30.08.2014, 19:54
Moin, moin,
erstens, ich fange nicht mit "Kabelklang" an.
Auch wenn ich ihn nicht thematisiert hatte: Die Tatsache, dass Du noch keine Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln hattest feststellen können, sagt nichts darüber aus, ob es nicht doch Kabel gibt, die unterschiedlich klingen.
Auf einem Forentreffen hatte uns niels einmal verschiedene Chinch-Kabel an einem normalen Verstärker mit sogar eher einfachen Boxen vorgeführt. Bevor ich richtig saß war Schrotto schon in der Lage, die Unterschiede im Klang der vorgeführten Kabel zu beschreiben. Ja, Kabel können unterschiedlich klingen!
Quelle? Ghettoblaster? Kabeladapter? Tape-Head-Eingang? Schutzschaltung? Du bist grad in einer anderen Welt.
Das zusammengedrillter Klingeldraht als Boxenkabel befriedigende Ergebnisse bringen kann, haben sogenannte "Fachmagazine" schon in den Achtzigern beschrieben. Interessant, vor allem für die Innenverkabelung, sind auch vieladrige Flachband- oder Telefonkabel. Aber auch das ist eine andere Welt.
"Impedanzprobleme"? Ich habe keine "Probleme" beschrieben, sondern unterschiedliches Verhalten verschiedener Verstärker an der selben Box, also mit dem selben Impedanzverlauf.
Die Behauptung, ein 2x 25W Verstärker (ermittelt nach RMS), könne in der Praxis nicht an seine Grenzen kommen ist lustig, aber falsch. Denn wenn Du von 2x 25W RMS schreibst, dann meinst Du wohl die mittlere Dauertonleistung bei einem Rosa Rauschen (innerhalb eines definierten Frequenzbandes) an einer definierten Last und ohne Berücksichtigung des Klirrfaktors. Man könnte jetzt darüber philosophieren, welcher Frequenzbereich und welcher Klirrfaktor bei der Definition der genannten Arbeitsleistung zur Anwendung gekommen sein mag. Das ist aber tatsächlich von untergeordneter Bedeutung.
Denn es geht bei der Qualität einer Wiedergabe eben nicht um die Frage der Lautstärke. Wobei die auch nur wenig mit der Arbeitsleistung des Verstärkers zu tun hat: Die Arbeitsleistung eines Verstärkers fließt zum erheblichen Teil in die Bewegung des Tiefton-Membran. Die Lautstärke, die Du hörst, wird maßgeblich vom Mitteltonbereich erzeugt.
Beispielsweise das Auflösungsvermögen und die Dynamik-Fähigkeit einer Anlage kann nicht durch die Dauertonleistung ausgedrückt werden. Hier wäre beispielsweise die SLEW-Rate viel aussagekräftiger. Dir würde die Kenntnis der maximalen Arbeitsleistung (bei definierter Frequenz, Klirr, Last etc.) helfen und auch die der Art der Verstärkung (z.B. Class A, AB, B etc.)
Übrigens höre ich nicht in "Disco-Lautstärke". Mit reicht "HiFi-Lautstärke"; darunter hörst Du tatsächlich immer weniger Unterschiede.
Einfluß der Last auf den Verstärker? Natürlich! Immer! Warum gibt es wohl unterschiedliche Schaltungen, unterschiedlich dimensionierte und konstruierte Netzteile etc.? Das hat nichts mit einer Fehlleistung ("beschissen berechnet") seines Konstrukteurs zu tun.
Ein Verstärker ist aus Entwickler-Sicht dann richtig, wenn er gekauft wird und der Kunde nicht unzufrieden ist. Wenn Du (ebenso wie der Rest der Menscheit) Dich also schon mit Deinem 5.1-Plastikwürfel zufrieden gibst, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Verstärker gebaut werden, bei denen nicht "das perfekte Netzteil" eingebaut ist. Schon, weil Du und der Rest der Menscheit (abgesehen von einem statisch kaum erfassbaren und daher irrelevanten Anteil) kaum bereit wäret, für solch ein Netzteil zu bezahlen. Oder für die "optimale" Schaltung. Oder für was auch immer. Und wer nicht bereit ist, ein Optimum zu bezahlen, der sollte weder voraussetzen, das er es trotzdem bekommt, noch jemanden beleidigen ("beschissen berechnet"), der es nicht liefert.
