30.08.2014, 11:43
Natürlich ist es relevant, was ausschlaggebend für deine Klangveränderung ist.
Wenn wir jetzt schon mit Kabelklang anfangen, dann bin ich aus der Diskussion raus. Die Quelle verändert ihren Sound, wenn der Innenwiderstand des Verstärkers/Ghettoblasters/Röhrenradios kritisch ist. Da reagiert jedes Gerät aber anders drauf, z.B. beim leidigen Thema Cinch auf DIN oder Kopfhörerausgang auf DIN, was bei Cinch meistens gut geht, da muss dann im Adapter halt vorher eine Anpassung erfolgen, dann geht auch das in den meisten Fällen, aber auch hier gibt es Ausnahmen. In den 70ern gab es eine Zeit lang den Trend Ver -und Entzerrung bei hochwertigen Tonbandgeräten im Verstärker vorzunehmen, die haben dann wieder eine ganz andere Anpassung und sind für normale Hochpegelquellen, ähnlich wie ein Phono Eingang unbrauchbar.
Ich will damit sagen, wenn CD Player A tatsächlich anders klingt als CD Player B, verändert die Quelle ihren Charakter nicht durch den Anschluss an einen anderen Verstärker, es sei denn der Hochpegeleingang ist nicht oder anders genormt und macht deshalb Zicken.
Zum Kabelklang kann ich sagen, dass ich sowohl hochwertige Oelbach Kabel, als auch zusammengedribbelten Klingeldraht an den Boxen probiert habe und feststellte, dass sich rein gar nix ändert. Ist rein elektrisch auch nachvollziehbar.
Dann kommt dazu, dass die von dir beschriebenen Impedanzprobleme nur bei hohen Pegeln relevant für das Impulsverhalten des Verstärkers sind, bei einem hohen Wirkungsgrad (die meisten Boxen haben ja einen Wert oberhalb 90 dB) wirst du auch einen Verstärker mit 2x25 Watt RMS in einem Zimmer mit 20 qm nie so laut drehen, dass der Amp an seine Grenzen kommt, es sei denn du hast halt die Klangregelung aktiviert und Bass auf Voll, dann geht das ganz schnell und dann clippen die Geräte auch gern.
Es gibt Verstärker, die mit ihrer Schutzschaltung auf 8 Ohm ausgelegt sind, ich habe z.B. so ein Exemplar von Fisher, wenn man da 4 Ohm Boxen anschliesst, löst die Schutzschaltung schon bei etwas über der Hälfte der Lautstärke aus (der Lautstärkeregler ist digital und verläuft linear, das ganze wird dann mit LEDs dargestellt in 3 dB Schritten), wenn ein Basschlag kommt. Bei Boxen, die mit einer Impedanz von 8 Ohm angegeben sind hatte ich bisher keine Probleme, aber selbst bei so einem Einbruch wie von dir beschrieben ist das doch nur relevant, wenn man das Gerät auf einer Party voll auslastet. Für den normalen Hausgebrauch kommt das Gerät auch an 4 Ohm Boxen zurrecht, weil man sowieso nie so laut drehen würde - es hat 2x170 Watt RMS an 8 Ohm mit weniger als 0,08% Gesamtklirr.
Dass so ein Impedanzverlauf Einfluss auf die Linearität bei diversen Verstärkern hat streite ich nicht ab, aber wenn das Impulsverhalten hörbar darunter leidet hörst du entweder auf Discolautstärke, die Endstufe kommt durch ihre Auslegung auf 8 Ohm nicht mit den 3 Ohm klar, oder das Netzteil ist einfach total beschisssen berechnet und man hat hier "Downsizing" wie beim Auto betrieben.
