nicht mehr tolerabel empfand. Trotz Dolby A!
Das Problem einer Kompromisseinmessung ist allein, welche Ansprüche man stellt. Man kann eine Reihe magnetisch ähnlicher Bänder durch eine Maschineneinmessung abdecken, was dann aber im einen Fall zu einem geringfügig veränderten Klirrfaktor, im anderen zu einem geringfügig veränderten Frequenzgang führen kann, was man dann aber nicht mehr in der Hand hat.
Nachdem ich zu denjenigen Aufnehmern gehöre/gehörte, die durchaus extensiv in ihren Aufnahmen herumschnippel(te)n, musste von mir aber auch dieser Sachverhalt des Schnittes angemessen berücksichtigt werden.
Ebendies jedoch spielt bei euch in vielen Fällen eine letztendlich sehr untergeordnete Rolle, weil seltenst selbst produziert wird, wodurch dieses Problem an den Rand rückt, man sich also vielleicht mit jener 'Kompromisseinmessung' befreunden kann.
Man muss sich also -mein Reden seit anno Tobak- Rechenschaft über das ablegen, was man will bzw. braucht. Will oder muss man primär ein Gerät an seine Grenzen fahren, bleibt keine andere Wahl, als immer einzumessen und zu kontrollieren. Das kann man sich natürlich stark vereinfachen, indem man die Gesamtanlage auf solche Maßnahmen hin günstig einrichtet. Und das war bei mir natürlich geschehen...
Hans-Joachim
Tag Leute,
ich nehme an, dass Matze bei seiner Frage ein g e h ö r m ä ß i g annähernd gleiches Verhalten verschiedener Bänder im Kopf hat. Wenn es also darum geht, auf Band A einzumessen und Band B ohne nennenswerten gehörmäßigen Unterschied und ohne Neueinmessung auf derselben Maschine einzusetzen, dann klingen nach meinen Erfahrungen folgende Bänder z.B. auf Technics RS1500 US und auf Tandberg TD 20 praktisch gleich:
- Maxell XLI (darauf sind die Maschinen eingemessen)
- LPR 35
- Quantegy 407
Das gilt übrigens auch für die jeweilige Empfindlichkeit. Es ergeben sich innerhalb der drei genannten Sorten keine nennenswerten Unterschiede zwischen Vor- und Hinterband. Diese Beobachtungen beziehen sich auf Maschinen, die auf 320nWb/m=0VU=1V eingemessen sind.
Den Ansprüchen eines Profis hält das, worauf Hans-Joachim zu Recht hinweist, nicht stand. Aber danach war, wie ich annehme, auch nicht gefragt.
Gruß
Gerd
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´
Ebenso sind PER528, PEM / SM468 und Quantegy 478 ohne gehörmäßig leicht erfaßbare Unterschiede zu verwenden. Eingemessen habe ich auf PEM468.
Ich vermute sogar, das Quantegy das 407 an den JIS- Standard angeglichen hat, da damals (70er Jahre) wohl die japanischen Geräte in den USA schon sehr verbreitet waren. Angeblich empfahl Maxell das 407 als Ersatz für das XLI.
Frank ( darklab )
Frank
Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
Seit den Siebzigern sind alle Eisenoxidbänder für Audio eigentlich weitgehend gleichartig. Ein Dezibel hin, eins her...
Nur vor EE-Bändern, die oft Kristalle aus Chromdioxid, Reineisen oder Kobalt-Eisenoxid benutzen, muß man sich in Acht nehmen. SM900 ist so eins. Die sind ganz anders als normales Eisenoxid, sodaß es gleich eine Reihe Dinge zu beachten gibt.
"Einmessen" ist in der Praxis eher notwendig, um eine Kontrolle vorzunehmen und Tonkopfverschleiß auszugleichen.
Bei guten Bandmaschinen ist die Quellimpedanz des Vormagnetisierungsgenerators so hochohmig, daß sich der Tonkopfverschleiß nur mäßig bemerkbar macht.
Lästiger ist Permanentmagnetisierung, die beim Abspielen klebriger Bändern innerhalb weniger Sekunden entstehen kann. Dadurch wird der Arbeitspunkt des Bandes sehr stark verschoben.
Vielen Dank für eure Erfahrungsberichte.
Nachdem nun ein Konvolut bei mir angekommen ist kann ich noch ein Band hinzufügen:
TDK LX35
Es klingt auf der A77, eingemessen auf LPR35, eine Idee dunkler und leiser. Wenn man die Lautstärke angleicht fällt es praktisch nicht auf.
Fassen wir vorerst zusammen:
Darklab schreibt: BASF SM468, PER528 und Ampex 478 "gehen"
RS1500 schreibt: Maxell XL1, BASF LPR35 und Ampex 407 "gehen"
Ich schrieb, das auch TDK LX35 mit LPR35 Maschinen "geht"
Soweit so gut. Was zu klären wäre: Waren all die "gehenden" Amateurbänder am ende nach diesem JIS Standard gefertigt? Was hat es genau mit diesem JIS Standard auf sich?
MfG Matthias
Hallo Matthias!
