Hallo,
dies ist mein erster Beitrag, daher vorab:
Ich bin in Tonbandfragen ein "Unwissender" ! Ich habe mich in diesem Forum umgeschaut, einiges gelernt und vor allem festgestellt das hier viel "Know How" versammelt ist.
Mein Anliegen:
Ich erwäge mein HD-Rec Heimstudio mit einer Analog-Aufzeichnung zu ergänzen, insbesondere für Gesang und Gitarren.
Welche Geräte für Aufnahme (8/16-Spur) und Master (2-Spur) wären zu empfehlen ?
Mit welchen Anschaffungs - und Betriebskosten ist zu rechnen ?
Meine Erfahrungen beschränken sich auf diverse (Fostex/Tascam) Cassetten-Multitracker.
Welche Einarbeitungszeit ist zu erwarten ?
Vielen Dank für jede Antwort !
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Hallo,
naja, Casetten-Multitracker sind ja nun für alles andere geeignet, nur nicht um hochwertige masterfähige Aufnahmen zu machen. Wenn Du es wirklich hochwertig machen willst, dann darfst Du in der Liga Studer und Telefunken, sowie Otari einsteigen. A80 1" oder 2", A820MCH, M15 1"/2", etc. Das sind dann aber Investition im deutlich vierstelligen Eurobereich. Wenn es auch etwas "gemächlicher" zugehen darf, dann dürften die 4-Kanal-Maschinen von TEAC eigentlich die Wahl sein.
Dergestalt auch die Betriebskosten. Ein neues 2" Band ist sicherlich wesentlich teurer als abgestandene Senkelbänder. Wenn ich alleine an den Preisunterschied bei Bezugsbändern denke: 2" kostete zuletzt 950 Euro, 1/4" lag bei 150 Euro ...
Ich denke, Du solltest Deine Anforderungen zuerst einmal spezifizieren. Deine erste Aussage finde ich doch sehr allgemein. Da passt alles und nix. 
Gruß
Michael
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Hallo groovedog, willkommen im Forum!
Viel Einarbeitungszeit bei analoger Aufnahme ist nicht zu erwarten. Vom Prinzip her nimmst Du genau so auf wie mit den angesprochenen Kassettenrekordern, nur auf einer anderen Qualitätsstufe.
Bei den Betriebskosten sollte das Bandmaterial der entscheidende Kostenfaktor sein. Rechne mal mit einer Aufzeichnungsgeschwindigkeit von 38 cm/s. Beim Bandmaterial ist Studioband angesagt, Heimaudioband ist da Unsinn. Im Forum ist einiges über Bänder zu finden.
Zu sinnvollen Maschinen für den Musiker kann ich nicht viel sagen, da ich richtig professionelle Maschinen nehmen würde. Die sind zumindest ein ernsthaftes Gewichts- und Platzproblem...
Eventuell hilft Grasso weiter, sollte sein Gebiet sein.
Andreas, DL2JAS
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´
Das Mindeste sollten 1/2" - 8- Spur- Geräte wie z. B. von Otari oder Tascam sein.
Die Bänder kosten über den Daumen pro 1/4" Breite ungefähr gleich viel, also ein 1"- Band ewa das Vierfache eines Senkels. Watt nix koss, is auch nix.
Frank ( darklab )
Frank
Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
Eine gut gewartete 1-Zoll-Maschine mit ein paar hochwertigen, ruhig mäßig gebrauchten Bändern ist was feines. Wenn ich "gut gewartet" sage, ist das nicht das gleiche, wie wenn jemand bei Ebay "funzt super, nie Probleme gehabt!" schreibt.
Wenn Du mir 700 Schlappen überweist und ein paar Wochen wartest, kaufe ich bei Ebay eine 8-Spur-1/2-Zoll-Teac-Tascam-Otari mitsamt Bändern, Entmagnetisierer und Pegeltonband, stelle den Kram ein und schick ihn an dich weiter. Für das doppelte an Geld und Wartezeit bekommst Du schon 16 Spuren oder 1 Zoll, für das vierfache an Geld beides satt. Für das achtfache werden sich auch alte Hasen wie etwa die Schmidts in Köln bemühen, aus ihrer Lagerhalle etwas passendes für dich herauszusuchen.