Ich habe bereits davon gehört, dass die RMS Leistung heute nur noch Pro Kanal ermittelt wird. Die Kanäle werden also einzeln angesteuert und dann wird gemessen. Wenn da dann steht 5x100 Watt RMS kann jeder Kanal das einzeln leisten aber nicht gleichzeitig. Früher wurde der Wert wohl bei Ansteuerung beider Kanäle ermittelt, seitwann das im Heimkinosektor so gemacht wird, weiß ich nicht und auch nicht ob es stimmt, aber gerade die großen Geräte müssten ja eine Leistungsaufnahme von 2000 Watt und mehr bei Vollaustteuerung haben um 7 oder sogar 9 Mal solche Leistungen zu produzieren und trotzdem sage ich, dass es vollkommen ausreichend ist, wenn alle Kanäle gleichzeitig 15 oder 20 Watt verzerrungsfrei ausgeben können, da erreicht man mit einem ordentlichen Boxensystem zuhause discoartige Lautstärken und das Heimkinoerlebnis ist auf jeden Fall sicher, zumal der aktive Subwoofer ja auch noch Mal entlastet und im normalen Stereobetrieb hat man dann seine "echten" 2x100 Watt oder was auch immer und ist auch bei großen Standboxen auf der sicheren Seite.
Ich habe mir für meinen Fernseher im Schlafzimmer jetzt ein 5.1 Heimkinosystem von LG gekauft, weil ich es leid war immer aufstehen zu müssen um die Lautstärke zu regeln, denn der Fernseher hat keinen Kopfhörerausgang mehr, man kann nicht einfach einen Stereoverstärker an den Kopfhörerausgang anschliessen und über Scart kommt auch nur das Signal des internen Tuners raus. Mit dem LG System kann ich Alles über die Fernsehfernbedienung steuern. Das System hat 339 Euro im Mediamarkt gekostet und ich war auch skeptisch ob ich damit klanglich zufrieden sein würde, denn mit AKAI und LINN hat man da schon andere Gewohnheiten als mit so einem Plastikzeug, was auch gern "Brüllwürfelsystem" genannt wird.
Ich muss aber sagen ich bin schwer beeindruckt. So wie die klassischen schlecht abgestimmten Brüllwürfel klingt das nämlich gar nicht. Ich würde sogar sagen es ist neutral abgestimmt und trotz der Plastikgehäuse für die Front, Center und Rear Lautsprecher scheppert da nix. Die Höhen sind dank der Kalottenhochtöner auch im oberen Bereich sehr sauber und der Subwoofer hat zumindest ein Sperrholzgehäuse, er macht ordentlich Druck und löst auch recht sauber auf, es fehlt mir aber ein Bisschen der Tiefbass, nach Plastik klingt das aber nicht. Ich habe mir jetzt mal eine 5.1 Aufnahme von Diana Krall damit angehört und war wirklich positiv überrascht. Man kann damit schon richtig gut Musik hören, kein Vergleich zu meinem "guten" Equipment, aber der Sprung ist auch nicht mehr so groß, wie zu den früheren AIWA Plastikanlagen aus meiner Jugend.
Auf der Verpackung stand natürlich 1200 Watt, der gesamte Verstärker sitzt aber im Gerät selbst und das ist sehr flach und Kompakt (19" breit, BluRay, UKW Radio, Smartanwendungen für Internetradio, Youtube etc., Bluetoothanschluss, klassischer anlaoger Aux in, Optical In und 2 HDMI in sowie 2 Ausgänge sind auch integriert), das ganze sieht aus wie ein flacher Bluray Player, sogar der Subwoofer ist passiv und wird am Gerät selbst per Lautsprecherklemme angeschlossen, das System geht so laut, dass ich nicht annähernd in die Nähe der erreichbaren Maximallautstärke gekommen bin, weil ich mich nicht getraut habe, es klingt dabei aber sauber und verzerrt nicht.
Verlässliche RMS Angaben findet man weder im Internet noch in den technischen Daten des Systems, die Verstärkereinheit selbst ist sehr leicht, Platz für einen großen Trafo ist darin nicht, ich gehe also davon aus, dass ein Schaltnetzteil drin ist. Als Aufnahmeleistung sind auf der Geräterückseite 120 Watt angegeben, ob das nun der Maximalwert oder die Durchschnittsleistung ist steht da nicht, wäre es der Maximalwert bleiben bei einem Schaltnetzteil ja so etwa 80% Wirkungsgrad, vielleicht sogar etwas mehr, also gehen wir mal von 100 Watt aus, die das Gerät für Elektronik und Endstufen zur Verfügung hat. Für die Steuerung, die Smart Apps, das Radio, den BluRay Player braucht man ja nicht sonderlich viel Strom, ziehen wir da mal 10 Watt ab, bleiben noch 90 Watt. So könnten die 5 Kanäle mit 10 Watt angesteuert werden, bleiben 40 für den Subwoofer - wenn überhaupt.