Ein Surround-Verstärker, ebenso die HiFi-Geräte, die Du aufzählst, werden für einen Massenmarkt entwickelt, der mit HiFi tatsächlich wenig am Hut hat. Dementsprechend sind solche Geräte konzipiert: Für einfache Anforderungen. Ich hatte eingangs Oberklasse-Komponenten thematisiert und die Frage gestellt, ob selbst dort klangliche Anforderungen "einfacher" geworden seien?
Was Du anführst sind zum Teil Notlösung und zum Teil HiFi, aber eben nicht das Machbare. Das ist in Ordnung so. Du kennst die Fahrleistung eines Golf aber Du schließt auf der Basis der Motorleistungen, die im Prospekt abgedruckt sind, zwischen Passat und 5er oder zwischen Porsche und S-Klasse gäbe es keine Unterschiede. Das ist aber nicht zulässig.
Es ist etwas irrfeührend, wenn Du Dich an einer aufeinander abgestimmten Kombination begeisterst und quasi die These formulierst, eine so "einfache" Anlage würde belegen, ein Verstärker würde eben keinen Eigenklang entwickeln (dürfen). Erst wenn Du den Klang der LG mit dem einer anspruchsvolleren Kombination vergleichst und den LG Verstärker mit anderen Boxen versuchst, könnte man Deiner Erfahrung die Aussagekraft zubilligen, die Du uns beipuhlen willst.
Übrigens habe ich keine Ahnung, wie Du das, was ich als "so schlecht" beschreibe, beschreiben würdest. Haben wir den gleichen Maßstab? (Übrigens habe ich nirgendwo auch nur annähernd 10.000€ bezahlt)
Wenn Du mit Deiner Anlage, ob mit dem Grundig, Akai, Linn, dem Sanyo (Fisher) oder mit dem Plastikwürfel, zufrieden bist, ist das in Ordnung.
Ich stelle trotzdem fest, unterschiedliche Verstärker klingen unterschiedlich. Und das macht mich tatsächlich unzufrieden. Für meine Feststellung brauche ich keine theoretischen Erwägungen: Das lässt sich hören.
Da helfen auch die Extrapolationen, die Du anstellst, nicht weiter. Das ist einfach so. Ich lasse mir weder einreden, Verstärker können nicht unterschiedlich klingen, noch die Erde sei eine Scheibe, nur weil Du es nicht besser weißt oder es Dir nicht erklären kannst. Denn ich habe es mit eigenen Ohren gehört (das mit dem Verstärker, nicht das mit der Scheibe). Immer wieder.
Übrigens verlange ich hier nicht, das Du mir Recht gibst, nur das Du akzeptierst, das ich Ohren habe, das ich Klangregelung jeglicher Art abstellen kann und das ich die Erfahrung mache, Verstärker können klingen. Was ich nicht gut finde.
Tschüß, Matthias
P.S.: Wer Lust hat: Machen wir einen Bandmaschinenforum's-Verstärker-Klang-Vergleichstest. Ich stelle gerne ein paar Dutzend Stereo-Antriebe unterschiedlicher Kategorien, geeignete Boxen und, bei Bedarf, ein Umschaltpult zur Verfügung. Wer kann möge den einen oder anderen "modernen" Raumklang-Verstärker zum Vergleich mitbringen. Und da wir ja nicht das Verstärker-Forum sind, wären ein paar hochwertige Bandaufnahmen, als Quelle, auch ganz hilfreich. Abspielgeräte hätte ich zur Not. Sogar welche, die funktionieren.
NACHTRAG.
Lieber Tobi, in Deinem zweiten Posting schreibst Du:
Es ist auch sachlich falsch, das serienmäßige Einschalten einer Loudness, was es natürlich gegeben hat, auf deutsche Geräte ("deutschen Verstärkern oder Vorverstärkern") zu beschränken. Das hat es auch bei Fabriketen aus ausländischer Produktion gegeben. Also tätigst Du die Aussage für alle Burmester, Restek, MBL, Symphonic Line, AVM, T+A uva., und stellst sie in einen Gegensatz zu den nicht-deutschen. Warum? Weil die keine serienmäßig eingeschaltete Loudness haben?
In dem von Dir geschriebenen Kontext wird "deutsche Badewanne" zur Bewertung für den Sound aller "deutschen Verstärker und Vorverstärker", was einer Abwertung entspricht. Du hattest nicht abwerten wollen? Woher soll die Welt das wissen, wenn Du es so schreibst? Und wenn Du ihre Produkte abwertest, dann tust Du es auch mit deren Entwicklern. Du hattest nicht abwerten wollen? Woher soll die Welt das wissen, wenn Du es so schreibst?
