Andruckrolle mit Messingbuchse? Geht das gut?

[hannoholgi]

Moin,

ein bekannter Anbieter für Revox-Ersatzteile und -Überholungen aus Ostfriesland bietet seit Kurzem in seinen Ebay- und Internetshops Andruckrollen aus eigener Nachfertigung für die Revox-Maschinen an. Der Preis ist mit 32 Euro o.k. Was mich dabei nur stutzig macht ist, dass die Rollen offenbar (laut Beschreibung und Foto) Messing- statt Sinterbronzebuchsen haben.
Ich habe da meine Bedenken und daher lieber eine Rolle bei einem bewährten Ebay-Anbieter geordert, welche ein Sinterlager hat. Was soll man davon halten? Messing kann doch keinen Schmierstoff speichern und damit ist keine Dauerschmierung möglich... Muss man da alle 100 Stunden nachölen? Halten die Rollen genauso lange wie die gesinterten? Um das zu testen, sind mir die 32 Mäuse dann doch zu teuer!

Er schreibt auch, dass bei diesen Rollen "keine dubiosen" Unterlegscheiben nötig seien, und er liefert auch keine mit. Nun denke ich mir aber, dass die Teflonscheiben, die auch im Original vorhanden sind, die sinnvolle Aufgabe haben, die direkte Reibung von Metall auf Metall zu verhindern. Die eventuell noch benötigen Passscheiben sollen Toleranzen in der Fertigung von Andruckrolle und Rollenlagerung ausgleichen. Da sehe ich in beiden Fällen eigentlich nix "Dubioses", sondern nur Sinnvolles!

Was meint ihr dazu? Ist da jemand übers Ziel hinausgeschossen? ?(

LG Holgi

[besoe]

Hallo Holger,

Deinen Bedenken gegen Messing als Gleitlager ohne kontinuierliche Nachschmierung, egal in welcher Legierung, kann ich mich nur anschließen. Warum der gute Mann hier keine Sinterlagerbuchsen verwendet bleibt sein Geheimnis. Diese Art der wartungsfreien Lagerung hat sich seit deren Entwicklung in milliardenfacher Weise bewährt.
Schaut man sich dann noch das eingestellte Werbefoto - meist nimmt der Werbende hierzu sein bestes Stück - der einzeln angebotenen Andrückrolle etwas genauer an, meine ich zu erkennen, das die Ms-Buchse verkantet eingepresst wurde.
Auf der linken Seite hat sich sogar ein Grat gebildet. Kann aber auch eine "optische Täuschung" sein.

Gruß Bernd

[PeZett]

...auch wenn mir jemand, der eine langjährig bewährte Konstruktion als "dubios" bezeichnet, selbst ein wenig "dubios" erscheint (was aber meinem "Bauchgefühl" entspringt und
somit keine allgemeingültige Bedeutung hat...) so hätte ich doch keine Bedenken auf die Eigenschaften der Sinterbuchse zu verzichten.
Schliesslich gibt es zu jedem Anwendungsfall heutzutage das passende Schmiermittel und dies gelegentlich aufgetragen, sollte allzugrossem Verschleiss vorbeugen.
Ein Dauernutzer, bei dem eine Bandmaschine 8 h täglich läuft und der mit dem Gerät noch die nächsten 30 Jahre leben möchte, mag das anders sehen.
Für den konkreten Fall wäre das z.B. soetwas hier: http://www.weicon.de/pages/de/produkte/s...op-lub.php. Ausprobiert habe ich es allerdings
noch nicht.
Da wäre es mir schon wichtiger, dass der Anbieter für akzeptable Masshaltigkeit seines Produktes garantiert. Und die Teflongleitscheiben würde ich trotzdem verwenden.

Soweit meine Meinung...