OK ich hab grad mal voll aufgedreht, die höchste Lautstärke ist bei 40. Ich höre immer so mit 13, wenn ich normal fern sehe, die Lautstärke scheint sich linear anzuheben, es wurde gleichmässig lauter. Im Moment läuft RCK TV, das wäre dann normal Dolby Digital 2.0, da ich nicht glaube, dass das Gerät so intelligent ist bei 2 Kanälen die Endstufen anders zu verkoppeln schätze ich, dass es bei echtem 5.1 Sound noch viel lauter geht als in Stereo, übrigens konnte ich gerade keine hörbaren Verzerrungen feststellen, es gab kein Pumpen, ich habe den Subwoofer etwas lauter gedreht, weil das bei Filmen einfach besser kommt, am Equalizer habe ich den Bereich bei 3 kHz um 3 dB gesenkt, klang ein bisschen oberbetont.
Wenn nun also das Impulsverhalten von so einem billigen Schrottsystem mit so wenig Leistung schon so gut ist, warum sollte das eines teuren Verstärkers und teurer Boxen dann so schlecht sein, wie du es beschreibst? Und warum sind die Frequenzweichen teurer Boxen so dimensioniert, dass es dort üble Einbrüche gibt?
Vielleicht brauche ich erst einen Verstärker für 10.000 Euro und Boxen für 20.000 damit mir ein Schleier von den Ohren fällt, aber alle Verstärker die ich bisher hatte haben sich meiner Ansicht nach bis kurz unterhalb der Leistungsgrenze an sämtlichen Boxen, die ich hier stehen habe gleich verhalten, bis auf dass der Fisher und auch einige Kompaktanlagen - die oft auf 6 Ohm ausgelegt sind - frühzeitig in die Schutzschaltung ging, wenn die Impedanz unterschritten war, das ist das, was ich aus meiner Erfahrung sagen kann und Alles Andere hört sich für mich eher nach einer Glaubenssache an, denn selbst wenn die Impedanz der Endstufe mit der man hört boxentechnisch unterschritten wird, muss man für heimische Verhältnisse schon sehr laut hören, damit da hörbar was zerrt, so laut, dass die Nachbarn klingeln und das Zimmer vibriert.
Ich habe das mit dem "Deutschen Sounding" immer in Anführungszeichen gepackt und auch begründet, warum ich das so nenne. Es gibt auch genug japanische und amerikanische Geräte mit brachialer Loudness, wenn du das als Angriff wertest kann ich dir auch nicht helfen. Ich schätze - wie ich weiter oben beschrieben habe - die deutschen Geräte auch sehr und ich hätte den V7500 behalten und sogar die restlichen Komponenten noch dazu gekauft, wenn ich Verwendung und Platz dafür gehabt hätte und rein optisch mag ich am Liebsten die japanischen Geräte aus den 80ern, auch das kann man aber nicht pauschalisieren, trotzdem sind die deutschen Geräte deshalb nicht schlechter. Von Dual gibt es einige Leckerbissen, die ich sehr gern besitzen würde, aber auch das ist immer eine Frage des Geldes.
Und das mit den Phono Pres ist auch so ne Sache, die ich nicht begreife. Ich habe so ein ganz billiges Ding, das mal 50 Mark gekostet hat und wahrscheinlich auf diesem Dual Standardteil basiert, womit ich einen Plattenspieler an meinem SABA Freiburg betreibe, aber auch an der Stereoanlage habe ich keinen hörbaren Unterschied zu dem integrierten Phono Pre im AKAI feststellen können und auch zu anderen Verstärkern nicht, es gibt diverse Verstärker aus dem unteren Preissegment, wo ich den Eindruck habe der Sound ist irgendwie "muffig", aber bei einem guten Phono Pre im Verstärker brauche ich keinen zusätzlichen Phono Pre für 250 oder 2500 Euro kaufen, oder? Zumal die Platte klanglich doch sowieso begrenzt ist. Wenn die RIAA doch schon sauber entzerrt wird und dazu dann noch ein Rauschabstand unterhalb dem der Platte erreicht wird frag ich mich, was ein teurer Phono Pre dann besser macht?!