Dies ist KEIN Chat, sondern eine Aneinanderreihung von weltweit lesbaren Veröffentlichungen, für deren Inhalt die Verfasser der jeweiligen Postings und der Herausgeber (Betreiber des Forums), der ihnen der Veröffentlichung ermöglicht, HAFTBAR sind. Langweilig, es immer wieder erwähnen zu müssen, oder?
Es ist die Pflicht der Verfasser inhaltlich korrekt zu bleiben und, vor allem, niemanden zu bewerten, insbesondere niemanden abzuwerten. Aber indem Du schreibst, deutsche Verstärker und Vorverstärker würden nach "Badewanne" klingen, bewertest Du die Entwickler und die Herstellefirmen. Auch die heutigen.
Nicht drüber nachgedacht? Deswegen haben Autoren früher Lektoren als Aufpasser gehabt, bevor etwas veröffentlicht wurde. Also beschwere Dich bei Deinem Lektor, anstatt Dich zu rechtfertigen (und von Anführungszeichen zu erzählen, die Du eben nicht überall benutzt hattest!).
Es geht hier nicht darum Dich zu äergern oder vorzuführen. Denn es gibt im Netz genug Schreiber, die ebenfalls etwas nachlässig in ihren Formulierungen sind.
ICH will solche Dinge hier nicht lesen, auch wenn sie mich nicht betreffen. Nicht von Dir und auch nicht von jemand anderem.
Leider scheint es so zu sein, das es immer wieder notwendig wird, den einen oder anderen Autoren in einem Forum darauf hinzuweisen. Bevor solche Undifferenziertheiten immer mehr einreissen.
Warum? Zum Beispiel, weil der ursprüngliche Betreiber des Forums irgendwann keinen Bock mehr gehabt hatte, sich mit Abmahnungen auseinander zu setzen. Das wollen wir dem jetzigen Betreiber doch ersparen, oder?
erstens, ich fange nicht mit "Kabelklang" an.
Auch wenn ich ihn nicht thematisiert hatte: Die Tatsache, dass Du noch keine Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln hattest feststellen können, sagt nichts darüber aus, ob es nicht doch Kabel gibt, die unterschiedlich klingen.
Auf einem Forentreffen hatte uns niels einmal verschiedene Chinch-Kabel an einem normalen Verstärker mit sogar eher einfachen Boxen vorgeführt. Bevor ich richtig saß war Schrotto schon in der Lage, die Unterschiede im Klang der vorgeführten Kabel zu beschreiben. Ja, Kabel können unterschiedlich klingen!
Quelle? Ghettoblaster? Kabeladapter? Tape-Head-Eingang? Schutzschaltung? Du bist grad in einer anderen Welt.
Das zusammengedrillter Klingeldraht als Boxenkabel befriedigende Ergebnisse bringen kann, haben sogenannte "Fachmagazine" schon in den Achtzigern beschrieben. Interessant, vor allem für die Innenverkabelung, sind auch vieladrige Flachband- oder Telefonkabel. Aber auch das ist eine andere Welt.
"Impedanzprobleme"? Ich habe keine "Probleme" beschrieben, sondern unterschiedliches Verhalten verschiedener Verstärker an der selben Box, also mit dem selben Impedanzverlauf.
Die Behauptung, ein 2x 25W Verstärker (ermittelt nach RMS), könne in der Praxis nicht an seine Grenzen kommen ist lustig, aber falsch. Denn wenn Du von 2x 25W RMS schreibst, dann meinst Du wohl die mittlere Dauertonleistung bei einem Rosa Rauschen (innerhalb eines definierten Frequenzbandes) an einer definierten Last und ohne Berücksichtigung des Klirrfaktors. Man könnte jetzt darüber philosophieren, welcher Frequenzbereich und welcher Klirrfaktor bei der Definition der genannten Arbeitsleistung zur Anwendung gekommen sein mag. Das ist aber tatsächlich von untergeordneter Bedeutung.
Denn es geht bei der Qualität einer Wiedergabe eben nicht um die Frage der Lautstärke. Wobei die auch nur wenig mit der Arbeitsleistung des Verstärkers zu tun hat: Die Arbeitsleistung eines Verstärkers fließt zum erheblichen Teil in die Bewegung des Tiefton-Membran. Die Lautstärke, die Du hörst, wird maßgeblich vom Mitteltonbereich erzeugt.