Das optimale Band ist eben das optimale Band. Da braucht es keinen offiziellen Standard für. Schnelle Maschinen brauchen dickere Bänder als langsame, und die Rückseitenbeschichtung kann auch verschieden sein. Aber die Magnetkristalle sind praktisch gleich. "Auf eine Bandsorte einmessen" ist ein Schmuh.
Uli
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Auf Heimgeräten klingt jedes Band gut, während man Studiomaschinen einmessen muss, weiß jemand warum das so ist? :undnun:
Es ist nicht so, und darum gibt es keinen Grund dafür.
Höchstens sind die Anforderungen an Studiomaschinen höher, wobei auch das eigentlich ein Gerücht ist. Ein dB mehr oder weniger bei 10KHz juckt keine Sau außer vielleicht den Techniker, der in seiner Horrorvorstellung eine Kette von fünf Geräten mit insgesamt 5dB Abweichung sieht. Für diese Paranoia wird er hoffentlich gut bezahlt.
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Zitat:Marcel postete
Auf Heimgeräten klingt jedes Band gut, während man Studiomaschinen einmessen muss, weiß jemand warum das so ist? :undnun:
Vom Sinn und Zweck des "Einmessens" und ob man fünfe gerade sein lassen darf:
Tonbänder unterscheiden sich in ihren magnetischen Eigenschaften sowohl von Charge zu Charge (kleine Unterschiede) als auch von Sorte zu Sorte (größere Unterschiede). Das heisst: Mit unterschiedlichen Bändern bekommt man auf jeder Maschine auch unterschiedliche Ergebnisse. Hersteller von Bandmaterialien haben sich dabei durchaus an Standards gehalten oder sich zumindest daran orientiert. Manche Bänder unterscheiden sich daher nur wenig, manche wieder mehr.
Betrachtet man das Band als konstante Größe, so kann man die Bandmaschine darauf hin optimieren, mit dem Ziel, die Vorgaben des Geräteherstellers, die sog. Spezifikationen, zu erfüllen. Eine der ganz wichtigen Spezifikationen ist zum Beispiel der Fequenzgang, der innerhalb von 2 Eckwerten möglichst glatt sein soll, wobei die Eckwerte auch einen möglichst großen Bereich einschliessen sollen. Spezifikationen für Heimgeräte unterscheiden sich von denen für Studiogeräte dadurch, daß die Studio-Spezifikationen enger gefasst sind und somit schwieriger einzuhalten.
Aus dem Kopf heraus typische Beispiele:
Heimgerät: von 80 Hz bis 16 kHz +/- 3db
Studio: von 60 Hz bis 15 kHz +/-1 db
Das heisst jetzt nicht, daß die Studiomaschine nicht bis 16 kHz kommt. Nur gesteht man dem HiFi-Gerät eine größere Abweichung zu, misst also "höher hinauf", solange bis die max. zulässige 3db-Abweichung erreicht ist, während man bei der Sudiomaschine den Bereich über 15 kHz nicht mehr berücksichtigt, da hier die Abweichung schon größer ist als die geforderten +/-1 db.
Wenn also durch den Wechsel eines Bandes der Frequenzgang um 1 db schwankt, so liegt die Studio-Maschine evtl. schon ausserhalb der Spezifikationen. Das interessiert dann zwar keine Sau, ganz bestimmt aber den engagierten und pflichtbewussten Tontechniker, für den einwandfreies Handwerkszeug Grundvorraussetzung seiner Arbeit ist. Weil es genug Unwägbarkeiten gibt, die er nicht so zuverlässig in den Griff bekommt wie den Frequenzgang seiner Maschine, wird er gerade hier nicht murxen und nichts verschenken.
Auch dem ambitionierten Amateur steht es frei, durch eine sorgfältige Einmessung das Optimum aus seiner Maschine herauszuholen, das bei Verwendung der modernen Bandsorten durchaus über dem Zustand "ab Werk" liegen kann. "Besser als neu" ist durchaus realistisch.
Das Einmessen sorgt auch dafür, daß die Bänder untereinander austauschbar sind, daß nicht nur die Frequenzgänge stimmen sondern auch die Pegel. Wer schon einmal an einer Rundbandaktion teilgenommen hat, wird sich wundern, wie unterschiedlich die verschiedenen Aufnahmen klingen, auch wenn sie von hochwertigen Maschinen kommen. Wer mit einem einzigen Gerät arbeitet und keine Bänder tauschen will, dem kann das egal sein, solange es auf dem einen Einzigen gut klingt. Wer dann aber die Maschine wechselt, erlebt u. U. sein blaues Wunder.
Bitte beachten: Einmessen beinhaltet neben dem Einstellen des Pegels, der Vormagnetisierung und des Freuquenganges auch die Justage des Bandzuges und der Tonköpfe. Die letztgenannten Arbeiten sind selbst für einfache Koffergeräte von essentieller Bedeutung. Wer darauf nicht achtet, braucht sich über Datenreduktion etc. keine Gedanken mehr machen und sollte als kleinsten gemeinsamen Nenner Musik vom Kofferradio hören, wo er lediglich den Sender korrekt einstellen muss.