[bitbrain2101]

Da hat wieder einer versucht, das Rad neu zu erfinden, nur ist es diesmal leider eckig geworden. Über sowas kann ich nur den Kopf schütteln, wenn langjährig erfolgreich angewendete Technologie "zugunsten" moderner Primitivtechnik nicht mehr verwendet wird. Es geht ja dabei nicht nur um den mechanischen Verschleiss an der Lagerstelle, sondern vor allem um die mechanischen Toleranzen der Winkelstellung der Andruckrolle zur Capstanwelle. Das Lagerspiel ist bei einer Sinterbuchse mit Sicherheit auch kleiner. Eine Andruckrolle ist ja auch nicht irgendein mitlaufendes Rädchen, sondern sie bekommt Druck. Ich komme ja eigentlich aus der Videotechnik und da sind die Bänder viel breiter. Wer einmal gesehen hat, mit welchem Aufwand an mechanischer Einstellung der Tausch einer Andruckrolle bei einem ³/4 Zoll U-Matic Recorder verbunden ist, der weiss wovon ich rede. Wenn die Andruckrolle nicht im richtigen Winkel zur Capstanwelle steht, ergeben sich unterschiedliche Bandzüge an der Ober- und Unterkante des Bandes. Ich musste mal den Capstanmotor eines 1/2 Zoll Betacam Camcorders austauschen, weil die Phasenlage der bei beiden Tonspuren selbst bei Eigenaufnahme und Wiedergabe völlig aus der Toleranz war. Die Capstanwelle war auf 1/2 Zoll Breite total eingelaufen. Ich möchte damit eigentlich nur herausstellen, wie wichtig die mechanische Präzision an dieser Stelle ist.

MfG, bitbrain2101

[PeZett]

Hallo,

auch wenn grundsätzlich richtig ist, was Du zur erforderlichen Präzision einer Andruckrollenbuchse schreibst, so ist mir doch nicht ganz klar, warum dies alles nur mit einer gesinterten Buchse möglich sein soll. Und auch eine gesinterte Buchse taugt wenig, wenn sie nicht präzise gefertigt ist.

Gruß

Peter

[frank1391]

Eine Eigenschaft, die Dauerschmierung durch das im Sinterlager eingelagerte Öl, fällt bei Messing weg. Da wird man wohl häufiger nachölen müssen.

Die Frage, ob Messing im Dauerbetrieb und/oder bei hoher Belastung (Drehzahl, Druck) ähnlich standfest wie gesinterte Bronze ist, kann man ja leicht überprüfen.

[Gyrator]

Möglich, dass ich mit meiner Überlegung falsch liege, doch dazu folgende Gedanken:

Warum soll überhaupt geschmiert werden?
Dies ist erforderlich um Reibung und Verschleiß zu reduzieren. Die Reibung wird hier eher gering sein, damit auch der Verschleiß. Damit reicht es aus wenn Messing weicher ist, als die Stahlachse.

Gruß

Thomas

[niels]

Wieso ist die Reibung gering? Ich habe es nicht im Kopf, wie hoch der Anpressdruck der Revox-Rolle sein soll, aber um 1 kg dürfte es doch liegen? Ich vermute, bei einer Umlenk- oder einer Beruhigungsrolle sollte die Reibung geringer sein.

niels

[Gyrator]

Wenn die Oberflächen glatt sind, so ist die Reibung(sKraft) entsprechend gering. Der Anpressdruck ist nicht alleinentscheidend dafür.

Thomas

[uk64]

Ich kann die Aufregung auch nicht ganz verstehen.
Man muss nur suchen und schon findet man Originalbeispiele für Messinglager in Andruckrollen. Die letzten Akais zum Beispiel.
Eine Andruckrolle in der das Lager verschlissen ist habe ich auch dort noch nicht gesehen.

Bei den vielen Cassettendecks wurden neben Messinglagern auch Kunststofflager eingesetzt.
Die Ersatzandruckrollen für Revox B215/710 kennen wohl viele.

Gruß Ulrich

[hannoholgi]

Nun ja, die Andruckrollen von Kassettendecks lasse ich als Vergleich nicht wirklich gelten. Dort wird mit Andruckkräften von 150-200 p gearbeitet, bei der A77 mit 1,5 kp!

Im Übrigen stammen die Kassettendeck-Ersatzrollen mit dem grauen Kunststoffkern aus der Restpostenkiste von Pollin Electronic, Best.-Nr. 440 901. 10 Stück kosten dort 95 Cent! Sie wurden vermutlich nur darum zum Revox-Ersatzteil geadelt, weil sie zufällig passen und die Händler eine "recht passable" Gewinnspanne erzielen.

Dass die späten Akais Messinglager hatten, wusste ich nicht. Aber ob die wirklich als leuchtendes Beispiel dienen können?

