Aufnahme mit Frequenzgenerator bei 1000 Hz, fragen hierzu !!!

[4504]

Morgen,

da ich im Moment einen Frequenzgenerator bei mir zu Hause habe, hab ich einfach mal eine Probeaufnahme bei 1000 Hz gemacht. Erst einmal hab ich einen tierischen Schreck bekommen, wie schlecht doch so eine Aufnahme gegenüber dem Eingangssignal klingt. Auf der anderen Seite brachte dieser Versuch aber auch gewisse Klarheiten über Fehler, Verhalten und Mängel meiner Teac und des benutzten Bandmaterials an den Tag. Als Anfänger würde ich mich über Kommentare zu meinen Beschreibungen freuen, die nun folgen:

1. Der Pegel der Aufnahme ist bei weitem nicht konstant. Schwankungen sind an den VU's sichtbar und über Kopfhörer auch hörbar. In wie weit ist dieser Effekt normal ?

2. Verschiedenes Bandmaterial zeigt unterschiedliches Verhalten, mal weiniger, mal mehr Dropouts. Kann ich mit dieser Methode ein Material bewerten ?

3. Die Teac hat sowohl die Möglichkeit einer normal/high Einstellung für die Aussteuerungselemente. Bei den Aufnahmen stellte ich einen heftigen Wackelkontakt fest, der mir bei normalen Aufnahmen glatt entgangen war. Dank des konstanten Signals des Tongenerators bin ich mir erst jetzt dieser Tatsache bewusst.

4. Ebenfalls besitzt die Teac Einstellungsmöglichkeiten für die Vormagnetisierung. Erst durch diese Testaufnahmen sind mir die Ohren aufgegangen und die Wirkung dieser Einstellungen klar geworden.

5. Egal ob älteres oder fast neues Bandmaterial: Neben der eigentlichen 1000Hz hörte man leise, klackende Geräusche in unregelmässigen Abständen. Wodurch werden die Verursacht ?

6. Bei der stetigen Erhöhung der Hertzzahl stellte sich ein Effekt ein: ab ca. 15 kHz gab mein Gehör auf, es waren jedoch noch Unterschwingungen zu hören. Ist das der von Michael beschriebene 3-k Effekt ??

7. Wie kann ich mit einer solchen Aufnahme Eigenschafften wie Sättigung, Klirrgrad etc. verdeutlichen bzw. anhören und provozieren ? Michael versucht ja gerade in einem anderen Thread exakt diese Begriffe zu klären.


Die Spielerei hat mir auf jeden Fall etwas bessere Einblicke in das Geschehen rund um meine Teac gebracht. Tipps für Schlussfolgerungen/Verbesserungen/Anregungen in diesen Zusammenhang wären Klasse !

Grüße, Thomas !

[user-332]

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4504 postete
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6. Bei der stetigen Erhöhung der Hertzzahl stellte sich ein Effekt ein: ab ca. 15 kHz gab mein Gehör auf, es waren jedoch noch Unterschwingungen zu hören. Ist das der von Michael beschriebene 3-k Effekt ??

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Unterschwingungen, ich fasse es nicht! Meinst Du Differenztöne? Meinst Du Intermodulation? Meinst Du K3R oder 3-k-Euro? Begrifflichkeiten sind (eigentlich) dazu da, damit man sie einsetzt, um nicht aneinander vorbei zu reden.

Tröstlich ist, daß Du auf einer potentiellen 44kHz Maschine mit deinen Ohren auch nur bis 15kHz kommst. Soo falsch ist mein Analogverständnis dann doch nicht.

Punkt 1-7 (ohne 6) könnten ohne Umdtände in sechs verschiedene threads aufgesplittet werden, oder in einen der neuerdings so beliebten "Workshops".

By the way: auf welchen der vielen Michaels verweist du mit deinem zitierten 3-k Effekt? Erwartest du, daß jeder Mitleser das ganze board "im Hinterkopf" hat oder alle Themen lückenlos memoriert? Ein wahrlich hoher Anspruch!

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©DK1TCP

[Michael Franz]

Der Vor-Hinterbandvergleich eines 1 kHz-Tones hatte mir meine A77 entzaubert (4 -Spur, 9,5). Was sich dann aber wieder gelegt hat, denn bei Musiksignalen schlug und schlägt sie sich wacker.

Was Du getan hast, kann ich sehr gut nachvollziehen, bin aber der Meinung: Klingt schlimmer als es ist.

zu 2)
Klar kannst Du Bandsorten damit einteilen. Was nicht heissen muss, daß ein pegelstabiles Tape auch sonst gute Eigenschaften hat. Es besteht die Gefahr, daß der Testsieger dieses Auswahlverfahrens nicht am besten klingt. Vom nichtpassen durch fehlende Einmessung mal ganz abgesehen.

zu 4)
Wie wirkte sich denn die verstellte Vormagnetisierung akustisch aus? Normalerweise in der Wiedergabe der Höhen - aber Du hast ja bloss 1000 Hz.