Nun hat der Amateur gegenüber den Profis einige Nachteile: Wer jeden Tag beruflich mit einer Bandmaschine arbeitet, beherrscht auch das Einmessen aus dem ff und hat die entsprechenden Geräte. Der Amateur geht in der Regel zum Service, und das nicht 4 x im Jahr sondern eher 1 x in 4 Jahren. Es läuft also durchaus auf den Eingangs erwähnten Kompromiss hinaus.
Meine Erfahrungen:
Eine Teac X3 wurde auf LPR35 eingemessen. Dann triezte ich den Servicetechniker dazu, den Frequenzgang auch mit Maxel XL1 zu testen. Die Maschine war noch in den Spezifikationen. Die Abweichung betrug 1-2 db, den genauen Wert und die Richtung weiss ich nicht mehr. Diesen Kompromiss kann man, WENN MAN WEISS WAS MAN TUT, durchaus nutzen: Man misst auf das Band ein, das am wenigsten "Höhen bringt", d.h., alle anderen Bänder klingen heller. Nach der Devise "dumpfer werden sie von alleine" ist dies ein typischer Kompromiss für einen Amateur. Ebenso kann man sich ein Band wählen, daß von der Einstellung her "in der Mitte" liegt, so daß die Abweichungen in beide Richtungen möglichst gering ausfallen. Viele Amateurgeräte bieten nicht die vielfältigen Einstellmöglichkeiten einer Studiomaschine. Der Kompromiss ist hier per Konstruktion erzwungen. Dies ist z. B. auch einer der Gründe, weshalb eine alte A77 näher an der Studiotechnik dran ist als z. B. eine neue Akai, die mit besseren Prospektdaten brilliert.
Es spricht gar nichts gegen diese Kompromisse, wenn man seine eigenen Anforderungen entsprechend festgelegt hat, damit zufrieden ist, und diese Kompromisse ganz bewusst eingeht.
Es spricht aber alles dagegen, das Einmessen als "überflüssiges Ritual" abzutun, welches nur tontechnische Paranoiker interessiert.
Kein Maßstab sind selbstaufzeichnende Musiker. Hier findet man oft folgende Einstellung: Den Musiker interessiert in erster Linie seine Musik. Die kommt letzlich aus den Lautsprechern. Alles was dazwischen liegt ist klangbeeinflussender Bestandteil des creativen Prozesses. Es ist Musicus völlig wurscht, was da passiert, Hauptsache es kommt das heraus, was er als Resultat hören will. Stichwort: Bandsättigung. Das ist alles in Ordnung, hat aber mit technisch richtigem Einsatz von Maschine und Material nichts zu tun.
Ein Tontechniker hingegen hat die Aufgabe, möglichst originalgetreu zu reproduzieren, was andere geschaffen haben, sei es auf Tonträger oder live. Dies so, daß es kompatibel ist zu der Arbeit anderer Tontechniker.
Dies sind die unterschiedlichen Positionen, die auch zu unterschiedlichen Meinungen führen. Suche sich jeder die für ihn passende aus. Ich sehe den Amateur vom prinzipiellen Denken her eher beim Tonttechniker angesiedelt denn beim Künstler. Deswegen auch das Bemühen in diversen Foren, den Sinn des Einmessens und die dazu erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten "rüberzubringen".
Michael(F)
Hier wurde eine kurze Frage, die ich auch kurz und bündig beantworten wollte, gestellt. Die Bandsorte ist, sofern man kein EE-Band oder etwas ganz abstruses erwischt, zweitrangig! Normalerweise treten Probleme an der Mechanik, was klebrige Bänder einschließt, auf. Lassen wir doch die Kirche im Dorf!
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Zitat:Marcel postete
Auf Heimgeräten klingt jedes Band gut, ......während man Studiomaschinen..... . :undnun:
Marcel 99
Entweder hast Du ein Heim-Tonbandgerät aller unterster Güte oder ein Arztbesuch (HNO) ist dringend erforderlich.
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Weiter oben war zu lesen:
"Nur vor EE-Bändern, die oft Kristalle aus Chromdioxid, Reineisen oder Kobalt-Eisenoxid benutzen, muß man sich in Acht nehmen. SM900 ist so eins. Die sind ganz anders als normales Eisenoxid, sodaß es gleich eine Reihe Dinge zu beachten gibt."
Das ist - Entschuldigung - schlichter Unfug. Studio Master 900 maxima, vulgo SM 900, ist (sorry: war) ein Eisenoxid-Studioband mit einer Koerzitivfeldstärke von 28,6 kA/m (360 Oe) und damit nur geringfügig höherkoerzitiv als Studio Master 911 mit 25,5 kA/m (320 Oe).
EE-Bänder hat es nur in den Jahren um 1982 herum gegeben, japanische Typen waren in der Tat mit kobalt-dotierten Eisenoxiden, der BASF-Typ mit Chromdioxid beschichtet. Aber diese Bänder gab es nur als Langspielband!