Ich werde trotzdem lieber Rollen mit Sinterlagerbuchsen einbauen. Egal, ob das nun Bronze oder Eisen ist...

LG Holgi

[uk64]

Nun ja, die Andruckrollen von Kassettendecks lasse ich als Vergleich nicht wirklich gelten. Dort wird mit Andruckkräften von 150-200 p gearbeitet, bei der A77 mit 1,5 kp!

Das kann man so nicht gegeneinander Aufrechnen. Dazu muss man noch die Fläche mit einbeziehen auf die sich der Druck verteilt. Ein Andruckrolle eines Tonbandgerätes ist nun mal in der Regel größer, auch die Tonwelle und die Andruckrollenachse hat einen entsprechend größeren Durchmesser.

Wenn ich beide Varianten, Sinterlager oder Messing, zur Verfügung hätte würde ich auch zum Sinterlager greifen. Ich räume aber ein, das ich hier ein eventuell einem Vorurteil erliege.
Wie schon oben geschrieben, ich habe an der Stelle noch kein verschlissenes Messinglager gesehen. Verhartze Schmiermittel nehme ich mal aus.

Nachtrag:

Die Andruckkraft ist eine Kraft, also lassen wir den Wortanfang „Andruck“ ruhig weg.
Kraft wird in Newton N gemessen.
Durch diese Kraft wird ein Druck erzeugt, Druck ist die Wirkung einer Kraft auf eine Fläche.
Der Druck wird in Newton pro Quadratmeter gemessen, also N/m². N/m²=Pa (Pascal).

Die genannten Zahlen von 150p bis 200p und 1,5kp sollte man auch noch korrigieren.
In gültigen Einheiten, Kilopond ist eine alte und nicht mehr verwendete Maßeinheit (1Kilopond entspricht ungefähr 9,8N),
sind das für den B215/710 linker Andruckarm 3N und rechter Andruckarm 4,8N.
A/B77 sind das 13N. Das Verhältnis 1,5kp/0,2kP=7,5 ist dann schon mal auf 13N/4,8N=2,7 geschrumpft.

Jetzt muss man nur noch die unterschiedlichen Flächen berücksichtigen und der Unterschied im tatsächlich ausgeübten Druck (Kraft pro Fläche) hat sich nahezu in Luft aufgelöst oder kehrt sich gar ins Gegenteil um.

Gruß Ulrich

[Gyrator]

.......
Im Übrigen stammen die Kassettendeck-Ersatzrollen mit dem grauen Kunststoffkern aus der Restpostenkiste von Pollin Electronic, Best.-Nr. 440 901. 10 Stück kosten dort 95 Cent! Sie wurden vermutlich nur darum zum Revox-Ersatzteil geadelt, weil sie zufällig passen und die Händler eine "recht passable" Gewinnspanne erzielen.
..
LG Holgi

Zumindest passen die grauen nicht auf ein B215S, da diese Pollinrollen ein größeres Lagerspiel bei Verwendung als ReVox-Andruckrolle aufweisen. Weiterhin haben die Ersatz-Andruckrollen aus dem Haus ReVox einen weißen Kern mit kleineren Innendurchmessen als die grauen Pollin-Rollen. Dies zumindest was mir an Andruckrollen seitens ReVox und Pollin in die Finger gekommen sind. Daher sehe ich da keine Umlabelung von Pollin-Quelle nach ReVox.

Thomas

[Magnetophonliebhaber]

Mein Senf dazu:

Unterlegscheiben (gehärtet + geschliffen) dienen zur Höheneinstellung und verhindern Staubeinschlüsse, wenn oben eine weitere montiert wird.

Kunststoffscheiben haben die gleiche Funktion, können aber bei bestimmten Schmierstoffen ihre Struktur verändern und sich auflösen, aufquellen ect. 8o

[PeZett]

Mein Senf dazu:

...Kunststoffscheiben haben die gleiche Funktion, können aber bei bestimmten Schmierstoffen ihre Struktur verändern und sich auflösen, ...

Die von mir weiter oben erwähnten Beilagscheiben finden im allgemeinen Maschinen- und Fahrzeugbau Verwendung und sind diesbezüglich unbedenklich.
(Näheres können sich Interessierte unter dem Begriff "PTFE" (vulgo: Teflon, einem eingetragenen Markenzeichen) ergoogeln)
"Bestimmte" Schmierstoffe, die solche Scheiben zersetzen oder zum Quellen bringen könnten, haben an (meinen) Bandgeräten nichts zu suchen.
Bytheway: Kunststoff ist nicht gleich Kunststoff... ...natürlich muss das Material geeignet sein, das ist doch klar.