Frage: Wie ist der Unterschied zwischen 9,5 und 19?

[Michael Franz]

=> trolltest

4504 meint diesen thread hier:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1521

und damit mich.


Gegen eine Aufsplittung in mehrere threads wäre nix einzuwenden, im Gegenteil, es würde der Übersicht dienen.

Was Thomas schreibt, kann ich nachvollziehen. Er meint einfach: Töne, die tiefer sind als die 15.000 Hz. Wie die jetzt heissen, wie sie zustande kommen und welche das jetzt sind, tja, deswegen schreiben wir hier... die wenigsten dürften das Wissen aber die meisten interessierts.

Wie wär's, wenn Du uns für die analogen Pisa-Zustände einen neuen thread aufmachst?

Ich glaube nicht, daß es sich um den k3 handelt, denn dieser beziffert m. W. die "Obertöne" und nicht die "Untertöne".

Ganz nebenbei:

Das mit den Indizes für die verschiedenen Michaels sollten wir einführen und beibehalten. Der Name ist wirklich häufig.

[4504]

@ trolltest

Ja fachlich und begriffsfest wars bestimmt nicht, hast Du schon recht. Der Bezug kommt von hier.
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1521

Die Frage ist, was hab ich da gehört, vielleicht das:

b) Klirr
Es entstehen zusätzliche "Nebenfrequenzen", abgeleitet von einem Grundton. Diese Nebenfrequenzen haben zum Grundton unterschiedliche Abstände. Der für die Magnetbandtechnik typische k3 hat den Abstand einer Terz. Diese wird vom hörenden Menschen in höherem Maße toleriert als andere Abstände..... Michael (F)

zu 3. Noch einmal eine kurze Beschreibung, was ich da gehört habe:

Ab etwa 14kHz ist über die Hinterbandkontrolle keine Frequenz mehr zu hören, wohl aber ein Pegelausschlag der VU's zu sehen. Bei stetiger Steigerung der Frequenzen sind leise aber bestimmt Frequenzen zu hören, von tief nach hoch, die bei weiterer Steigerung schließlich auch verschwinden. Was ist das für ein Effekt ??

Thomas

[4504]

Hallo Michael,

vage habe ich mich an Deine "Entzauberung" erinnert, ich konnte es nicht so ganz glauben. Der Spieltrieb und die Lust zu sehen "....was passiert, wenn.. " haben diesen Versuch in die Wege geleitet.

zu 4.

Der Pegel der Aufnahme ging merklich zurück, als ich von der für das BASF-Band LP35 Einstellung abwich. Bei gleicher Kopfhörerlautstärke war das Grundrauschen dadurch wesentlich höher.

Gruß, Thomas.

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

obwohl ich derzeit nicht zuhause bin, vielleicht doch vom fremden Rechner aus einige Hinweise:

Du hast da ein paar Fehler begangen, die wir diskussionsmäßig an sich schon abgehakt hatten, die man aber nochmals ansprechen sollte: Die Frequenzgangmessung/-erfassung muss, je niedriger die Bandgeschwindigkeit ausfällt, um so konsequenter bei -20 dB unter Vollaussteuerung ausgeführt werden; andernfalls übersteuerst du wegen der ausgeprägten Nichtlinearitäten des analogen Magnetbandaufzeichnungssystemes die Aufnahme- bzw. Wiedergabeverstärker. Genau das ist dir passiert, wie ich aus deinen Ergebnisbeschreibungen (mit den herumtanzenden Tönen) ableite. Denn du sagst ja sonst nichts zu Aufsprechpegel, Bandmaterial und Bandgeschwindigkeit, die ich eher bei 9,5 cm/s als bei 76,2 cm/s ansiedle.

Auch die Vormagnetisierung ist grundsätzlich nur bei -20 dB und dann auch allein im ersten Arbeitsschritt bei 1 kHz einzustellen. Der zweite erfolgt dann mit 10 kHz und erst recht bei -20 dB unter VA.

Deine Beobachtung zu den Reproduktionseigenschaften treffen im Wesentlichen so zu, wie du sie gemacht hast, und sollte dich, die pathologischen Analogies und Digitalos gleichermaßen nachdenklich stimmen. Übrigens war das auch Thema, als ich einmal mit Mark Levinson zusammentraf, der meines Wissens Cellist und weniger Physiker oder Ingenieur und auch kein Tonmeister ist, weshalb ihm Sprünge zwischen den einzelnen Fachbereichen in seinem heutigen Genre etwas schwer zu fallen scheinen. Andererseits sieht ein Amerikaner immer darauf, sein Markting wirkungsvoll unter die Leute zu kriegen; das vielleicht zu seinem A80-Verschnitt, der auch hier im Forum seinen Niederschlag gefunden hat.

