Ich bin gerade am Rätseln, weshalb Bandgerätehersteller ihre Maschinen so unterschiedlich justiert haben.
Da gibt es die Japaner mit 185nWb/m bzw. 250nWb/m, da gibt es Revox mit 257nWb/m usw.
Vorallem würde es mich interessieren, wie man eine Maschine "ummisst", d.h. wie würde ich einen Japaner
der lt. SM mit 185nWb/m eingemessen wird, z.B. auf 250nWb/m bringen?
Nur den Wiedergabezug entsprechend anzupassen kann's ja nicht sein, sonst würde ich die Maschine ja einfach nur übersteuern.
Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler drin?
Würde mich freuen, wenn der ein oder andere etwas Licht in mein Dunkel bringen würde
Wiedergabe:
>Bezugsband mit Bandfluss X wird abgespielt. > Mit dem Poti Wiedergabepegel (PB-Level) wird am Ausgang des Gerätes eine Spannung Y eingestellt. >Die Aussteuerungsanzeige wird entsprechend den Vorgaben oder auch des gewünschten Wertes justiert und zeigt A an (z.B. 0VU). Was die Anzeige bei Bezugsbandfluss anzeigt ist unter anderem bauartbedingt.
Aufnahme: >Ein Signal mit identischer Frequenz des Bezugsbandes wird auf den Eingang gegeben. Die Amplitude des Signals wird Geräteintern oder auch Geräteextern auf Spannung Y eingestellt. Aussteuerungsanzeige zeigt wieder A an. > Das Poti Aufnahmepegel (Rec-Level) wird so eingestellt, das gewähltes Band wieder den Bandfluss X des Bezuges enthält.
Im Prinzip können alle Variablen (X, Y, und A) beliebig gewählt werden. Bei Wiedergabe und auch zwischen Wiedergabe und Aufnahme kann umgerechnet werden so das mit jedem Bezugsband jeder andere Bandfluss einstellt werden kann.
Noch einfacher, wenn das Gerät mit einem 185nWb/m so eingestellt ist das die Aussteuerungsanzeige 0VU anzeigt wird, wird bei Aufnahme und 0VU auch wieder ein Band mit 185nWb/m erzeugt.
Steuert man das Gerät bei Aufnahme nun so aus, das die Anzeige knapp 3VU (genau 2,85VU) anzeigt erhält man ein Band mit 257nWb/m.
Feste Bezüge sind eine Übereinkunft, sie dienen der Austauschbarkeit. Wenn eine Rauschunterdrückung im Spiel ist sollte man sich immer an diese Übereinkunft halten.
Die Wahl von 185nWb/m kann auch so was wie "der kleinste Nenner" sein, selbst mit schlechtem Band bei langsamster Bandgeschwindigkeit und Viertelspur (Gegenspurübersprechen) erhält man noch eine verzzerungsarme Aufzeichnung.
Die Hardcorevariante ist dem Gegenüber eine Einstellung der Pegel und des Bandflusses über den Klirrfaktor, nur so kann der möglichst Größte Signalrauschabstand bei noch erträglicher Verzerrung bei optimaler Ausnutzung des gewählten Bandes erreicht werden.
Dazu ist kein Bandflussbezug notwendig bzw. nur notwendig um den erzielten maximalen Bandfluss zu bestimmen.
Ulrich war schneller, also nur noch ein paar allgemeine Anmerkungen:
Die Messung des magnetischen Flusses einer Magnetbandaufzeichnung gehört zu den aufwendigsten Messaufgaben unterhalb er Kernphysik etc. überhaupt, das Thema gehört vom Anspruch her nicht mehr in dieses Forum. Will man das Ganze halbwegs übersichtlich formulieren, muss man nämlich die Kenntnis diverser Magnetbandtechnik-Eigenheiten (sprich: solide Theorie-Kenntisse) voraussetzen.
Bleiben wir im Heimtonbereich: Im Grund genommen kommt es hier nur darauf an, dass die Maschine beim Abspielen der Bezugspegelaufzeichnung auf eine bestimmte Ausgangsspannung eingestellt wird, um sicherzugehen, dass man sich im "optimalen Arbeitsbereich" der Verstärker und des Magnetbands bewegt. Diese Ausgangsspannung ist entsprechend der jeweiligen Geräteklasse zu wählen, so entstehen die Unterschiede zwischen Heimton- oder Studiobereich.
IEC 94 bzw. DIN IEC 94 schreiben übrigens 250 nWb/m bei 9,5 cm/s und 320 nWb/m bei 19,05 cm/s (BB 19 h) vor. Andere "Referenzpegel" haben teils historische Ursachen (festgelegt in Zeiten älterer, weniger hoch aussteuerbarer Bänder) oder sind aufgrund firmeninterner "Philosophien" entstanden.