Gruß

[hannoholgi]

Ich ergänze diesen schon recht alten, aber trotzdem immer noch aktuellen Fred mit dem Hinweis, dass der Anbieter inzwischen folgenden Satz in seinem Onlineshop bei diesen Andruckrollen stehen hat:

„Kein Öl erforderlich. Die Andruckrollen dürfen nicht geölt werden."

Davon abgesehen, dass diese Formulierung rein sprachlich ein Unding ist (entweder brauchen sie nicht, oder sie dürfen nicht!): Also sind keine "dubiosen Unterlegscheiben" mehr erforderlich und ölen darf man gar nicht! Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier möchte sich jemand über Jahre hinaus gute Verkaufszahlen für diese Rollen sichern.
Zumal man Sinterbronzebuchsen nicht etwa extra anfertigen lassen muss, sondern diese Dinger gibt es fertig zu kaufen. In der benötigten Größe von sagen wir 5x10x10 mm kostet das bei größerer Abnahmemenge rund 1 Euro pro Stück. Brauchen nur in die Nabe eingepresst zu werden.
Ich kann es daher nicht nachvollziehen, warum jetzt plötzlich Messing.
Studer hat immer nur gesinterte Buchsen in den Rollen gehabt, und zwar sowohl Sintereisen als auch -Bronze.

Übrigens bietet ein anderer Anbieter jetzt Rollen (bisher nur für die B77) mit Kugellagern statt Gleitlagern an! Das könnte ich mir sinnvoll vorstellen, haben doch professionelle Maschinen auch derartige Lager in den Andruckrollen!

Aber nun ist dieses Thema wohl ausgereizt. Es gibt ja noch andere Anbieter! ^^

LG Holgi

[Zelluloid]

Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß Kugellager hier gut für den Gleichlauf oder Modulationsrauschen sind.

Gruß Martin

[hannoholgi]

Studiomaschinen (etwa von Telefunken) haben an dieser Stelle ebenso Kugellager wie die Nagras. Und meine 4.2 hat klanglich dadurch absolut keine Nachteile. Ich habe keine zweite Maschine, die der Nagra das Wasser reichen kann. Trotz kugelgelagerter Andruckrolle!
Warum sollte denn auch der Gleichlauf dadurch schlechter sein? Wenn die Rolle extrem leicht läuft, kann sie doch den Gleichlauf gar nicht beeinflussen. Das wäre nur bei schwergängigem Lager der Fall.
Und Modulationsrauschen? Keine Ahnung.

LG Holgi

[Zelluloid]

Das müssen dann wohl selektierte Speziallager sein. Jedes normale Kugellager würde bei dem Anwendungsfall mehr oder weniger kratzen.

Gruß Martin

[hannoholgi]

Na gut, wenn du meinst...

[arricchito]

Auch die Studer A80 hat eine kugelgelagerte Andruckrolle und Bandführungen. Jedes heute handelsübliche Kugellager ist dafür geeignet.
Moderne Qualitäts-Kugellager haben keine "Lagerluft" mehr und werden "vorgespannt" ausgeliefert. Da rattert und "kratzt" nichts mehr. Allerdings müssen sie, um die optimale Leichtgängigkeit zu erreichen, erst einmal ein bisschen einlaufen. Dies kann man durch Einspannen in eine Bohrmaschine bzw. Akkuschrauber leicht selbst erreichen. Ein paar Minuten Laufenlassen und Lager-Außenring dabei festhalten reicht bis die gewünschte Leichtgängigkeit erreicht ist.
Übrigens, auch DAT-Recorder haben in der Andruckrolle ein Miniaturkugellager.

[hannoholgi]

Nun hole ich diesen alten Fred noch einmal aus dem Dunkel des Vergessens, weil ich kürzlich gesehen habe, dass der nämliche Anbieter, in dessen Ebay-Namen der Markenname Revox vorkommt, nun wieder die richtigen Andruckrollen mit Sinterbronzebuchsen anbietet! Na also, geht doch.

LG Holgi