LG, Tobi
Wenn wir jetzt schon mit Kabelklang anfangen, dann bin ich aus der Diskussion raus. Die Quelle verändert ihren Sound, wenn der Innenwiderstand des Verstärkers/Ghettoblasters/Röhrenradios kritisch ist. Da reagiert jedes Gerät aber anders drauf, z.B. beim leidigen Thema Cinch auf DIN oder Kopfhörerausgang auf DIN, was bei Cinch meistens gut geht, da muss dann im Adapter halt vorher eine Anpassung erfolgen, dann geht auch das in den meisten Fällen, aber auch hier gibt es Ausnahmen. In den 70ern gab es eine Zeit lang den Trend Ver -und Entzerrung bei hochwertigen Tonbandgeräten im Verstärker vorzunehmen, die haben dann wieder eine ganz andere Anpassung und sind für normale Hochpegelquellen, ähnlich wie ein Phono Eingang unbrauchbar.
Ich will damit sagen, wenn CD Player A tatsächlich anders klingt als CD Player B, verändert die Quelle ihren Charakter nicht durch den Anschluss an einen anderen Verstärker, es sei denn der Hochpegeleingang ist nicht oder anders genormt und macht deshalb Zicken.
Zum Kabelklang kann ich sagen, dass ich sowohl hochwertige Oelbach Kabel, als auch zusammengedribbelten Klingeldraht an den Boxen probiert habe und feststellte, dass sich rein gar nix ändert. Ist rein elektrisch auch nachvollziehbar.
Dann kommt dazu, dass die von dir beschriebenen Impedanzprobleme nur bei hohen Pegeln relevant für das Impulsverhalten des Verstärkers sind, bei einem hohen Wirkungsgrad (die meisten Boxen haben ja einen Wert oberhalb 90 dB) wirst du auch einen Verstärker mit 2x25 Watt RMS in einem Zimmer mit 20 qm nie so laut drehen, dass der Amp an seine Grenzen kommt, es sei denn du hast halt die Klangregelung aktiviert und Bass auf Voll, dann geht das ganz schnell und dann clippen die Geräte auch gern.
Es gibt Verstärker, die mit ihrer Schutzschaltung auf 8 Ohm ausgelegt sind, ich habe z.B. so ein Exemplar von Fisher, wenn man da 4 Ohm Boxen anschliesst, löst die Schutzschaltung schon bei etwas über der Hälfte der Lautstärke aus (der Lautstärkeregler ist digital und verläuft linear, das ganze wird dann mit LEDs dargestellt in 3 dB Schritten), wenn ein Basschlag kommt. Bei Boxen, die mit einer Impedanz von 8 Ohm angegeben sind hatte ich bisher keine Probleme, aber selbst bei so einem Einbruch wie von dir beschrieben ist das doch nur relevant, wenn man das Gerät auf einer Party voll auslastet. Für den normalen Hausgebrauch kommt das Gerät auch an 4 Ohm Boxen zurrecht, weil man sowieso nie so laut drehen würde - es hat 2x170 Watt RMS an 8 Ohm mit weniger als 0,08% Gesamtklirr.
Dass so ein Impedanzverlauf Einfluss auf die Linearität bei diversen Verstärkern hat streite ich nicht ab, aber wenn das Impulsverhalten hörbar darunter leidet hörst du entweder auf Discolautstärke, die Endstufe kommt durch ihre Auslegung auf 8 Ohm nicht mit den 3 Ohm klar, oder das Netzteil ist einfach total beschisssen berechnet und man hat hier "Downsizing" wie beim Auto betrieben.