Für die Praxis im Heimtonbereich maßgeblich ist der Bandfluss bei Vollaussteuerung, bekanntlich durch einen Klirrfaktor von 3 % bei der Bezugsfrequenz (315 Hz bei 9,5 cm/s und 1000 Hz bei 19,05 cm/s) definiert. Und hier mache ich entschlossen einen großen Bogen um die Themen VU- oder Spitzenspannungsmesser.
OK dann ist es also doch so, daß lediglich der Wiedergabezug auf xxxnWb/m eingestellt wird und der Aufnahmezug darauf angepasst wird.
Beispiel (so wie ich es jetzt verstehe):
Einmessung mit 185nWb/m - Aussteuerung (VU) um die 0 herum. Nehmen wir an, die Aufnahme beginnt ab +3dB (VU) zu zerren
das wären dann ca. 260nWb/m.
Messe ich die Maschine bei 250nWb/m ein, so beginnt die Aufnahme bereits ab +0,5dB (VU) zu zerren.
Anders ausgedrückt: am besten hält man sich an die Empfehlung des jeweiligen Bandmaschinenherstellers bezg. des empfohlenen
Bandflusses (Bsp. Revox mit 257nWb/m) - ein "ummessen" würde bedeuten, daß man auf jeden Fall anders Aussteuern muß.
So - ich habe jetzt die Revox auf die "üblichen" 257nWb/m eingestellt.
Vorher hatte ich sie auf 320nWb/m (wie die Teac eingestellt ist)
Bei 9,5 mit 320nWb/m und Aussteuerung 0dB (VU) hat sie bei dynamischer Musik (z.B. M. Jackson, J.Jackson) doch hörbar gezerrt
bei 19 kein Thema - da konnte ich locker in den roten Bereich aussteuern
jetzt mit 257nWb/m und Aussteuerung bis 0 zerrt nichts mehr
Ich habe ein 9,5-er Band mit der Teac aufgenommen (als sie noch lief - schnief...), da "klebt" der Zeiger der B77 jetzt quasi rechts
und die Aufnahme ist astrein
Komisch daß die Teac das locker kann, die Revox so gar nicht...?
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=168012#post168012 schrieb:Komisch daß die Teac das locker kann, die Revox so gar nicht...?
Da spielt ja auch noch die Vormagnetisierung mit rein, ein falscher Arbeitspunkt senkt den maximal möglichen Pegel.
Ebenso sollte man im Hinterkopf behalten, das zwischen Tiefen und Höhenaussteuerbarkeit immer Kompromisse gemacht werden müssen.
Die Vormagnetisierung hab ich ja eingestellt.
Delta 6,3kHz (4,5dB) bei 9,5 und Delta 10kHz bei 19 (4dB)
Der Unterschied beider Maschinen ist schon deutlich - Revox 0dB VU (=257nWb/m) und Teac locker +1dB VU (=360nWb/m)
Man könnte jetzt mit mutigen Spekulationen wie Köpfe/Kopfspaltbreiten anfangen, aber das ist alle müßig.
Sinnvoller wäre es bei beiden Geräten Klirrfaktormessungen vorzunehmen, über den richtigen Arbeitspunkt (bzw. dessen gängigen Kompromiss) sagt das alleine aber auch noch nichts aus.
Diese Delta x Werte gehören übrigens immer zu bestimmten Köpfen mit bestimmten Kopfspaltbreiten. Wer es wirklich genau wissen will muss über den Klirrfaktor gehen und dessen Minimum ermitteln.
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=168014#post168014 schrieb:Die Vormagnetisierung hab ich ja eingestellt.
Delta 6,3kHz (4,5dB) bei 9,5 und Delta 10kHz bei 19 (4dB)
Der Unterschied beider Maschinen ist schon deutlich - Revox 0dB VU (=257nWb/m) und Teac locker +1dB VU (=360nWb/m)
Naja, das sind gerade mal 3dB.
Bei 9,5cm/s werden die 3% Klirr (1kHz bzw. 315Hz) allerdings erst bei wesentlich höheren Werten erreicht, auch mit einer B77.
Das von Friedrich vermiedene Thema Aussteuerungsanzeige und der Unterschied „Sinus“ oder „Musik“ gehört dann auch irgendwie dazu.
Unter diesem Vorlauf kann man sich wahrscheinlich nur wirklich etwas vorstellen,
wenn man Spitzenwertanzeiger daneben sieht.
Ich bin da eh eher praktisch geprägt - Theorie langweilt mich sehr schnell.
Ich muß das sehen, fühlen, ausprobieren; am besten natürlich wenn jemand dabei ist
der gewisse Dinge gleich erklären, bzw. Fragen beantworten kann.