Reineisen-Magnetband mit seiner enormen Koerzitivfeldstärke von ca. 80 kA/m (1000 Oe) hat es m.W. nie als 1/4-Zoll-Band gegeben - der HF-Strom hätte hier überschlägig um 8 dB höher sein müssen als bei Eisenoxidband, und überhaupt hätte dieses Material ganz andere Köpfe (z.B. Sendust) benötigt.
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Viele Tonbandinteressierte ziehen sich von irgendwoher eine Maschine an Land, bringen diese zum Laufen und Funktionieren, haben dann aber immer noch keine gesicherten Erkenntnisse darüber, wie diese Maschine justiert ist.
Das Einmessen auf eine bestimmte Bandsorte incl. aller sonstigen Justagearbeiten, die zwingend dazu gehören, schafft eine Basis. Danach kann jeder selber entscheiden, ob er mit den Streuungen von Band zu Band leben kann. Die meissten können es und tun es auch.
Grassos pauschalisierte Aussage "....einmessen auf eine Bansorte ist Schmuh..." halte ich für ebenso falsch wie die Aussage, an Studiomaschinen würde keine höheren Ansprüche gestellt als an HiFi-Geräte. Daß alle Eisenoxydbänder seit den 70ern gleich seien halte ich auch nicht für richtig. Weiterhin ist das SM900 kein EE-Band.
Ich habe nix gegen den pointierten Vortrag ausgefallener Betrachtungsweisen, man sollte aber die bestehenden Fakten - was immer man auch von ihnen halten mag - nicht ganz unerwähnt lassen.
Michael(F)
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Hallo Freunde der auf Klarsichtband aufgeklebten Magnetpartikel!
Zwei Bänder sind laut BASF/EMTEC definitiv gleich bis auf die Dicke der magnetischen Beschichtung: PER 528 und PER 368.
Das PER 368 ist das Langspielband zum PER 528 mit 50 µm Dicke. Diese Information habe ich aus den Datenblättern entnommen. Heißt im Klartext, man kann das PER 528 (mit einer Profimaschine) etwas höher aussteuern.
Neueinmessung
Einige Heimaudiomaschinen haben ein kleines Poti "Bias Fine", das sollte man mal benutzen. Häufig reicht Bias Fine und eine Neueinmessung ist überflüssig.
"Meßanordnung":
Man vergleicht die Aufnahme vor Band / Monitor und dreht am Bias Fine solange, bis es paßt. Etwas kann sich die Lautstärke verschieben, dann mit dem Poti Output nachregeln.
Bei vielen Bandsorten reicht Bias Fine aus, um annähernd gleiche Aufnahmen zu machen.
Manche haben so ein Poti nicht aber Schalter für Bias und EQ. Damit kann man auch experimentieren, ob es besser oder schlechter bei unterschiedlichen Bandsorten wird.
Grasso meinte sinngemäß, die Einmessung ist zweitrangig, keine großen Unterschiede. Aus Grasso's Sicht ist da was Wahres 'dran, er arbeitet vermutlich mit 38 oder 76 cm/s. Bei Heimaudio mit 9,5 cm/s sieht es schon anders aus, da können die Höhenunterschiede recht gewaltig sein von Bandsorte zu Bandsorte mit der selben Einmessung.
Kleines Beispiel:
Grasso nimmt mit 38 cm/s annähernd linear bis 20 kHz auf. Nehme ich diese Aufnahme und spiele sie mit 9,5 cm/s ab, habe ich als maximale Frequenz 5 kHz. Ich kann eigentlich ungesehen jedes Band bei Aufnahme nehmen, wenn ich lediglich eine annähernd lineare Höhenaussteuerbarkeit bis 5 kHz bei 9,5 cm/s benötige.
Bei Heimaudio versucht man, das letzte aus dem Band herauszukitzeln, im Profibereich wird sogesehen (aus der Sicht des Tonbandamateurs mit 9,5 cm/s) verschwendet.
Fazit meinerseits: je geringer die Bandgeschwindigkeit, um so wichtiger die Einmessung!
Andreas, DL2JAS
Warum wurden denn SM900 und GP9 so doll beworben? Was ist an denen besser?
EE Band gab es nicht nur um 1982. Noch Ende der Achtziger gab es so eins von Maxell überall zu kaufen. Die Revox A77 konnte es nicht vollständig löschen, ein totaler Reinfall.
Daß die Unterschiede bei geringen Bandgeschwindigkeiten größer werden, mag sein, aber ich habe auch bei 9,5 cm/s zwischen Sony und BASF Band keine großen magnetischen Unterschiede festgestellt, nur 1-2dB.
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Diese "Diskussion" führt doch zu nichts. Denn ausgerechnet hier in diesem Forum, und das meine ich in bestem Sinne positiv, sind die grundsätzlichen und speziellen Gründe für und wider einer sauberen, ordentlichen und peniblen Einmessung des öfteren ausführlichst besprochen, ja geradezu breitgetreten worden. Warum dieses Thema jetzt mit Mutmaßungen und eigentlich schon fast unqualifiziert wieder hochgekaut wird, ist mir total schleierhaft.