Beispielsweise das Auflösungsvermögen und die Dynamik-Fähigkeit einer Anlage kann nicht durch die Dauertonleistung ausgedrückt werden. Hier wäre beispielsweise die SLEW-Rate viel aussagekräftiger. Dir würde die Kenntnis der maximalen Arbeitsleistung (bei definierter Frequenz, Klirr, Last etc.) helfen und auch die der Art der Verstärkung (z.B. Class A, AB, B etc.)
Übrigens höre ich nicht in "Disco-Lautstärke". Mit reicht "HiFi-Lautstärke"; darunter hörst Du tatsächlich immer weniger Unterschiede.
Einfluß der Last auf den Verstärker? Natürlich! Immer! Warum gibt es wohl unterschiedliche Schaltungen, unterschiedlich dimensionierte und konstruierte Netzteile etc.? Das hat nichts mit einer Fehlleistung ("beschissen berechnet") seines Konstrukteurs zu tun.
Ein Verstärker ist aus Entwickler-Sicht dann richtig, wenn er gekauft wird und der Kunde nicht unzufrieden ist. Wenn Du (ebenso wie der Rest der Menscheit) Dich also schon mit Deinem 5.1-Plastikwürfel zufrieden gibst, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Verstärker gebaut werden, bei denen nicht "das perfekte Netzteil" eingebaut ist. Schon, weil Du und der Rest der Menscheit (abgesehen von einem statisch kaum erfassbaren und daher irrelevanten Anteil) kaum bereit wäret, für solch ein Netzteil zu bezahlen. Oder für die "optimale" Schaltung. Oder für was auch immer. Und wer nicht bereit ist, ein Optimum zu bezahlen, der sollte weder voraussetzen, das er es trotzdem bekommt, noch jemanden beleidigen ("beschissen berechnet"), der es nicht liefert.
Ein Surround-Verstärker, ebenso die HiFi-Geräte, die Du aufzählst, werden für einen Massenmarkt entwickelt, der mit HiFi tatsächlich wenig am Hut hat. Dementsprechend sind solche Geräte konzipiert: Für einfache Anforderungen. Ich hatte eingangs Oberklasse-Komponenten thematisiert und die Frage gestellt, ob selbst dort klangliche Anforderungen "einfacher" geworden seien?
Was Du anführst sind zum Teil Notlösung und zum Teil HiFi, aber eben nicht das Machbare. Das ist in Ordnung so. Du kennst die Fahrleistung eines Golf aber Du schließt auf der Basis der Motorleistungen, die im Prospekt abgedruckt sind, zwischen Passat und 5er oder zwischen Porsche und S-Klasse gäbe es keine Unterschiede. Das ist aber nicht zulässig.
Es ist etwas irrfeührend, wenn Du Dich an einer aufeinander abgestimmten Kombination begeisterst und quasi die These formulierst, eine so "einfache" Anlage würde belegen, ein Verstärker würde eben keinen Eigenklang entwickeln (dürfen). Erst wenn Du den Klang der LG mit dem einer anspruchsvolleren Kombination vergleichst und den LG Verstärker mit anderen Boxen versuchst, könnte man Deiner Erfahrung die Aussagekraft zubilligen, die Du uns beipuhlen willst.
Übrigens habe ich keine Ahnung, wie Du das, was ich als "so schlecht" beschreibe, beschreiben würdest. Haben wir den gleichen Maßstab? (Übrigens habe ich nirgendwo auch nur annähernd 10.000€ bezahlt)
Wenn Du mit Deiner Anlage, ob mit dem Grundig, Akai, Linn, dem Sanyo (Fisher) oder mit dem Plastikwürfel, zufrieden bist, ist das in Ordnung.
Ich stelle trotzdem fest, unterschiedliche Verstärker klingen unterschiedlich. Und das macht mich tatsächlich unzufrieden. Für meine Feststellung brauche ich keine theoretischen Erwägungen: Das lässt sich hören.
Da helfen auch die Extrapolationen, die Du anstellst, nicht weiter. Das ist einfach so. Ich lasse mir weder einreden, Verstärker können nicht unterschiedlich klingen, noch die Erde sei eine Scheibe, nur weil Du es nicht besser weißt oder es Dir nicht erklären kannst. Denn ich habe es mit eigenen Ohren gehört (das mit dem Verstärker, nicht das mit der Scheibe). Immer wieder.
Übrigens verlange ich hier nicht, das Du mir Recht gibst, nur das Du akzeptierst, das ich Ohren habe, das ich Klangregelung jeglicher Art abstellen kann und das ich die Erfahrung mache, Verstärker können klingen. Was ich nicht gut finde.