Leider wohnt Ihr alle so weit weg, ansonsten wär ich längst schon mal auf so einen
Einmessworkshop gekommen
diesen Vorlauf benötigt man wegen der Trägheit von typischen VU-Metern (Intregrationszeit 300 ms) gegenüber den echten(!) Peakmetern (unter 10 ms Intregrationszeit für Bandmaschinen).
Unter der Intregrationszeit versteht man die Zeit die ein Anzeigeinstrument braucht von unendlich bis zum - 1dB Punkt anzusteigen. Um bei Beiden sauber ein Ableseergebniss zu bekommen, werden die Abfallzeiten/Rücklaufzeiten bedämpft.
Und noch eins, Zeigerinstrumente bedeutet nicht immer VU-Charakteristik. Wichtig ist deren Auslegung in der Ansteuerungselektronik. So haben auch nicht jede LED-/LCD Kette Peakmeter Charakter.
Desto höher aber der Bandfluss eingestellt wird (Ist immer auch abhängig vom verwendeten Bandmaterial) desto genauer muss ausgesteuert werden, um nicht in die Bandsättigung zu kommen.
willst Du das 1206D nur für die Aussteuerung von Bandaufnahmen nutzen kannst Du es nutzen, willst Du aber einmal später auch Digitalaufnahmen damit aussteuern, so geht dies nicht.
Das 1206 D besitzt eine Integrationszeit von 10 ms, für das aussteuern von Digitalaufnahmen brauchst Du eine Intregrationszeit von unter 1 ms, besser wäre sogar 0,1 ms.
Dann würde ich mir direkt in der 1119er Serie umsehen.
Nur für Bandaufnahmen kann man sich aber auch bei Nachbarn umsehen. z.B. das NTP 177-400 kann für kleines Geld erworben werden.
Hallo Jürgen,
wie meintest Du das mit dem NTP 177-400?
Was ich bis jetzt herausgefunden habe, gibt es da ja keine Cinch Anschlüsse und der Pegel ist wohl auch eher Studionorm.
D.h. auf jeden Fall basteln...
Günstig habe ich es auch nirgends gesehen
Da scheint das 1206D wohl die einfachere Variante zu sein - einstöpseln und los geht's
Wobei ich sehr komisch finde, daß es nur einen Eingang hat - Ideal wäre ja, es durchzuschleifen
So muß ich am TB-out mit einem Y-Kabel arbeiten
die 177-400er bekommt man etwa um die 70-80€, 1206Der sind meist bei 150€ und höher angesiedelt.
Übrigens alle NTPs und RTWs sind intern im Pegel für die 0 dB-Anzeige abgleichbar (zwischen -6dBu und +21 dBu).... wie gemacht wird steht in den Unterlagen, kannst Du von mir haben)
Die Eingangsscheinwiderstände sind bei allen so gewählt dass sie Parallel zum Eingang an der Bandmaschine gehängt werden können (wenn die Aussteuerung über ein Mischpult und calibriertem Pegel reingeht) oder aber wie bei Dir dann am Ausgang.
Und nun fängt das nächste Problem bei Dir an...... Deine ReVox gibt bei 19 cm/s, wenn sie denn richtig eingemessen wurde, bei 0dB=514 nWb/m=1,55 V raus. Deine TEAC aber 0dB=370 nWb/m=775 mV.
ich könnte ein 1206D für unter 80,- € bekommen - denke das kann man nehmen.
Allerdings irritierst Du mich nun mit den 514nWb/m - 1,55V
Ich hab eine B77 MKII mit 9,5/19 und laut SM (pdf Seite 46) wird die mit 257nWb/m (bei 0dB VU) mit 775mV am Ausgang eingemessen... :S
Das ganze unabhängig der Bandgeschwindigkeit
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=168035#post168035 schrieb:Allerdings irritierst Du mich nun mit den 514nWb/m - 1,55V
Ich hab eine B77 MKII mit 9,5/19 und laut SM (pdf Seite 46) wird die mit 257nWb/m (bei 0dB VU) mit 775mV am Ausgang eingemessen..
Das ist alles doch nur eine Spielerei mit dem Faktor zwei.
Faktor zwei entsprechen wiederum dem berücksichtigten (gerundeten) 6dB Vorlauf der B77 Anzeige.
257nWb/m und 0,775Volt entsprechen 514nWb/m und 1,55Volt.
Wenn 257nWb/m 0VU mit Vorlauf von 6dB ergeben, dann ergibt nun nun ein Peakmeter ohne Vorlauf bei 257nWb/m halt –6dB (Peak) auf der Anzeige.
514nWb/m sind dann halt 0dB (Peak) auf der Anzeige.
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=168043#post168043 schrieb:...d.h. ich würde mit dem Peakmeter dann wie weit aussteuern?
Eigentlich genauso weit wie auch heute schon, zumindest mit Musik oder Sprachsignal.
Die VU Meter in der B77 sind träge, können nicht jeder schnellen Spitze folgen.