Ich habe am Wochenende eine A77 überprüft und eingemessen, letzteres vergeblich, weil ein elektrischer Fehler in einem Aufnahmeverstärker vorliegt. Dazu mehr weiter unten. Meine Messungen ergaben bei der Wiedergabe eine Überhöhung gegenüber dem Referenzpegel von 1 kHz um etwa 3 dB bei 40 Hz und etwa 2,5 dB bei 12 kHz und höher. Das allerdings auf beiden Kanälen gleich. (Und ich denke, das ist nicht symptomatisch für die A77 sondern für viele andere Geräte auch, aber das steht hier nicht zur Debatte.)
Der Frequenzgang über Band war indes viel interessanter. Mit einem relativ alten LP35lh von BASF hatte die A77 auf Kanal 1 einen -3 dB Punkt (wieder bezogen auf 1 kHz und ca. 20 dB unter Vollaussteuerung) von 25 kHz (!!). Sogar 30 kHz waren sicher nachzuweisen. Kanal 2 verlief linear bis etwa 12 kHz und fiel dann recht steil ab. Bei 18 kHz war kein Ausgangssignal über Band mehr nachzuweisen. Das ist ein massives Problem.
Trotzdem, und das ist das interessante, sagte der Besitzer aus, dass er vor ein paar Tagen eine Aufnahme mit dem Gerät gemacht hat und er aber "bis auf einen kleinen Pegelunterschied zwischen links und rechts" mit der Aufnahme soweit zufrieden war.
Ich bin uneingeschränkt für das korrekte Einmessen des Geräts. Nicht nur als optimale Anpassung der Geräteelektronik an das Bandmaterial, sondern auch um Probleme festzustellen, die man durch einfaches Abhören nicht erkennt. Man kann bei der A77 z.B. ganz leicht feststellen, ab welchem Pegel der Verstärker in die Begrenzung geht (auch das des öfteren beschrieben hier). Das hilft ungemein bei der Aussteuerung von neuen Aufnahmen.
Das obige beweist aber auch eindeutig, dass durch das Ohr eine Wahrnehmung entsteht, die eine Mischung aus Gehörtem und im Gehirn Gespeichertem ("das hörte sich früher doch ganz anders an ...") bildet. Damit ist eine objektive Aussage nach gehörmäßigen Eindrücken überhaupt nicht möglich.
Eine "Einmessung" sollte nicht an Geschwindigkeiten, Luftdruck oder Umgebungstemperaturen festgemacht werden, sondern an den eigenen Ansprüchen. Wenn jemand sein Hobby ernsthaft betreiben will, kommt er darum nicht herum. Alle anderen freuen sich am schönen Klang der alten Aufnahmen (ich kann das auch!) oder ärgert sich, weil es wieder alles versumpft und mumpfig klingt. Und eine gehörmäßige Regelung des Klangbildes mit Hilfe des Bias-Reglers ist und kann nur eine Krücke sein. Denn wenn man aufmerksam hier im Forum gelesen hat, dann weiß man, dass man damit den Arbeitspunkt auf der Hystereseschleife verschiebt und damit mehr unvorhersehbare Nebeneffekte produziert als einem lieb sein kann.
Was ich jedoch ganz und gar nicht gut finde, dass diese Tipps locker verstreut werden ohne auf den eigentlich ernsten Hintergrund aufmerksam zu machen. Derartige Hinweise sind für Leute geeignet, die über entsprechendes Hintergrundwissen verfügen, nicht für normale Anwender.
SM900 repräsentiert den Höhepunkt in der Entwicklung von Magnetbändern bei der BASF. GP9 wird ähnliches bei Quantegy darstellen. Besser ist bei SM900 z.B. der Höhenaussteuerbarkeitsbereich, der bei über +13 dB (bez. auf 1 kHz) liegt und in einem Klirrfaktor unterhalb der Meßbarkeitsgrenze bei 1 kHz und 320 nWb/m. Nur so nebenher ...
Bezgl. EE Bändern ist es ratsam, Beitrag #012 zu lesen. Daraus kann jeder, der sich auskennt, ersehen, dass eine A77 das Band überhaupt nicht löschen kann. Eine alte TEAC, eine alte SONY, Philips, Grundig, etc. können das Band auch nicht ordentlich löschen. Alles Reinfälle?
Hier wird auch sehr leichtfertig mit Dezibels umhergeworfen, ohne sich überhaupt klargemacht zu haben, was da eigentlich abgeht. Bei stereofoner Wiedergabe werden Pegelunterschiede von 3 dB zwischen den Kanälen nicht bewußt wahrgenommen. Wenn man sich jetzt vor Augen hält, dass 6 dB doppelt bzw. halb so große Spannungswerte bezeichnet, sind diese winzigen 3 dB in einem absoluten Meßwert gar nicht mehr so wenig. Andererseits sind Unterschiede von +/- 1 oder 2 dB überhaupt nicht mehr zu hören. Vielleicht im direkten Vergleich mit einem geschulten Gehör. Klingt ein Band von BASF auf einem Gerät deutlich anders als ein Band von AGFA auf dem gleichen Gerät (d.h. die Aufnahme auf dem Band), sind die Unterschiede schon in einem Bereich von 6 dB oder mehr. Damit bewegen wir uns aber schon mit großen Schritten auf evtl. Probleme hin. Z.B. Übersteuerungen, Verzerrungen, aber auch Rauschen, etc.