Man lernt bei der Beschäftigung mit jenen Reproeigenschaften bezüglich der Zulänglichkeiten und der Unzulänglichkeiten des menschlichen Gehöres immens dazu. Diese nämlich sind in bestimmten Bereichen extrem hoch und in anderen extrem niedrig zugleich, worüber man sich Klarheit verschaffen sollte, denn das ist seit teilweise mehr als 70 Jahren (!) sehr zutreffend beschrieben worden. Man lese dazu die "Angewandte Akustik" Walter Webers von 1935/36, dessen Hf-Vormagnetisierung in diesem Frühjahr 65 Jahre alt wird.

Von dem angesprochenen Verhalten des Gehörssinnes machen Plattenspieler und analoges Bandgerät, digitale und analoge Bearbeitungstechnik, die Instrumentations-/Instrumentierungstechniken eines Max Reger oder Johann Sebastian Bach, neuzeitliche (??) Effekte in der Popmusik zum Teil geradezu gerissen und vor allem gleichermaßen Gebrauch!

Grundlegend beim Bandgerät aber ist die einwandfreie Einstellung auf die Betriebsmittel, damit jene Kompromisse so geschoben werden können, dass sie im den grenzen dieses Mediums breitflächig das Ohr am besten zufrieden stellen.

Das, was du mit den 'klackenden Geräuschen' beschreibst, dürften die sog. Polterstellen sein, die auf die tieffrequenten Anteile des Modulationsrauschens, mitunter aber auch ganz profan auf Fingerabdrücke auf dem Band zurückzuführen sind. Gehört zur analogen Aufnahme dazu.

Es soll Kollegen gegeben haben, die ihre Masterbänder nur mit weißen Baumwollhandschuhen schnitten, wozu ich mich trotz der Wahrnehmung entsprechender klanglicher Unerfreulichkeiten nie bereitfinden konnte. Heute besitze ich dank des Trolltesters Aktivitäten jene weißen Handschuhe (aus EMTEC-besitz), schneide meine Aufnahmen aber im Computer.... (ohne die auch nicht mehr existenten Fettpratzen...) Ja, die Zukunft ist auch nicht mehr das, was sie einmal war. (Karl Valentin)

Hans-Joachim

@Frank (darklab): Deine postalische Adresse steht zur Ableistung gewisser Versprechnugnen meinerseits noch immer aus, oder hat sich 'das' inzwischen erledigt?

[dl2jas]

Hallo Thomas!

Die wichtigsten Sachen sind eigentlich schon genannt, Phonomax hat wieder ausführlich geschrieben.
zu2.
Man kann damit abschätzen, wie "sauber" ein Band produziert wurde.
zu6.
Den Effekt kenne ich. Das sollte Teac verbockt haben. Ich habe mal versucht, der Sache auf den Grund zu gehen. Es scheint ein Mischprodukt zu sein, was ungewollt im Aufnahmeverstärker entsteht.
zu7.
Nehme mal statt 1 kHz 333 Hz. Wenn der Pegel zu hoch wird, hört man es fast schlagartig klirren. Zum Abschätzen ist das Gehör ganz brauchbar. Das ist der maximal sinnvolle Pegel, bis wohin ein Band ausgesteuert werden kann (bei niedrigen Frequenzen!). Du wirst merken, daß es da recht große Unterschiede bei verschiedenen Bandsorten geben kann.

Ein Band, was wenig Dropouts verursacht und hoch aussteuerbar ist, ist normalerweise zu bevorzugen, die Einmessung darauf sollte aber auch noch stimmen...

Andreas, DL2JAS

[4504]

Lieber Hans-Joachim, lieber Andreas,

ich danke Euch für eure Stellungsnahme. Um es einfach noch mal festzuhalten, der Test diente nicht der Erstellung eines Bezugsbandes noch war er ein ernstzunehmender Versuch, die Grenzen des Bandmaterials oder der Maschine auszuloten. Es war der einfache Versuch eines spielfreudigen Laien zu sehen "Was passiert wenn...." !

Der 2. Schritt wird aber ernsthafter Natur sein. Ein besonderer Dank an Hans-Joachim, der nicht müde wird, solche Gehversuche zu kommentieren und den Laien wie mich in die richtige Richtung zu führen. Es macht mir den Einstieg in die Materie wesentlich einfacher und ich hoffe das so manch einer seinen Spieltrieb auf diese oder ähnliche Weise frönt und dabei langsam aber sicher lernt.

Den Tipp mit den 333Hz werde ich bei Gelegenheit testen, danke Andreas !


Grüße, Thomas !