Daher lässt man die Anzeigen mit einem Dauersinus zu viel anzeigen, der Vorlauf halt.
Da das aber nur ein Notbehelf ist, der tatsächlich angezeigte Wert von Programmmaterial abhängt, kann man nur grob abschätzen was da tatsächlich auf dem Band landet.
Ein Peakmeter ist nicht so träge, es zeigt die Spitzenwerte direkt an.
Daher haben diese Anzeigen beim Dauersinus keinen Vorlauf.
PS: Es gibt neben VU Metern und Spitzenwertanzigen noch viel andere Möglichkeiten.
Neben der unterschiedlichen Intergrationzeit gibt es da noch entzerrte bzw. aussteubarkeitskompensierte Anzeigen. Diese Anzeigen zeigen in Abhängigkeit der Frequenz andere Werte an.
Der Vorlauf steigt bei diesen Anzeigen mit der Frequenz an.
Hm - 0dB VU wären dann ja -6dB Peak
Ich glaub ich laß das mit dem Peakmeter - bis jetzt kam ich auch ganz gut ohne zurecht
Stecke die Kohle lieber in Bandmaterial
uk64,'index.php?page=Thread&postID=168008#post168008 schrieb:...
Die Hardcorevariante ist dem Gegenüber eine Einstellung der Pegel und des Bandflusses über den Klirrfaktor, nur so kann der möglichst Größte Signalrauschabstand bei noch erträglicher Verzerrung bei optimaler Ausnutzung des gewählten Bandes erreicht werden.
Dazu ist kein Bandflussbezug notwendig bzw. nur notwendig um den erzielten maximalen Bandfluss zu bestimmen.
Gruß Ulrich
Hallo Ulrich, Hallo Foristen!
Ich bin neu hier, besitze aber seit einiger Zeit eine Otari MX7800 (1-Zoll, 8-Spur), die ich erfolgreich in Eigenregie restauriert habe. Neben einigen Relais, die ich reinigen respektive ersetzen musste, habe ich der Maschine eine komplette Frischzellenkur spendiert sprich alle Elkos getauscht (auch im Netzteil). Die Maschine spielt jetzt einwandfrei.
Da Neuling in dem Bereich „Tonband“, versuche ich Schritt für Schritt mir sowohl theoretisches wie praktisches Wissen für den Umgang mit meiner Bandmaschine anzueignen. Ich arbeite mich gerade durch den Klassiker von Friedrich Engel „Schallspeicherung auf Magnetband“ durch. Eine Lektüre, die ich jedem Anfänger wärmsten ans Herz lege.
Nun zu meiner Frage. Wie kann ich das obere Zitat verstehen? Ist es möglich mit Hilfe eines guten Oszilloskops, das über die FFT-Funktion verfügt, nur über Messung des Klirrfaktors eine Bandmaschine auf beliebiges Bandmaterial einzustellen??? Also also entweder aufs +3,+6 oder +9 Band?
Ich besitze kein Bezugsband für meine Otari. Ein neues von MRL ist sehr teuer. Mit Versand und Zollgebühren locker über 300,-€. Für einen Homerecordler wie mich schon viel Geld.
Wenn es also einen Weg gibt, eine Bandmaschine nur mit einem Oszi einzustellen, das wäre Klasse!
da Du bei einer Einmessung zuerst den Wiedergabeteil einer Bandmaschine messen/justieren musst, kommt man um ein Bezugsband nicht herum.
Alleine eine Justage des Azimutwinkels ohne Bezugsband ist fast unmöglich. Und wie willst Du die Einstellung der Lautheit der einzelnen Kanäle untereinander justieren ohne ein mit gleichem (definiertem) Pegel bespieltes Band.
Von der möglichen Frequenzgang Korektur mittels Wiedergabe EQ-Poti erst gar nicht zu reden ohne korekt bespieltes Bezugsband mit definiertem Frequenzgangteil.
Die Justage Pegel und Frequenzkorektur mittels Play-EQ erfolgt für jeden Kanal seperat.
Denn bedenke, bei der Justierung der Aufnahme Parameter dient der Wiedergateil als Messverstärker. Ist dieser aber dejustiert, so sind Deine Einstellungen im Aufnahmeteil fernab jeder gewollten Einstellung...... und übrig bleibt ein reines Rätselraten.
Bzw., die mit dieser Maschine aufgenommenen Bänder lassen sich auch nur auf dieser wiedergeben. (Und dies auch nur bis zur Neujustage. )
Welches dann wieder dem Prinzip der Bandmaschinentechnik widerspricht...... Austauschbarkeit der Wiedergabemaschinen unter Beibehaltung der Wiedergabetreue das Aufzeichnungsgerätes.