Ich würde mir wünschen, wenn derartige Diskussionen auf eine belastbare Basis mit klar definierten Ausgangspunkten gestellt würde. Das ist auf für den normalen Anwender nachvollziehbar und vor allen Dingen, auch anwendbar.
Viele Grüße
Michael
Also eine A77, deren Wiedergabezweig für NAB statt IEC konzipiert ist - ist das nicht bei allen A77 so? - , und die auf einem Kanal einen magnetisierten Aufsprechkopf oder ein ähnliches aufnahmeseitiges Problem hatte! Ansonsten kann ich deinem Beitrag nichts sinnvolles entnehmen.
Zitat:MichaelB postete
Der Frequenzgang über Band war indes viel interessanter. Mit einem relativ alten LP35lh von BASF hatte die A77 auf Kanal 1 einen -3 dB Punkt (wieder bezogen auf 1 kHz und ca. 20 dB unter Vollaussteuerung) von 25 kHz (!!). Sogar 30 kHz waren sicher nachzuweisen. Kanal 2 verlief linear bis etwa 12 kHz und fiel dann recht steil ab. Bei 18 kHz war kein Ausgangssignal über Band mehr nachzuweisen. Das ist ein massives Problem.
Trotzdem, und das ist das interessante, sagte der Besitzer aus, dass er vor ein paar Tagen eine Aufnahme mit dem Gerät gemacht hat und er aber "bis auf einen kleinen Pegelunterschied zwischen links und rechts" mit der Aufnahme soweit zufrieden war.
Dito. Ich spiele gerade mit meiner Zweispur-A77 ein bisschen rum und hab den Frequenzgang mit BASF PEM369 gemessen. Supersauber, von 32Hz - 16 kHz bei 19cm/s +0.5 -1db.
Ein zweites Band (war bei einer A77 dabei, Revox-Schuber, Revox-Plastikspule, unbekanntes, nicht schmierendes Band) hörte sich bei einer Probeaufnahme minimal dumpfer an. Frequenzgang von 32Hz - 8kHz ebenfalls +/- 1db, ab dann radikal in den Keller... -8dB bei 16kHz. Da kann man vermutlich was am Bias ausgleichen, aber wozu? Ich hab einen Sack voll PEM369, darauf bleibt die Kiste eingestellt.
Martin
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Zitat:Grasso postete
Also eine A77, deren Wiedergabezweig für NAB statt IEC konzipiert ist - ist das nicht bei allen A77 so? - , und die auf einem Kanal einen magnetisierten Aufsprechkopf oder ein ähnliches aufnahmeseitiges Problem hatte! Ansonsten kann ich deinem Beitrag nichts sinnvolles entnehmen.
Uli,
sei mir nicht böse, aber Deine Antwort ist vollkommener Blödsinn und geht vollkommen an dem vorbei, was ich geschrieben und gemeint habe. Deine Mutmaßungen sind teilweise auch schlichtweg falsch, denn
1. ist die A77 im Wiedergabezweig auf NAB oder CCIR umschaltbar, ergo müssten die Probleme, so sie denn überhaupt von der Entzerrungsumschaltung kommen, auf beiden Kanälen gleich sein und wenn wirklich, dann mit max. ca. 3 dB Differenz im Bereich um 14 kHz (um soviel differieren die Entzerrungskurven NAB und CCIR dort) und
2. schrieb ich ganz eindeutig, dass der Frequenzgang im Wiedergabebetrieb auf beiden Kanälen zwar nicht optimal, dafür aber ähnlich ist und
3. kannst Du davon ausgehen, dass das Gerät vor dem ganzen Meßgefriemel penibel gereinigt und entmagetisiert wurde.
Du solltest Beiträge richtig lesen und erst dann deine Antwort abgeben. Das, was du hier geschrieben hast, verwirrt die Leser mehr, denn es sie informiert.
Gruß
Michael
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Zitat:MartinJ postete
Dito. Ich spiele gerade mit meiner Zweispur-A77 ein bisschen rum und hab den Frequenzgang mit BASF PEM369 gemessen. Supersauber, von 32Hz - 16 kHz bei 19cm/s +0.5 -1db.
Ein zweites Band (war bei einer A77 dabei, Revox-Schuber, Revox-Plastikspule, unbekanntes, nicht schmierendes Band) hörte sich bei einer Probeaufnahme minimal dumpfer an. Frequenzgang von 32Hz - 8kHz ebenfalls +/- 1db, ab dann radikal in den Keller... -8dB bei 16kHz. Da kann man vermutlich was am Bias ausgleichen, aber wozu? Ich hab einen Sack voll PEM369, darauf bleibt die Kiste eingestellt.
Martin
Hallo Martin,
darf ich mal fragen, wie die Meßanordnung mit dem PEM368 war? 32 Hz sind bei der A77 ein wenig merkwürdig mit derart geringen Abweichungen.