Ich habe bereits davon gehört, dass die RMS Leistung heute nur noch Pro Kanal ermittelt wird. Die Kanäle werden also einzeln angesteuert und dann wird gemessen. Wenn da dann steht 5x100 Watt RMS kann jeder Kanal das einzeln leisten aber nicht gleichzeitig. Früher wurde der Wert wohl bei Ansteuerung beider Kanäle ermittelt, seitwann das im Heimkinosektor so gemacht wird, weiß ich nicht und auch nicht ob es stimmt, aber gerade die großen Geräte müssten ja eine Leistungsaufnahme von 2000 Watt und mehr bei Vollaustteuerung haben um 7 oder sogar 9 Mal solche Leistungen zu produzieren und trotzdem sage ich, dass es vollkommen ausreichend ist, wenn alle Kanäle gleichzeitig 15 oder 20 Watt verzerrungsfrei ausgeben können, da erreicht man mit einem ordentlichen Boxensystem zuhause discoartige Lautstärken und das Heimkinoerlebnis ist auf jeden Fall sicher, zumal der aktive Subwoofer ja auch noch Mal entlastet und im normalen Stereobetrieb hat man dann seine "echten" 2x100 Watt oder was auch immer und ist auch bei großen Standboxen auf der sicheren Seite.
Ich habe mir für meinen Fernseher im Schlafzimmer jetzt ein 5.1 Heimkinosystem von LG gekauft, weil ich es leid war immer aufstehen zu müssen um die Lautstärke zu regeln, denn der Fernseher hat keinen Kopfhörerausgang mehr, man kann nicht einfach einen Stereoverstärker an den Kopfhörerausgang anschliessen und über Scart kommt auch nur das Signal des internen Tuners raus. Mit dem LG System kann ich Alles über die Fernsehfernbedienung steuern. Das System hat 339 Euro im Mediamarkt gekostet und ich war auch skeptisch ob ich damit klanglich zufrieden sein würde, denn mit AKAI und LINN hat man da schon andere Gewohnheiten als mit so einem Plastikzeug, was auch gern "Brüllwürfelsystem" genannt wird.
Ich muss aber sagen ich bin schwer beeindruckt. So wie die klassischen schlecht abgestimmten Brüllwürfel klingt das nämlich gar nicht. Ich würde sogar sagen es ist neutral abgestimmt und trotz der Plastikgehäuse für die Front, Center und Rear Lautsprecher scheppert da nix. Die Höhen sind dank der Kalottenhochtöner auch im oberen Bereich sehr sauber und der Subwoofer hat zumindest ein Sperrholzgehäuse, er macht ordentlich Druck und löst auch recht sauber auf, es fehlt mir aber ein Bisschen der Tiefbass, nach Plastik klingt das aber nicht. Ich habe mir jetzt mal eine 5.1 Aufnahme von Diana Krall damit angehört und war wirklich positiv überrascht. Man kann damit schon richtig gut Musik hören, kein Vergleich zu meinem "guten" Equipment, aber der Sprung ist auch nicht mehr so groß, wie zu den früheren AIWA Plastikanlagen aus meiner Jugend.
Auf der Verpackung stand natürlich 1200 Watt, der gesamte Verstärker sitzt aber im Gerät selbst und das ist sehr flach und Kompakt (19" breit, BluRay, UKW Radio, Smartanwendungen für Internetradio, Youtube etc., Bluetoothanschluss, klassischer anlaoger Aux in, Optical In und 2 HDMI in sowie 2 Ausgänge sind auch integriert), das ganze sieht aus wie ein flacher Bluray Player, sogar der Subwoofer ist passiv und wird am Gerät selbst per Lautsprecherklemme angeschlossen, das System geht so laut, dass ich nicht annähernd in die Nähe der erreichbaren Maximallautstärke gekommen bin, weil ich mich nicht getraut habe, es klingt dabei aber sauber und verzerrt nicht.
Verlässliche RMS Angaben findet man weder im Internet noch in den technischen Daten des Systems, die Verstärkereinheit selbst ist sehr leicht, Platz für einen großen Trafo ist darin nicht, ich gehe also davon aus, dass ein Schaltnetzteil drin ist. Als Aufnahmeleistung sind auf der Geräterückseite 120 Watt angegeben, ob das nun der Maximalwert oder die Durchschnittsleistung ist steht da nicht, wäre es der Maximalwert bleiben bei einem Schaltnetzteil ja so etwa 80% Wirkungsgrad, vielleicht sogar etwas mehr, also gehen wir mal von 100 Watt aus, die das Gerät für Elektronik und Endstufen zur Verfügung hat. Für die Steuerung, die Smart Apps, das Radio, den BluRay Player braucht man ja nicht sonderlich viel Strom, ziehen wir da mal 10 Watt ab, bleiben noch 90 Watt. So könnten die 5 Kanäle mit 10 Watt angesteuert werden, bleiben 40 für den Subwoofer - wenn überhaupt.