Gruß
Jürgen
PS Wend dich einmal bezüglich des Bezugsbandes an den hiesigen SYSAdmin MichaelB, eventuell kann er helfen.
Jürgen Heiliger schrieb:Denn bedenke, bei der Justierung der Aufnahme Parameter dient der Wiedergateil als Messverstärker. Ist dieser aber dejustiert, so sind Deine Einstellungen im Aufnahmeteil fernab jeder gewollten Einstellung...... und übrig bleibt ein reines Rätselraten.
Diese Abhängigkeit ist mir bekannt. Irgendwie habe ich in die Aussage von Ulrich zu viel hinein interpretiert. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens
Wie gesagt, ich bin gerade dabei meine Bandmaschine kennenzulernen. Überhaupt ist das Prinzip „Tonband“ neu für mich.
Ich würde gerne die Maschine auf ein +9 Band einmessen, weiß aber nicht ob die Vorverstärker das mitmachen. Deshalb habe ich neulich ein Oszilloskop gekauft/bestellt. Es ist leider noch nicht gekommen. Ich will lernen damit umzugehen, um dann solche Sachen wie TDH% der Vorverstärker messen zu können.
Welcher zulässiger Klirrfaktor gilt im Studiobereich (Obergrenze). Für Hi-Fi sind es glaube ich 3%.
Gilt das Gleiche für die Studiotechnik?
Jürgen Heiliger schrieb:PS Wend dich einmal bezüglich des Bezugsbandes an den hiesigen SYSAdmin MichaelB, eventuell kann er helfen.
Danke für den Tipp. Ich werde mich bei ihm zur gegebenen Zeit einschleimen
so ganz ist mir nicht klar, was Du erreichen möchtest.......
denn zum Einen ist mir der von Dir verwendete Begriff "+9 Band" nicht geläufig und zum anderen frage ich mich Ernsthaft wie Du es erreichen möchtest Deine Otari über die 3 % Klirr Grenze im Hörbaren Bereich zu bekommen, ohne Dir dabei massive Probleme des Übersprechens zwischen den einzelnen Spuren ein zu handeln.
Die Aufnahme und Wiedergabeverstärker der Otari dürften da das geringste Problem sein.
Du solltest auch weiterhin beachten, dass die verschiedenen Bandtypen unterschiedliche Vollaussteuerungs-/Bandsättigungsgrenzen (K-gesammt 3 %) haben und dass sich diese Grenze Frequenz abhängig verschiebt.
Jürgen Heiliger schrieb:denn zum Einen ist mir der von Dir verwendete Begriff "+9 Band" nicht geläufig...
Interessant. Es ist ein Begriff, den ich in der englischsprachigen Tonbandwelt aufgeschnappt habe und ist eigentlich eine dB Angabe, die sich auf die von dir angesprochene Vollaussteuerungsgrenze bezieht. Es bezeichnet die zulässige Vollaussteuerung eines Bandmaterials über dem alten amerikanischen Standard von 185nWb/m (wird auch Ampex Operating Level genannt). Demnach ist ein Band das mit 355nWb/m Flussstärke bei Vollaussteuerung arbeiten kann und noch linear bleibt ein +6 Band (+6 dB über dem Standard). ATR Magnetics geben in ihrem Datenblatt für das Produkt „Master Tape“ die Empfehlung für zulässige Vollaussteuerung über dem Standard mit +9 dB an. Schau hier: http://atrtape.com/technical-information/
Die Amis sagen dann, es ist ein +9 Band (+9 tape). Ich wusste es nicht dass man in Europa/Deutschland das nicht so sagt.
Jürgen Heiliger schrieb:… und zum anderen frage ich mich Ernsthaft wie Du es erreichen möchtest Deine Otari über die 3 % Klirr Grenze im Hörbaren Bereich zu bekommen, ohne Dir dabei massive Probleme des Übersprechens zwischen den einzelnen Spuren ein zu handeln.
Ja, da habe ich noch viel zu lernen. Von dem was geht und was nicht, habe ich ja noch nicht so viel Ahnung
Wenn der Oszi da ist und ich mir ein Bezugsband besorgt habe, dann werde ich mit verschiedenen Einstellungen experimentieren. Schauen, was geht und was nicht, was gut und was bescheiden klingt usw.
Jürgen Heiliger schrieb:Die Aufnahme und Wiedergabeverstärker der Otari dürften da das geringste Problem sein.
Da habe ich leider etwas anderes gehört und das aus ernsthaften Quellen. So weit ich das mitbekommen habe, müssen Vorverstärker in vielen Fällen modifiziert werden um ein +9 Band sauber zu bespielen, vorausgesetzt man misst die Maschine tatsächlich auf +9dB über dem Standard ein. Aber ich gebe hier nur wieder, was ich so über die Zeit im Netz aufgeschnappt habe.