Für das andere Band ist sicherlich ein ähnlicher Frequenzgang hinzubekommen. Und genau das ist es: wenn man genügend Bandmaterial von der Sorte hat, auf dass das Gerät eingestellt ist, und wenn sich damit Aufnahmen so anhören wie sie sollen, ist jedes Nachdenken über das Einmessen unnötig. Besser kann es mit dem Band nicht werden. Allerdings muß man sich darüber im Klaren sein, dass Aufnahmen auf anderen Bändern nicht soooo toll klingen. Und Fremdaufnahmen oder alte "Dachbodenfunde" sind sowieso außerhalb jeder Wertung ...
Gruß
Michael
Zitat:MichaelB postete
darf ich mal fragen, wie die Meßanordnung mit dem PEM368 war? 32 Hz sind bei der A77 ein wenig merkwürdig mit derart geringen Abweichungen.
Ich meinen Tongenerator an den Aux-Eingang angeschlossen und bei 1kHz auf 0db (VU) eingestellt. Dann 14db (nicht 20, wegen der 6dB Vorlauf) runtergedreht (Kontrolle über MVM, nicht über die VU-Meter!), 20s lang 1kHz als Pegel aufgenommen und je 20s lang 32 - 64 - 125 Hz usw. aufgenommen. Zurückgespult, bei der Wiedergabe den 1kHz-Wert als Bezugswert genommen und die einzelnen (gemittelten) Ausgangswerte relativ zu diesem Bezugswert abgelesen.
Martin
Michael, du hast ein Problem. Wahrheit ist unteilbar, weder zeitlich noch räumlich.
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Zitat:Grasso postete
.... Wahrheit ist unteilbar, weder zeitlich noch räumlich.
Aber Wahrheit kann sich, statistisch gesehen, auf einzelne Personen verteilen. Ich denke bei Dir liegt da einer von den kleineren Häufen....
Michael(F)
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Zitat:Grasso postete
Michael, du hast ein Problem. Wahrheit ist unteilbar, weder zeitlich noch räumlich.
Uli,
warum muß, übrigens in allen Foren zu sehen, ab einem bestimmten Punkt eine persönliche Spitze dazukommen? Kann man sich nicht ganz sachlich über bestimmte Themen streiten? Ich gebe zu, das mein "Blödsinn" nicht vollkommen emotionslos war, dafür entschuldige ich mich, aber ich habe Dir weder irgendwelche Probleme unterstellt, Dich diffamiert, noch in irgendeiner Weise vage Andeutungen gemacht, die ich nicht erklärt habe.
Wenn Du mit meinen Statements nicht einverstanden bist, dann steht es Dir selbstverständlich vollkommen frei, Deine Argumente dagegen zu stellen. Vielleicht sehen wir die gleiche Sache von zwei Seiten und reden einen Meter aneinander vorbei, obwohl wir das gleiche meinen. Vielleicht streiten wir uns auch nur um Millivolt oder zehntel dB's, obwohl es wichtigere Dinge auf der Welt gibt. Deine Aussage verstehe ich in diesem Zusammenhang sowieso nicht, weil ich nichts gesagt habe, aus was es sich beziehen könnte. Und im übrigen gehen meine Probleme, sofern vorhanden und auch dann nur und ausschließlich mich etwas an!
Deine Antworten sind, mit Verlaub, stellenweise nur sehr schwer zu verstehen. Selbst wenn man den Thread intensiv gelesen hat und auch versteht, um was es eigentlich geht. Ein Forum ist mitnichten eine Plattform der Selbstdarstellung, sondern eine Diskussionsrunde, in der es auch mal kontrovers zugehen kann, aber dabei immer sachlich bleibt. Auch sollte man den Blick nicht auf die zahlreichen anonymen Leser verlieren, die auf der Suche nach irgendwelchen Informationen sind, und die solche Threads nur verwirren.
Ich schreibe das jetzt hier ganz bewußt "öffentlich", da ich meine, dass es an der Zeit ist, die Sachlage einmal zu klären. Ich hoffe auf eine sachliche Stellungnahme, die Deinen Standpunkt verdeutlicht.
Michael
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Zitat:MartinJ postete
Ich meinen Tongenerator an den Aux-Eingang angeschlossen und bei 1kHz auf 0db (VU) eingestellt. Dann 14db (nicht 20, wegen der 6dB Vorlauf) runtergedreht (Kontrolle über MVM, nicht über die VU-Meter!), 20s lang 1kHz als Pegel aufgenommen und je 20s lang 32 - 64 - 125 Hz usw. aufgenommen. Zurückgespult, bei der Wiedergabe den 1kHz-Wert als Bezugswert genommen und die einzelnen (gemittelten) Ausgangswerte relativ zu diesem Bezugswert abgelesen.
Martin
Hallo Martin,
danke für die Info. Ich bin immer noch etwas irritiert. Die Frequenzgänge der A77 sind von mir bislang immer mit größeren Abweichungen im Bereich unter 125 Hz gemessen worden. Dabei ging es schon mal bis +4 dB über den Referenzpegel. Aber das sich das auf eine Abweichung von + 0,5 dB beschränkt ist schon sehr erstaunlich. Vielleicht können wir mal gemeinsam messen, das interessiert mich schon. Ist die A77 irgendwie modifiziert worden?