Bei Ebay gibt es große Gegensätze. Manchmal kann man extreme Schnäppchen machen, aber auch gut hereinfallen, etwa, wenn man eine Tascam 38 für 400 Euro ersteigert. 400 Euro sind nicht sooo viel, aber eine unmodifizierte Tascam 38 mit alten Ampex Bändern ist einfach Zeitverschwendung.
Gutes Mastern ist eine ganz andere Sache, weniger teuer als vielmehr trickreich. Mastern bedeutet, die Aufnahme an die Umweltbedingungen des Hörers anzupassen. Dafür werden Kompressoren, Begrenzer, Bandsättigung (bei 19 cm/s oft fetter und lauter klingend als bei 38 cm/s) und anderes verwendet. Doch sofern man nicht schon lange in der Plattenindustrie, dem Rundfunk, der Filmbranche und der Internetgemeinde tätig war, hat man schlicht schlechte Karten. Zeit zu haben ist fein, aber wenn man seine Zeit nicht nutzt, kommt man auch nicht weiter. Ich habe ein bischen, kleines bischen Erfahrung, aber kann nur sagen: Enttäuschungen gehören dazu.
Hallo,
und erstmal vielen Dank für die schnellen Reaktionen ! Ich habe dadurch einen ersten Überblick gewonnen und bin auch ein wenig auf den Boden zurückgeholt worden was
die Kosten (Anschaffung,Bänder usw) angeht.
Zu meinen Anwendungen:
Ich benutze einen Rechner (Cubase) als Multitracker für Audio und Midi. Die Aufnahme erfolgt Spur für Spur, gleichzeitige Aufnahme mehrerer Spurn ist nicht erforderlich.
Ich erstelle eigene Songs, Demos für einen Freund, Aufnahmen von Sprache (Kommentar)/ Musik/Atmosphären zur Videovertonung.
Endprodukt ist die (selbstgebrannte) CD oder DVD.
Durch den Einsatz analoger Aufnahmetechnik erhoffe ich mir Verbesserungen im Sound von Git (E-und Akustik), Bass und Gesang/Sprache.
Allerdings: zur Weiterverarbeitung muß dann alles in den Rechner.
Macht also folgender Weg überhaupt Sinn : Analogaufnahme (Git,Bass,Voc) > Weiterver-und bearbeitung im Rechner > Mixdown/Mastern auf 2-Spur Analog > fertige Mischung wieder in den Rechner zur Erstellung von CD´s/DVD´s ???
Wenn es Sinn macht, welche 2-Spur Maschine (Bandformat) ?
An Grasso: wie es mir erscheint wäre ich bei einem Kauf, insbesondere bei Ebay,
mangels Fachwissen überfordert. Evtl würde ich also auf deinen Vorschlag eingehen.
Soweit und Gruß
Andreas
Du kannst ruhig mit einem Heimtonbandgerät für 50 Euro anfangen. Das analoge Gefühl bekommst du auch dann. Kleine Analogie: Wer die Frau seines Lebens übersieht, weil sie heute keinen Lippenstift aufgetragen hat, sollte vielleicht seine Vorstellungen von der Frau seines Lebens überdenken. (Nicht alle hier haben so ein Frauenverständis wie Highlander.)
Vielleicht wäre eine 4-Kanal-1/4-Zoll-Maschine das beste für dich. Bandmaterial ist dann kein Problem. Wenn die Qualität stimmt, kann man mit den einzelnen Spuren und dem Rechner Ping-Pong spielen.