Das Thema wurde in einem Vortrag bei der Tagung des Verbandes der Deutschen Tonmeister von Götz Corinth und Friedrich Engel 1994 zur Sprache gebracht (habe ich noch nicht gelesen). Den Vortrag kann man sogar hier erstehen: http://www.vdtshop.de/199494074
Um sicher zu gehen wollte ich meine Vorverstärker mit einem Oszi untersuchen und schauen ab wann sie zu zerren beginnen.
den EINEN amerikanischen Standart gibt und gab es nicht......
Die 185 nWb/m sind aus dem Umstand der frühen 50er jahre entstanden weil die damaligen Bänder noch nicht hoch aussteuerbar waren und die Vorraussetzungen der Profis für höhere Bandflusspegel am Kostenfaktor für den Amateur scheiterten.
Später übernahm man dann der Einfachheit diese 185 nWb/m für das Dolby A und (beim Amateur) Dolby B in der Bandmaschinentechnik (!)
Im Übrigen sind folgende Pegel in der IEC 94 vorgegeben.....
Ferner haben sich noch im Bunzdeutschen Rundfunk die 514 nWb/m für Stereo Aufnahmen ein manifestiert um so gleichen Lautstärke) Pegel zwischen Mono und Stereoaufnahmen on Air zu bekommen ohne an den Reglern nachstellen zu müssen.
Zitat:Da habe ich leider etwas anderes gehört und das aus ernsthaften Quellen. So weit ich das mitbekommen habe, müssen Vorverstärker in vielen Fällen modifiziert werden um ein +9 Band sauber zu bespielen, vorausgesetzt man misst die Maschine tatsächlich auf +9dB über dem Standard ein. Aber ich gebe hier nur wieder, was ich so über die Zeit im Netz aufgeschnappt habe.
Nur müssen wir uns nun einigen wovon die +9 dB aus gemessen werden. Legen wir den 185er Bandfluss zu Grunde oder dann doch wieder den 320er.....
Noch eins von meiner Seite..... Nur mittels Oszi eine Bandmaschine sauber einzumessen für einen Einsteiger in der Materie halte ich persönlich für zu Fallstricke behaftet. Insbesondere da Du über den Klirrfaktor gehen willst.
Jürgen Heiliger schrieb:den EINEN amerikanischen Standart gibt und gab es nicht......
Ja, Zeiten ändern sich, das ist schon klar. So wie ich das verstanden habe, gilt aus aus heutiger Sicht 185nWb/m bei den Amis als erster Referenzpegel, auch wenn schon vorher welche gegeben sein mag. Ausgehend von der Arbeit von John McKnight ist dieser Standard entstanden und alle darauf folgenden Referenzpegel beziehen sich darauf. Deshalb sprechen die Amis von +3,+6 und +9 Bändern bzw. operating level. Damit ist auch deine Frage beantwortet, welchen Bandfluss ich zugrunde nehme, nämlich 185nWb/m.
Aber es ist schon ein Kreuz mit den verschiedenen Systemen (Deutschland/Amiland) für einen Neuling wie mich. Die Amis nennen den deutschen Bezugspegel nicht 320nWb/m sondern G320nWb/M - (G steht für German), weil nach ihren Messungen es tatsächlich nur 290nWb/m sein sollen. Meine Otari, wie bei den Japanern so üblich, ist auf +4dB 0VU ausgelegt (der Ami grüßt wieder) also habe ich mich notgedrungen nach Informationen im Amiland umsehen müssen und auf diese „Widersprüche“ gestoßen. Es sind im Grunde keine Widersprüche nur verschiedene Normen bzw. Messverfahren.
Jürgen Heiliger schrieb:Noch eins von meiner Seite..... Nur mittels Oszi eine Bandmaschine sauber einzumessen für einen Einsteiger in der Materie halte ich persönlich für zu Fallstricke behaftet. Insbesondere da Du über den Klirrfaktor gehen willst.
Ich verstehe jetzt nur Bahnhof. Ich dachte, das haben wir geklärt, dass es nicht geht, ich meine, eine Bandmaschine nur mit einem Oszi einzumesssen. Oder verstehe ich dich jetzt falsch??? Das war meine Ausgangsfrage an Ulrich, wie sein Post zu verstehen ist. Deshalb nochmal die Frage, ist es jetzt möglich oder nicht??? Bitte um Klärung.
Ich möchte eins loswerden. Ich kann mich als Anfänger in der Sache nur von einer Info in die andere hangeln und es kann sein dass ich hier oder da einer Falschinformation aufgesessen bin. Das kann ich als Anfänger leider nicht beurteilen. Daher sei so gut und spiele mit mir nicht Ping-Pong denn ich bin kein „Gegner“ für dich. Ich bin auf dein (und der anderen) geschätztes Wissen und lebenslange Erfahrung angewiesen (vor der ich übrigens einen großen Respekt habe), und würde gern etwas davon abknabbern Mich zu belehren hat keinen Sinn. Mir etwas beizubringen schon Soweit es deine Zeit zulässt. Das ist auch so eine Sache.
nichts liegt mir ferner als mit Dir Pinpong zu spielen.... siehe dazu auch meine PN an Dich.....