OK ich hab grad mal voll aufgedreht, die höchste Lautstärke ist bei 40. Ich höre immer so mit 13, wenn ich normal fern sehe, die Lautstärke scheint sich linear anzuheben, es wurde gleichmässig lauter. Im Moment läuft RCK TV, das wäre dann normal Dolby Digital 2.0, da ich nicht glaube, dass das Gerät so intelligent ist bei 2 Kanälen die Endstufen anders zu verkoppeln schätze ich, dass es bei echtem 5.1 Sound noch viel lauter geht als in Stereo, übrigens konnte ich gerade keine hörbaren Verzerrungen feststellen, es gab kein Pumpen, ich habe den Subwoofer etwas lauter gedreht, weil das bei Filmen einfach besser kommt, am Equalizer habe ich den Bereich bei 3 kHz um 3 dB gesenkt, klang ein bisschen oberbetont.
Wenn nun also das Impulsverhalten von so einem billigen Schrottsystem mit so wenig Leistung schon so gut ist, warum sollte das eines teuren Verstärkers und teurer Boxen dann so schlecht sein, wie du es beschreibst? Und warum sind die Frequenzweichen teurer Boxen so dimensioniert, dass es dort üble Einbrüche gibt?
Vielleicht brauche ich erst einen Verstärker für 10.000 Euro und Boxen für 20.000 damit mir ein Schleier von den Ohren fällt, aber alle Verstärker die ich bisher hatte haben sich meiner Ansicht nach bis kurz unterhalb der Leistungsgrenze an sämtlichen Boxen, die ich hier stehen habe gleich verhalten, bis auf dass der Fisher und auch einige Kompaktanlagen - die oft auf 6 Ohm ausgelegt sind - frühzeitig in die Schutzschaltung ging, wenn die Impedanz unterschritten war, das ist das, was ich aus meiner Erfahrung sagen kann und Alles Andere hört sich für mich eher nach einer Glaubenssache an, denn selbst wenn die Impedanz der Endstufe mit der man hört boxentechnisch unterschritten wird, muss man für heimische Verhältnisse schon sehr laut hören, damit da hörbar was zerrt, so laut, dass die Nachbarn klingeln und das Zimmer vibriert.
Ich habe das mit dem "Deutschen Sounding" immer in Anführungszeichen gepackt und auch begründet, warum ich das so nenne. Es gibt auch genug japanische und amerikanische Geräte mit brachialer Loudness, wenn du das als Angriff wertest kann ich dir auch nicht helfen. Ich schätze - wie ich weiter oben beschrieben habe - die deutschen Geräte auch sehr und ich hätte den V7500 behalten und sogar die restlichen Komponenten noch dazu gekauft, wenn ich Verwendung und Platz dafür gehabt hätte und rein optisch mag ich am Liebsten die japanischen Geräte aus den 80ern, auch das kann man aber nicht pauschalisieren, trotzdem sind die deutschen Geräte deshalb nicht schlechter. Von Dual gibt es einige Leckerbissen, die ich sehr gern besitzen würde, aber auch das ist immer eine Frage des Geldes.
Und das mit den Phono Pres ist auch so ne Sache, die ich nicht begreife. Ich habe so ein ganz billiges Ding, das mal 50 Mark gekostet hat und wahrscheinlich auf diesem Dual Standardteil basiert, womit ich einen Plattenspieler an meinem SABA Freiburg betreibe, aber auch an der Stereoanlage habe ich keinen hörbaren Unterschied zu dem integrierten Phono Pre im AKAI feststellen können und auch zu anderen Verstärkern nicht, es gibt diverse Verstärker aus dem unteren Preissegment, wo ich den Eindruck habe der Sound ist irgendwie "muffig", aber bei einem guten Phono Pre im Verstärker brauche ich keinen zusätzlichen Phono Pre für 250 oder 2500 Euro kaufen, oder? Zumal die Platte klanglich doch sowieso begrenzt ist. Wenn die RIAA doch schon sauber entzerrt wird und dazu dann noch ein Rauschabstand unterhalb dem der Platte erreicht wird frag ich mich, was ein teurer Phono Pre dann besser macht?!
LG, Tobi