Die andere Möglichkeit wäre eine Maschine mit einem SMPTE- oder gleichwertigen Synchronizer, sodaß du Cubase und die Bandmaschine parallel laufen lassen kannst. Du mußt dann nur an einem der beiden Geräte die Locator- und "Laufwerkstasten" drücken, und beide Maschinen gehorchen synchron. Den Synchronizer kannst du, wenn er nicht schon bei der Bandmaschine dabei ist, später dazukaufen, denn er braucht zum Betrieb nur eine Audiospur, oder besser zwei, denn das Sync-Signal besteht aus Ratter-Ratter-Quietsch, das gerne auf die benachbarte(n) Spur(en) überspricht.
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Hallo groovedog!
Von meinem technisch/physikalischen Verständnis (ich komme nicht von der Musikerseite und kann da auch reichlich wenig mitsprechen) ist eigentlich die konsequente digitale Aufnahme sinnvoller, da ja alles bis zum Endprodukt digital bearbeitet wird. Jedesmal beim Wandeln D->A oder A->D entstehen Verluste, die sehr stark von den Wandlern abhängen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es Dein Ziel, etwas analogen Sound mit hineinzubringen. Zum Probieren würde ich eine Halbspurmaschine nehmen, z.B. A77 oder B77 von Revox. Ist grob der Übergangsbereich von Heimaudio zu Profimaschinen. Die sind bezahlbar und werden mit ganz normalem Band 1/4 Zoll gefüttert. Hier im Forum gibt es einiges über A77/B77 und geeignetes Bandmaterial. Unnötige Wandlerverluste kann man umgehen, wenn die Bandmaschine direkt Mikro oder Git/Bass aufzeichnet. Der Wandlerverlust ist nur einmal A->D. Beide Spuren kann man getrennt aufnehmen und dabei jeweils die andere Spur mithören. Die A77/B77 hat Eingänge Mikro und einen Kopfhörerausgang. Es sei aber gesagt, daß das gehörte Signal und das aufgenommene Signal etwas zeitversetzt sind, sind ja zwei nebeneinanderstehende Tonköpfe. Zum Experimentieren mit analogem Klang sollte diese kleine Anordnung reichen.
Ansonsten eher Grasso fragen, der kennt sich mit Fragen Musik machen deutlichst besser aus als ich.
Andreas, DL2JAS
Die Vorschläge in den beiden letzten Beiträgen erscheinen mir sinnvoll.
Die Syncronisation einer 4-Spur Maschine ist mir noch unklar - über welche Aus-und Eingänge werden Rechner und Bandmaschine verbunden ?
Wenn die Takes aus dem Rechner (zB Drums und Synths) auf Band überspielt bzw mit
Outboard Midi Equipment eingespielt sind, dann werden doch die Sync-Spuren frei für weitere Aufnahmen (Git/Voc) !?
Latenzen wie von dl2jas angesprochen ließen sich doch vermeiden, wenn die Eingangssignale über den Mixer abgehört werden.
Welche 4-Spur Geräte könnten empfohlen werden und gibt es im Halbspurbereich überhaupt Alternativen zu den Revox-Maschinen ? (Bei Ebay ging gestern eine Fostex A2 für 180 EU weg, ist das Modell ok ?)
Versteht mich nicht falsch, die Maschinen sollen möglichst ohne "mullen und knullen" ihre Arbeit machen und wenns doch mal einen Defekt gibt darf das kein Drama (Ersatzteile usw) werden !
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Zitat:groovedog postete
Versteht mich nicht falsch, die Maschinen sollen möglichst ohne "mullen und knullen" ihre Arbeit machen und wenns doch mal einen Defekt gibt darf das kein Drama (Ersatzteile usw) werden !
Unter diesen Gesichtspunkten solltest Du die ganze Sache schnell vergessen.
Nicht umsonst kostete eine A807 bei Studer kürzlich noch um 8.000 Euro. Mit Garantie und Service und neuen Teilen.
Wenn Du Dein Gerät semi-professionell nutzen und evtl. auch damit Geld verdienen willst, mußt Du andere Maßstäbe anlegen, als wenn Du "nur mal eben" einen "phätten" Sound erzeugen und dazumischen willst. Das meinte ich auch mit "Spezifikation Deiner Anforderungen". 
Die Synchronisation über Timecode (SMPTE - genormt und austauschbar) geschieht über eine Hilfsspur, die zwischen den beiden Spuren (bei 1/4" Band) aufgezeichnet wird.
Gruß
Michael
SMTPE kann mit jedem Kanal, der Signale von 100 Hz bis 10 KHz schafft und 30dB Rauschabstand besitzt, verwendet werden. Manche Halbspurmaschinen haben eine schmale Spur zwischen L und R speziell für Timecode, wie Michael erwähnte, aber auch jede andere Spur läßt sich prinzipiell nutzen.
Mit den Einzelheiten kenne ich mich nicht aus, aber da gibt es so Kästchen, die an einer Seite SMTP-Audio und an der anderen MIDI oder ein spezielles Format zum Steuern der Bandmaschine haben. Man kann auch zwei analoge Bandmaschinen synchronisieren, zumindest manche. Und dann gibt es da die A/V-Branche mit ihren Schrägspurmagnetbandgeräten, wo SMTPE praktisch immer dabei ist.
Im SMTPE-Gebrabbel sind absolute Zeitangaben enthalten, darum synchronisiert sich die ganze Chose sehr komfortabel. Es gibt auch andere Timecodes, etwa MIDI Timecode, die mitunter keine absoluten Zeitangaben enthalten, was in der Bedienung sehr nachteilig sein kann.
Von Fostex und Revox (A77, B77, PR99) Maschinen in ungewissem Zustand rate ich ab. Privatverkäufer bei Ebay sind keine Fachleute. Und bei Tascam gibt es so viele Modelle...
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Zitat:MichaelB postete
....Die Synchronisation über Timecode (SMPTE - genormt und austauschbar) geschieht über eine Hilfsspur, die zwischen den beiden Spuren (bei 1/4" Band) aufgezeichnet wird.
Gruß
Michael
Das scheint nicht zwingend so sein zu müssen, ich habe 8- Spur- Bänder bekommen, wo ausdrücklich vermerkt ist das die TC- Signale auf Spur 8 liegen. Die anderen Spuren sind mit den einzelnen Sprechrollen bespielt.
Frank ( darklab )
Frank
Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
Zitat:MichaelB postete
Wenn Du Dein Gerät semi-professionell nutzen und evtl. auch damit Geld verdienen willst, mußt Du andere Maßstäbe anlegen, als wenn Du "nur mal eben" einen "phätten" Sound erzeugen und dazumischen willst.
Nee, Profi bin ich nicht, aber eben auch nicht der Bastler, eigentlich will ich nur Musik machen (und aufnehmen), aber auf den analogen Sound (ein Mythos??) nicht verzichten.
Evtl ist es das beste zunächst zum Probieren eine "kleine" Maschine (günstig und gut) - mit viel Glück(!) - zu erstehen, um damit ein paar Gehversuche zu machen!
"Das analoge Gefühl kommt auch dann" (Zitat Grasso)
Gefällt mir sehr gut: "analoges Gefühl"!! - genau darum geht es !!!
Ich möchte noch allen danken, die sich die Zeit genommen haben auf meine Fragen zu antworten !
Andreas
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Hallo Andreas (groovedog)
zum "analogen Gefühl" möchte ich noch hinzufügen, das ich kürzlich ein Live-Blues Konzert mitgeschnitten habe , das der Deutschlandfunk in hervorragender Qualität gesendet hatte.
Beim anschließenden Abhören mußte ich unweigerlich mit den Füßen mitwippen.
Dieses "mitwippen" ist für mich ein untrügliches Zeichen ,
das die Musik im übertragenen Sinne in`s Bein geht.
Das bißchen Bandrauschen in den leiseren Passagen stört mich dann überhaupt nicht.
Ich wünsche Dir viel Glück beim Erwerb einer Tonbandmaschine, und der anschließenden Freude mit ihr.
Aber Vorsicht hier lauert der Suchtfaktor. Auch ich fing mal mit einer an.
Mittlerweile sind es 6 Bandmaschinen geworden.
Gruss Revoxidiert (Wolfgang)
Revox A76 , A78 , B285 , B739 , B750 , B760 , B790 , C36 , C115 , C221 , D88 , E36 , G36 MKI , Lautsprecher Agora B , STUDER A 68 , A 81R , A 721 , 1 x A 730 , 1 x A 62 ( 9,5 / 19,0 cm/ sec ) , 1 x B 62 , ..... C37.... meine absolute Lieblingsmaschine ..... Telefunken 1 x M 5 A mono ...... 2 x M 5 B stereo ..... Grundig TK- 6 L .. TK - 42 ...2 mal TK 46...Telefunken Musikus 504 V ........ S.A.B.A. M.E.E.R.S.B.U.R.G --- S.T.E.R.E.O. - G .
Plattenspieler E M T 9 4 8
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Hallo groovedog!
Eine kleine Idee habe ich noch bezüglich vierspur. Es gibt von Sony die TC-788-4, eine hochgezüchtete Heimaudiomaschine. Sie macht echt vierspur, also 4 einzelne Kanäle auf normalem Band 1/4 Zoll. Die Werte S/N und Wow & Flutter sind nicht schlecht. Bandgeschwindigkeiten 19 und 38 cm/s. Eine Studiomaschine ist es nicht, aber recht brauchbar zum Experimentieren. Könnte eine billige/günstige Alternative zur Tascam 38 sein.
Andreas, DL2JAS
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Vielleicht off topic, aber einige Info´s zum Timecode:
Bei 2Spur-Maschinen liegt, wie MichalB schreibt, der Timecode zwischen den Audiospuren, die deshalb auf 2 mm verengt werden. Die TC-Spur ist 0,38 mm (!) breit. Da der Timecode auch beim Spulen ausgewertet werden muss (die Studer A820 macht max. 15 m/s), werden besondere Anforderungen an die Auswerte-Elektronik gestellt.
Aber auch Frank (darklab) hat Recht: bei Mehrspurmaschinen wird der TC nach einer Übereinkunft auf die höchste Spur aufgezeichnet.
Der TC wird für Synchronisationen bei Video/Video, Video/Audio und Audio/Audio benutzt. Da die Filmbranche der Urheber war, gibt es verschiedene Formate: 24 Bilder (Film/Europa), 25 Bilder (TV/Europa), 29,97 Bilder (NTSC (never the same color)) und 30 Bilder (TV s/w USA). Für jedes Bild wird die momentane Zeit in hh:mm  s:Frames in 80 Bit verschlüsselt.
Zur Synchronisation braucht man logischerweise min. zwei Maschinen: einen Master und Slaves. Der Slave benötigt zusätzliche Elektronik, um den Mastercode mit dem eigenen zu vergleichen und evtl. Abweichungen auszugleichen.
Früher konnte man hin und wieder den Ausfall des TC im Fernsehen beobachten: Wenn Bild und Ton nicht mehr lippensynchron waren.
Ulrich
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Zitat:Ulrich postete(...)
Früher konnte man hin und wieder den Ausfall des TC im Fernsehen beobachten: Wenn Bild und Ton nicht mehr lippensynchron waren. (...)
Nicht nur Früher, bei der Übertragung des jetzigen Neujahrskonzertes soll es ähnlich gewesen sein. MichaelB weiss mehr darüber..
Michael(F)
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Auch von mir ein Wort:
Ich glaube in diesem Falle (OoÄRÄäF, Neujahrskonzert) an keine Timecodeverkopplung und ein daraus resultierendes Problem, sondern ein solches der Übertragungswege. Das kleine Land Österreich -weniger Einwohner insgesamt als das -ach so schöne- Bayernland unter Führung seines Blondlings ("Wir müssen unseren Kindern mehr Deutsch lernen!")- leistet sich noch einen bewundernswerten Rundfunk, insofern ist auch die Regie im Musikvereinssaal bestens und teuerst. An deren Ausgang war sicher alles in Ordnung. Die Leute dort können auch was. Dass man mitunter unschönes in Ö1 hört, hängt damit zusammen, dass man auch leidenschaftlich 'spart' und dabei Klassik sichtlich auch durch sehr enge Datenwege zwängt, so dass selbst ein hochqualitativer Analogempfänger zu sagen beliebt, "no hallo!". Und damit sind wir beim Thema:
Also beste Regie, nur: Heute überträgt man -namentlich beim Fernsehen- über die billigsten Wege, die man als abnehmender Anbieter (hier ZDF) kriegen kann, weshalb Bild und Ton durchaus bis wahrscheinlich über unterschiedlichste Wege laufen (können), mit Datenreduktionsmaßnahmen unterschiedlichster Latenzzzeiten (betrifft ja Bild und Ton potenziell separat!) überzogen werden, einmal abgesehen davon, dass die zweikanalige Übertragung sicher ein Downmix eines Surroundversuches (dieser vielleicht sogar via Satellit empfangbar???) war. Wo dieser Downmix erfolgte, müsste man eigentlich auch wissen, um die Situation bewerten zu können. Und wenn sich's bietet, geht man zwei Male über einen Satelliten. Da rührt sich dann was in den Latenzzzeiten.
Insofern kam mir die Antwort, die Michael beim ZDF abgerufen hat, bedenklich schnell. Da konnte niemand in der Regie nachforschen, was da nun eigentlich Sache war. Für den antwortenden ZDFler kam die Sache aus Österrreich (schlau, was?), damit war das deren Sache, die das ZDF aber sicher mit etwas Laune und hauseigenenem Gerät hätte kompensieren können. Namentlich, wenn der Ton voraus war.
Dass der Ton vom ZDF über einen anderen (notfalls gar eigen-konstruierten) Weg bestellt worden sein kann als das Bild, müssen wir dabei zumindest als eine Möglichkeit erwägen.
Bei Live-Übertragungen ohne zusätzliches technisches Gedöns bedeutet es eher einen Aufwand, die Synchronität zu ruinieren als sie zu erhalten.
Hans-Joachim
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06.01.2005, 12:31
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.03.2023, 11:08 von user-332.)
Zitat:PhonoMax postete
...
Bei Live-Übertragungen ohne zusätzliches technisches Gedöns bedeutet es eher einen Aufwand, die Synchronität zu ruinieren als sie zu erhalten.
...
Ein tolles Statement zu der oft falsch verstandenen Maxime: "Weniger ist manchmal Mehr". Mich hat es (off topic) immer schon gewundert, warum es billiger ist, via Honolulu - Hamburg - Frankenstein - und zurück von Telekom-Anschluß A nach Telekom-Anschluß B zu telefonieren. Aber es geht, ganze Stahlkonzerne machen damit seit Jahren Profit!
Warum sollte das ZDF (Danke für die schnelle Antwort, Herr D.) da nicht "just in time" mal die eine, mal die andere billige Leitung hernehmen? Das routing macht ja eh' die Software, braucht der Herr vom Dienst ja noch nicht einmal einen push-button anzuklichen!
Frohes Neues und: weiter so; ab und an will man ja mal was zu lachen haben!
P.S.: sogar die D-box Funkuhren (bisher unbestätigtes Gerücht) sollen an Silvester manchen Schnellschießer um 3 Minuten betrogen haben. So schlimm war's dann bei den Wienern ja doch nicht....
©DK1TCP
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Ach - dann schaffen die Österreicher jetzt eine Übertragung per Satellit? Entschuldigt meinen Sarkasmus, hatte vor Jahren ein besonderes Erlebnis. Da sollte aus Wien eine Sendung europaweit per Satellit übertragen werden. Unsere Nachbarn hatten unüberwindliche Probleme. Also hat die Telekom einen Ü-Wagen losgejagt, der die Sendung per Kabel (aus hoheitlichen Gründen) nach Deutschland geschickt hat, wo sie dann per Satellit verteilt wurden.
Wieder vermutlich off topic
Ulrich
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