Viele Grüße
Michael
Zitat:MichaelB postete
Hallo Martin,
danke für die Info. Ich bin immer noch etwas irritiert. Die Frequenzgänge der A77 sind von mir bislang immer mit größeren Abweichungen im Bereich unter 125 Hz gemessen worden. Dabei ging es schon mal bis +4 dB über den Referenzpegel. Aber das sich das auf eine Abweichung von + 0,5 dB beschränkt ist schon sehr erstaunlich. Vielleicht können wir mal gemeinsam messen, das interessiert mich schon. Ist die A77 irgendwie modifiziert worden?
Ich hab nochmal nachgesehen. Die Messung ging in der Tat ab 62 Hz los, nicht ab 31. Die Werte stimmen aber (auf dem linken Kanal, der rechte ist merklich schwächer in den Höhen, das muss man einstellen... dazu komm ich ja Sa). Das Band ist übrigens BASF PEM369 und nicht PEM368. Zu diesem Band hab ich bislang noch sehr wenig gefunden... scheint aber gut zu sein.
Die A77 ist in der Tat modifiziert, ich hab alle Elkos und Tantals getauscht, alle Widerstände der ersten Stufe des Wiedergabeverstärkers gegen 1% Metallfilm getauscht und die Transistoren dieser Stufe gegen BC549C getauscht. Ich bringe diese Maschine und mein Meßzeug mit, wir können da ja mal ein Vorher-Nachher Meßprotokoll aufnehmen.
Martin
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Gut, das ist ein Wort. Wenn sich das wirklich dermaßen bemerkbar macht, dann wäre das tatsächlich mal eine Modifikation, die man guten Gewissens weiter empfehlen kann.
Bis Samstag!
Michael
@MichaelF: Stell schon mal das Bier kalt... es könnte interessant werden 
Bei euch Michels ist wirklich eine Schraube locker.
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Zitat:Grasso postete
Bei euch Michels ist wirklich eine Schraube locker.
Das ist jetzt eindeutig persölich und fern jeder Sachlichkeit.
Ich würde mich wohl nun entschuldigen und den Eintrag beschämt entfernen.
Frank ( darklab )
Frank
Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
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Zitat:MartinJ postete
>>>>>Das Band ist übrigens BASF PEM369 und nicht PEM368. Zu diesem Band hab ich bislang noch sehr wenig gefunden... scheint aber gut zu sein.<<<<<
Das BASF PEM369 kenne ich als "BASF Duplikating Tape PEM369" Es entspricht wohl dem Agfa PEM369, so dass hier dessen Dateblatt auskunft geben sollte. Die BASF PEM369, die ich in den Fingern hatte waren meist auf 1500 m Wickeln, seltener auf 1100 m Wickeln. Unbestätigte Aussagen geben an, dass dieses Band nach der Zusammenlegung vonr Agfa und BASF BASF auch als LPR35 vermarktet wurde, ein Anderer sagte mir, das das PEM368 als LPR35 verkauft wurde, da man dadurch die Emulsion des PEM / SM 468 verwenden konnte. Ob´s stimmt kann ich nicht beweisen, aber sicher ist, dass das alte BASF LPR35 aus den 70ern irgendwann durch eine Agfa- Formulierung ersetzt wurde.
Frank ( darklab )
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Zitat:Frank postete
Zitat:MartinJ postete
>>>>>Das Band ist übrigens BASF PEM369 und nicht PEM368. Zu diesem Band hab ich bislang noch sehr wenig gefunden... scheint aber gut zu sein.<<<<<
Das BASF PEM369 kenne ich als "BASF Duplikating Tape PEM369" Es entspricht wohl dem Agfa PEM369, so dass hier dessen Dateblatt auskunft geben sollte. Die BASF PEM369, die ich in den Fingern hatte waren meist auf 1500 m Wickeln, seltener auf 1100 m Wickeln. Unbestätigte Aussagen geben an, dass dieses Band nach der Zusammenlegung vonr Agfa und BASF BASF auch als LPR35 vermarktet wurde, ein Anderer sagte mir, das das PEM368 als LPR35 verkauft wurde, da man dadurch die Emulsion des PEM / SM 468 verwenden konnte. Ob´s stimmt kann ich nicht beweisen, aber sicher ist, dass das alte BASF LPR35 aus den 70ern irgendwann durch eine Agfa- Formulierung ersetzt wurde.
Soweit habe ich das auch verstanden, daß das BASF PEM 369 erst nach der Übernahme der Agfa-Aktivitäten so hiess, vorher hiess es wohl Agfa PEM 369. Leider ändert das nichts daran, daß ich praktisch keine Infos dazu finden konnte... hat jemand ein Datenblatt dazu?
Martin
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´
Ich gehe davon aus, das die PEM wurde zu LPR Geschichte stimmt, da sowohl Schicht als auch Rückseite des LPR dem früheren Agfa- Bändern enstsprechen.
LPR35 und SM468 Datenblätter liegen mir vor, Mail kein Problem.
Frank ( darklab )
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