Dass ein Einmessen ohne ein Bezugsband nicht geht, darüber sind wir uns einig.
So wie es aber bisher von Dir rüber kommt möchtest Du das Oszi als alleiniges Messgerät benutzen. (Und da stehe ich nach einigen Telefonaten nicht alleine da) Und nur darauf ziehlte meine Empfehlung auf die Ergänzung ab.
Mit dem einen schnell hingeschriebenen Satz hab ich ja anscheinend (verspätet) was losgetreten.
Was die Vollaussteuerung nach max. Klirr gleich x betrifft, ja das geht ohne Bezugsband.
Man hat halt nur keinen Bezug, man weiß nicht wo man dann tatsächlich gelandet ist.
Man muss dann zusätzlich auch ein wenig um die Ecke denken.
Es ist deutlich einfacher nach dem entsprechenden Manuals vorzugehen bzw. bei der üblichen Methode zu bleiben.
Was das Thema Oszi betrifft, die heutigen (digitalen) Modelle können schon verdammt viel, man sollte da aber auch immer die Grenzen im Auge behalten.
Wunder können die Dinger auch nicht vollbringen.
PS: Das mit dem Bezugsband ist doch eh so was wie ein Henne-Ei Problem.
ich habe mir mal das von Dir hochgeladene SM zur Otari angesehen und bin auf folgenden Umstand als Besonderheit gestoßen (schätze darauf zielt Deine Bemerkung des Modifizieren müssens ab) .......
Falls Du also auf sogenanntes +9 Band justieren möchtest, liefert die Otari am Ausgang 2,45 V bei der 0 VU Aussteuerung (dies alleine macht der Otari keinerlei Schwierigkeiten). Bekommst Du nun aber ein Band welches bis in die Bandsättigung getrieben wurde z.B. mit einem SM-911 so hast Du dann dort mit einem Aufsprechpegel von etwa 1040-1060 nWb/m und entsprechenden ca. 8 V am Ausgang zu rechnen......
Und da wird es langsam knapp bei der Otari am Ausgang.....
so manche Eingangstufe im verwendeten "Folgegerät" hängt dann schon perse in der Sättigung.
Somit würde ich Dir zu folgendem Raten.........
lege die internen Pegel um, sprich messe sie auf folgende Pegelverhältnisse.....
514 nWb/m = 0 dB = 1,55 V Ausgangsspannung .....
und Du hast die vor besprochene Problematik umgangen, aber auch noch genügend Pegel auf dem Band ohne ins Rauschen zu versinken.....
dies hätte auch den Vorteil dass Du bei der Anschaffung von Telcom C-4 nichts mehr Ummessen müsstest....
Auch die Arbeit zur Justage mittels eines 320 nWb/m bezugsbandes wäre dann sehr einfach, da 320 nWb/m = -6 dB = 775 mV sind.....
Werte also die mit Einstellmarken bei den meisten Messgeräten vorhanden sind. (gerade für den Anfänger eine wertvolle Hilfe beim Einmessen.)
Weiterhin habe ich mir einmal die technischen Daten des ATR Bandes angesehen, dies scheint mir in der Liga eines SM-911 zu liegen....... Da wäre noch Luft zum SM-900 übrig was die Aussteuerbarkeit betrifft.... erst Recht bei den hohen Frequenzen (16kHz).....
Die Eingangsverstärker machen bei der Otari überhaupt keine Probleme beim Einmessen......
sowohl für +9 Band als auch die von mir vorgeschlagenen Pegelverhältnisse.
uk64,'index.php?page=Thread&postID=172921#post172921 schrieb:Man hat halt nur keinen Bezug, man weiß nicht wo man dann tatsächlich gelandet ist.
Hallo Ulrich!
Habe heute mit meinem Oszi experimentiert und tatsächlich könnte man die Elektronik hinsichtlich des THD optimal einstellen aber man wüsste nicht, wie du das sagtest, wo man ist, also was der genaue operating level ist.
Man lernt viel dazu, wenn man diese Messungen vornimmt. Ich muss schon sagen, dass die Elektronik meiner Otari ganz schöne Hermonische produziert. Wüsste gerne ob das normal bei dieser alten Technik ist. Habe zwei Bilddateien angehängt, zur Veranschaulichung (700Hz Sinus bei ca. -20 dBFS). Einmal mein Oszi, eimal das Plugin Voxengo SPAN. Das Signal läuft nur durch die Elektronik, ist also nicht vom Band.
Ich hätte zwei wichtige Fragen. Was ist aus eurer Sicht der zulässige Klirrfaktor für eine Bandmaschine? Sind die 3% bei 0VU unbedingt als Grenze zu beachten?
Und zweitens. Wenn ich die Spannung am Output messen möchte, wie mache ich das bei symmetrischem Signal? Messe ich "heiß" gegen die Masse? Und was müsste ich messen, wenn ich am Output +4dBu (1,23V) haben will? Die Hälfte davon, also ca. 0,62V?
Du misst am Ausgang 1,228 V, weil die Messung erfolgt nicht Heißer Leiter gegen Masse, sondern Heißer gegen kalten Leiter!
Und natürlich wäre der Wert gegen Masse gemessen die Hälfte..... Aber bitte lass uns die Messung so machen wie sie üblicher Weise durch fertige (käufliche) Adapter gemessen/vorgegeben werden.
Wenn Deine THD-Messungen nur durch die Elektronik der Otari liefen, scheinen sie mir zu Hoch.
Wie hast Du die Otari gejumpert? 185nWb/m oder 320 nWb/m intern?
Ergänzung: Siehe dazu auch einmal die Tabelle auf Seite 71 deines PDFs im Downloadbereich.
Yoski,'index.php?page=Thread&postID=173219#post173219 schrieb:Sind die 3% bei 0VU unbedingt als Grenze zu beachten?
Da wäre die Grenze weit überschritten, wenn überhaupt wäre 3% die Vollaussteuerung. Ein VU-Meter (also keine Spitzenwertanzeige) liegt bei 0VU immer deutlich darunter (oft liegt die Vollaussteuerung 6dB über 0VU).
Du ermittelst über Band also (1kHz) den 3% Klirr-Punkt (sollte hauptsächlich K3 sein) gehst von dort aus mit der Eingangsspannung um 6dB runter. Nun stellst du die Ausgangsspannung auf den gewünschten Wert, kann 1,24Volt oder auch 1,55 Volt sein, ist erst mal nur Konvention.
Das ist, falls überhaupt, dein Punkt für 0VU.
Yoski,'index.php?page=Thread&postID=173219#post173219 schrieb:Ich muss schon sagen, dass die Elektronik meiner Otari ganz schöne Hermonische produziert. Wüsste gerne ob das normal bei dieser alten Technik ist.
Nein, da stimmt irgendwas nicht. Ob Messfehler oder ein Defekt kann ich so nicht sagen.
Jürgen Heiliger,'index.php?page=Thread&postID=172980#post172980 schrieb:514 nWb/m = 0 dB = 1,55 V Ausgangsspannung .....
und Du hast die vor besprochene Problematik umgangen, aber auch noch genügend Pegel auf dem Band ohne ins Rauschen zu versinken.....
dies hätte auch den Vorteil dass Du bei der Anschaffung von Telcom C-4 nichts mehr Ummessen müsstest....
Auch die Arbeit zur Justage mittels eines 320 nWb/m bezugsbandes wäre dann sehr einfach, da 320 nWb/m = -6 dB = 775 mV sind.....
Ist da nicht ein kleiner Fehler drin? Wenn 514 nWb/m = 0 dB sein sollen, dann -6 dB die Hälfte davon, also 257 nWb/m. Du schrubst 320, das wären aber nur rund 4 dB weniger als 514...
Ich konnte gestern den ganzen Abend keine Beiträge hier verfassen. Kam die ganze Zeit eine Meldung, dass ich keine Berechtigung habe. Jetzt gehts wieder.
Auf die Anregung von euch habe ich herausgefunden, dass die Verzerrung, die auf den oberen Bilder zu sehen ist von dem maschineninternen Testsignal stammt. Ich habe auf dieses Signal zugegriffen, weil es am einfachsten war schnell ein paar Messungen vorzunehmen. Unten findet ihr ein Screenshot mit "sauberem" externem Signal. So sauber ist es nicht, weil der Pick bei 1,4K von der Soundkarte generiert wird und nicht von der Otari. Dennoch es sieht alles ganz anders aus.
Und dann habe noch eine Tabelle angehängt, die den Bezug von magnetischem Fluss und dB darstellt. G steht für German also deutsche Norm/Messung. Wie ihr sieht gibt es eine Diskrepanz zw. der deutschen Messung und der amerikanischen. Ehrlich gesagt ist es verwirrend, weil sich viele Tonbandhersteller auf die amerikanische Messungen beziehen, doch im deutschsprachigen Raum bezieht man sich auf die deutsche DIN. So wie ich das verstanden habe resultieren die unterschiedlichen Messergebnisse aus unterschiedlichen Messaufbau, für den magnetischen Fluß. Die Amis "werfen" der deutschen schlicht Messfehler vor. Stimmt das? Wie sehen das die hiesigen Profis?
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