Tschüß, Matthias
P.S.: Wer Lust hat: Machen wir einen Bandmaschinenforum's-Verstärker-Klang-Vergleichstest. Ich stelle gerne ein paar Dutzend Stereo-Antriebe unterschiedlicher Kategorien, geeignete Boxen und, bei Bedarf, ein Umschaltpult zur Verfügung. Wer kann möge den einen oder anderen "modernen" Raumklang-Verstärker zum Vergleich mitbringen. Und da wir ja nicht das Verstärker-Forum sind, wären ein paar hochwertige Bandaufnahmen, als Quelle, auch ganz hilfreich. Abspielgeräte hätte ich zur Not. Sogar welche, die funktionieren.
NACHTRAG.
Lieber Tobi, in Deinem zweiten Posting schreibst Du:
DOSORDIE,'index.php?page=Thread&postID=169599#post169599 schrieb:... Gerade bei deutschen Verstärkern oder Vorverstärkern ist die Loudness oft serienmäßig eingeschaltet, man muss um sie auszuschalten dann die "LINEAR" Taste drücken, tut man das nicht ist sie halt an, logisch dass da dann merklich mehr Bass und Höhen sind, deutsche Badewanne halt. ...Die Aussage, die Loudness sei "oft serienmäßig eingeschaltet ..." ist zunächst einmal sachlich falsch. Vielleicht war das einmal bei einem Teil der Erzeugnisse so. Aber den zeitlichen Rahmen hast Du nicht genannt. Also tätigst Du die Aussage "oft" auch für die heutige Zeit: für Marantz, Harman, Denon, Sony etc.
Es ist auch sachlich falsch, das serienmäßige Einschalten einer Loudness, was es natürlich gegeben hat, auf deutsche Geräte ("deutschen Verstärkern oder Vorverstärkern") zu beschränken. Das hat es auch bei Fabriketen aus ausländischer Produktion gegeben. Also tätigst Du die Aussage für alle Burmester, Restek, MBL, Symphonic Line, AVM, T+A uva., und stellst sie in einen Gegensatz zu den nicht-deutschen. Warum? Weil die keine serienmäßig eingeschaltete Loudness haben?
In dem von Dir geschriebenen Kontext wird "deutsche Badewanne" zur Bewertung für den Sound aller "deutschen Verstärker und Vorverstärker", was einer Abwertung entspricht. Du hattest nicht abwerten wollen? Woher soll die Welt das wissen, wenn Du es so schreibst? Und wenn Du ihre Produkte abwertest, dann tust Du es auch mit deren Entwicklern. Du hattest nicht abwerten wollen? Woher soll die Welt das wissen, wenn Du es so schreibst?
Dies ist KEIN Chat, sondern eine Aneinanderreihung von weltweit lesbaren Veröffentlichungen, für deren Inhalt die Verfasser der jeweiligen Postings und der Herausgeber (Betreiber des Forums), der ihnen der Veröffentlichung ermöglicht, HAFTBAR sind. Langweilig, es immer wieder erwähnen zu müssen, oder?
Es ist die Pflicht der Verfasser inhaltlich korrekt zu bleiben und, vor allem, niemanden zu bewerten, insbesondere niemanden abzuwerten. Aber indem Du schreibst, deutsche Verstärker und Vorverstärker würden nach "Badewanne" klingen, bewertest Du die Entwickler und die Herstellefirmen. Auch die heutigen.
Nicht drüber nachgedacht? Deswegen haben Autoren früher Lektoren als Aufpasser gehabt, bevor etwas veröffentlicht wurde. Also beschwere Dich bei Deinem Lektor, anstatt Dich zu rechtfertigen (und von Anführungszeichen zu erzählen, die Du eben nicht überall benutzt hattest!).
Es geht hier nicht darum Dich zu äergern oder vorzuführen. Denn es gibt im Netz genug Schreiber, die ebenfalls etwas nachlässig in ihren Formulierungen sind.
ICH will solche Dinge hier nicht lesen, auch wenn sie mich nicht betreffen. Nicht von Dir und auch nicht von jemand anderem.
Leider scheint es so zu sein, das es immer wieder notwendig wird, den einen oder anderen Autoren in einem Forum darauf hinzuweisen. Bevor solche Undifferenziertheiten immer mehr einreissen.
Warum? Zum Beispiel, weil der ursprüngliche Betreiber des Forums irgendwann keinen Bock mehr gehabt hatte, sich mit Abmahnungen auseinander zu setzen. Das wollen wir dem jetzigen Betreiber doch ersparen, oder?
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch