Viele reden von Breitbändern, warum?

[Matze]

In der Highend Szene ist immer mehr von Breitbändern die Rede.
Warum dieses?

MfG Matthias

[Michael Franz]

Was meinst Du damit genau? Breitband-Lautsprecher? Die SABA-Greencones zum Beispiel?

In einer gut konzipierten Box müssen die Chassis aufeinander abgestimmt werden, die Frequenzweiche muss passen, und trotz aller Mühen hört man oft ein zerrissenes Klangbild, daß aus verschiedenen Bereichen der Schallwand zu kommen scheint.

Der High-Ender bevorzugt eine Punktförmige Schallquelle, was natürlich technisch nicht geht. Deswegen greifen die Konstrukteure zu Tricks in der Lautsprecheranordnung, mit der man eine punktförmige Schallquelle simulieren will (Stichwort: d'Appolito-Anordnung). Die Probleme, die die Weiche verursacht, sind dann aber immer noch nicht gelöst.

Mit Breitbandblautsprechern für den gesamten Frequenzbereich bist Du eine ganze Latte von Problemen los. Mag sein, daß der Frequenzgang nicht mehr optimal ist - aber der ist eh' nur die halbe Miete. Eine gute Räumlichkeit und eine gute Abbildung trösten über die eine oder andere Unsauberkeit und Verfärbung hinweg. Ausserdem kann man u. U. mit einem Equalizer nachhelfen.

Die Bose 901 ist so eine Konstruktion. Eine Box die umstritten war und polarisiert hat. Sie hat aber von den Breitbändern abgesehen noch ein paar andere Eigenheiten.

Im Trend sind gerade die SABA-Greencones. Ich habe schon mal gefragt, ob jemand weiss was dahinter steckt - leider keine Antwort. Eines musst Du bedenken - im High-End geht es oft genug auch darum, einfach anders oder besonders zu sein.

[Frank Stegmeier]

Hallo,

ich weiß zwar nicht,was bei den high-end junkies unter "Breitband" verstanden wird.
(Vielleicht"Extrabreit"???)
Aber,nachdem die Frage in einem Tonbandforum gestellt wird,als Vorschlag:2-
Kanal auf 1/2 " Band???
Jedenfalls gibt´s 2-Kanal-Mastering auf diesem 1/2 Zoll-Band...
z.B.
http://www.hilpert-audio.de/audio/geraet...a-1003.PDF
aber natürlich auch Studer..

Viele Grüße
Frank

[user-332]

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firstthird postete

Hallo,

ich weiß zwar nicht,was bei den high-end junkies unter "Breitband" verstanden wird.
(Vielleicht"Extrabreit"???)
Aber,nachdem die Frage in einem Tonbandforum gestellt wird,als Vorschlag:2-
Kanal auf 1/2 " Band???
Jedenfalls gibt´s  2-Kanal-Mastering auf diesem 1/2 Zoll-Band...
z.B.
http://www.hilpert-audio.de/audio/geraet...a-1003.PDF
aber natürlich auch Studer..

Viele Grüße
Frank

"wir" haben auch eine 1" - Stereo Maschine "in der pipeline". Das hat die Welt so noch nicht gehört... Vorstellung voraussichtlich RFT 2005 oder RFT 2006.

Die ist allerdings weder extrabreit noch breitbandig, sondern einfach nur extrem trocken und flach....

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©DK1TCP

[PhonoMax]

Liebe Mitleser,

ein Breitbandlautsprecher per se ist sinnlos, weil nicht mit angemesser Qualität zu realisieren, die Probleme in den 9-11 Oktaven unserer Gehörswahrnehmnung sind zu unterschiedlich, um eine Wiedergabe mit einem Lautsprecher abzudecken.
Oftmals wird in Fuzzykreisen aber mit diesem Begriff des Breitbandlautsprechers der Koaxlautsprecher belegt, der einen -wenn auch eher seltener genützten- Ausweg darstellt. Und da wird es dannauch gleich wieder recht interessant. An der ganzen Sache ist nämlich -zumindest im Anforderungsspektrum natürlich erklingender Signale (also nicht elektronischen Schallquellen) in aktiv klingenden Räumen ebenso 'etwas' dran wie am -ein weiteres Lieblingsthema der Fuzzies- Einsatz möglichst weniger Mikrofone. Nur wurden die Diskussionen hierzu in der Szene durch fuzzyhafte Glaubensbekenntnisse so verbogen, dass man heute nicht einmal mehr in Profikreisen unbeschwert zur Sache diskutieren kann, wo ja die Wenns und Abers eigentlich als bekannt vorausgesetzt werden könn(t)en.

Erschwerend mag dabei ein historischer Umstand hinzukommen: In Westdeutschland entwickelte der Koax-Lautsprecher im Gegensatz zur DDR nach dem 2. Weltkrieg keine neue Tradition. Zu RRG-Zeiten nämlich hatte Hans Eckmiller, zeitweise Senderchef von Radio München (er kippte dort dem Vernehmen nach über eine missglückte Naziübertragung), bereits in den 1930ern einen hoch interessanten Lautsprecher konzipiert, der nicht nur eine Hochmitteltonkalotte und -ungewöhnlich in dieser Zeit- eine aufwändigere Frequenzweiche besaß, sondern auch mit großer Konsequenz das Koax-Prinzip verfolgte. Der Kalottenlautsprecher saß nämlich nicht nur in der Mitte des Tieftöners, sondern tauchte mit seiner Schwingspule auch in dasselbe Magnetfeld ein.
Dies hatte (allemal damals) zwar soviele Vorteile wie Nachteile, zeigt aber, dass schon vor 70 Jahren in einer ansonsten durchaus abenteuerlichen Lautsprecherumgebung die Grundprobleme selbst des Bereiches Stereofonie und Lautsprecherbau erfasst und bedacht wurden.
Denn -und da liegt das wesentliche- das Koaxverfahren berücksichtigt als recht ordentliche Punktschallquelle die Anforderungen der Summen-Lokalisationstheorie bei stereofoner Wiedergabe. Ich diskutiere jetzt nicht das endlose Thema, inwieweit dieses Axiom oder aber Günther Theiles Assoziationstheorie zutrifft, weiterhin verzichte ich darauf, zu beschreiben, ob das Koaxprinzip allein zureichen könnte, und welcher Abhilfen man sich heute bedient etc. pp.

Eckmiller entwickelte seinen Lautsprecher bis in die 40er Jahre zum O15dyn der RRG bzw. zum O15a nach dem Kriege weiter, was aber in der BRD im Sande verlief. Telefunken lieferte seine teilweise riesigen -und monofon durchaus interessanten- 'Abhörschränke', man experimentierte (immer im Westen) mit Indirektstrahlern (WDR) und hatte, als die Stereofonie kam, eigentlich schon allerlei aus den Augen verloren, bis dann der (West-)Außenseiter J. Manger mit seinem 'Schallwandler' auch im professionellen Bereich wieder auf das Koaxprinzip aufmerksam machte.

Das DDR-RFZ, Berlin-Adlershof hatte jedoch -Eckmillers Lautsprecherfertiger war der Rundfunkausstatter Konski & Krüger in Berlin gewesen- die Weiterentwicklung des Koax-Prinzips vorangetrieben, was schließlich bis zum O19, vielleicht (mir unbekannt) gar weiter führte, der nach dem bei Konski & Krüger schon bald erfolgten Ende bei RFT in Leipzig gebaut wurde.
So gelangte schließlich über das RFZ auch das Koaxprinzip zu 'unserem' Jochen Kiesler in Geithain (heute MEG GmbH), der allerdings erst recht spät an die Sache kam. Dies geschah im Umfeld des Baues des "neuen Bezugsabhörraumes des Rundfunks der DDR" Mitte der 1980er Jahre, für den Kieslers Leute den RL 900 konzipierten, dessen verbesserte Nachfolger heute den Rundfunk in Mitteleuropa dominieren.

Diese Lautsprecher jedoch sind aber eigentlich keine konsequenten Koaxtypen, sondern eher aktive, koaxial angeordnete Mehrwegsysteme, weil die Hoch- und Mitteltöner vom Tieftöner elektrisch unabhängige Einheiten bilden.

Solche Kompromissbauarten sind in der Koaxtechnik eigentlich auch die Regel, wie man an den Versuchen anderer Hersteller recht gut erkennen kann. Interessant war in diesem Zusammenhang der 1948/49 konstruierte Lautsprecher "Orchester" der Isophon, Berlin (West), der vermutlich als Grundlage eines Regielautsprechers im Anschluss an den O15 Eckmillers gedacht war, sich aber -siehe oben- in diesem Kundenkreis nicht durchsetzen konnte, obgleich er möglicherweise bis (fast??) zum Ende der alten Isophon gebaut wurde.

Oben erwähnte ich den Gedanken der Punktschallquelle für alle Frequenzbereiche als günstige Voraussetzung für einen Lautsprecher in der Stereofonie. Dies kann nun der Koaxlautsprecher am besten bereitstellen und damit die Lokalisierung der einzelnen Lautsprechergruppen in der Schallwand der Box zu vermeiden helfen. Die technischen Schwierigkeiten aber, die man sich durch den begrenzten Platz für die Hochtöner 'im Tieftöner' einfängt, sind so groß, dass man sich mit der Einführung der Kalottentypen größerer Abstrahlwinkel eigentlich nicht undankbar von den Koax-Versuchen verabschieden konnte. Eckmillers betagter 015 hatte aber schon einen Kalotten-Hochmitteltöner besessen....
Der 015 wurde bei der RRG übrigens für die Überwachung der Stereoaufnahmen eingesetzt. Ein Leipziger Sammler besitzt zwei funktionierende Exemplare, so dass man mit seiner Hilfe vielleicht einmal die Abhöre Helmut Krügers von 1944 rekonstruieren könnte...

Die Konstanz der absoluten Phasenlage differenziert nach der Frequenz über das gesamte Audioband (Gruppenlaufzeit) ist weitestgehend egal, das menschliche Gehör wertet diese (nicht interauralen!) Informationen nicht aus. Es wird zwar immer wieder etwas anderes behauptet, die solide erstellten Untersuchungen sprechen aber eine andere, recht eindeutige Sprache. Was man, letztlich diesem Problemkreis angehörig, indes wahrnimmt, ist die (von Lautsprecherkonstrukteuren recht gern für die Tiefenmodellierung genutzte) Beschaffenheit der ziemlich langen Einschwingvorgänge bei den Tieftönern im Verhältnis zu den sehr kurzen der Hochtöner. Die Partialtöne schreien daher aus den Hochtönern voraus und fordern das Gehör zur Rekonstruktion der Grundwelle auf, die Tieftöner kommen mit der real reproduzierten Grundwelle hinterher. Studer und andere Lautsprecherbauer setzten in den 1980ern den Hochtöner geometrisch im Gehäuse einige Zentimeter zurück, um jenes Problem bei üblichen Anhördistanzen ein wenig zu kompensieren; na ja. Heute macht man das mit digitalen Verzögerungen und besserem Erfolg, den man auch in einem kleinen Gewinn an Natürlichkeit hört.

Trotz Koax und digitaler Kompensation bleibt der Lautsprecher aber ein solcher. Die Realität ersetzt er für mich nicht.

Hans-Joachim

[highlander]

Viele selbsternannte HiFi-Gourmets schwören auf Kopfhörer als ultimativen Schallreproducer. Vielleicht mag es mal Kopfhörer mit 2-Wege-Systemen gegeben haben, aber Standard ist Breitband. Wenn sich 9 bis 11 Oktaven nun nicht vollständig damit abbilden lassen, warum hat man nicht schon in den 70ern massiv 2- oder 3-Wege-Konzepte bei Kopfhörern realisiert und zum Standard gemacht?

[user-332]

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highlander postete
Viele selbsternannte HiFi-Gourmets schwören auf Kopfhörer als ultimativen Schallreproducer. Vielleicht mag es mal Kopfhörer mit 2-Wege-Systemen gegeben haben, aber Standard ist Breitband. Wenn sich 9 bis 11 Oktaven nun nicht vollständig damit abbilden lassen, warum hat man nicht schon in den 70ern massiv 2- oder 3-Wege-Konzepte bei Kopfhörern realisiert und zum Standard gemacht?

Mannomann, Hochländler,

weil man Birnen und Bananen eben nicht am gleichen Baum ernten kann!

So gut wie manche Deiner Initialfragen sind, so bescheiden nehmen sich manche der Antworten aus.

Wie die Aussage eines / der HiFi-Gourmets zu bewerten sind überlasse ich jedem selbst. Tontechnik ist auch ein Stück Handwerk. Dazu gehört, daß man sich bisserl mit dem Handwerkszeug befasst oder gar auskennt.

Wer Kopfhörer (Konstruktionen) mit Lautsprecher (Konzepten) vergleicht sollte vielleicht doch erst einmal die Hausaufgaben erledigen...

hier im Post Nr.50 war das ja noch witzig...

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©DK1TCP

[PhonoMax]

Lieber Andreas,

halt, Vorsicht, stopp... So hatte ich das oben nicht gemeint.

Auch wenn der Kopfhörer seine Probleme hat, er hat seine eigenen, die nicht die der Lautsprecher sind bzw. sein müssen.
Ein Kopfhörer kann ohne weiteres als Breitbandsystem ausgelegt werden, weil die übertragenen Leistungen minimal sind, gemessen an den Dimensionen, die man dem Lautsprecher abfordert. Und ich bezog mich oben ausschließlich auf Lautsprecher.

Eines der Probleme des Kopfhörers ist seine direkte Ankopplung ans Ohr, die Auslegung seines Frequenzganges, sein nicht unproblematischer Umgang mit der Außenohrübertragungsfunktion (Im-Kopf-Ortung), die wir alle hinsichtlich unserer indivduellen Ohrwascheln perfekt draufhaben, dabei aber voraussetzen, dass die Schallquelle uns nicht derart auf dem Pelz sitzt wie das Kopfhörersystem.

Zudem besteht seitens einer Aufnahme ein erheblicher Unterschied zwischen einer kopfhörer- und einer lautsprechergerechten Mikrofonierung/Mischung, da die Ankopplung der Schallerzeuger an das Ohr im Falle des Lautsprechers wesentlich flauer erfolgt als beim Kopfhörer, mit dem je nach Bauart eine Übersprechdämpfung von 40 dB tadellos erreichbar sein müsste. Der Tonmeister muss bei einer Lautsprecherabmischung daher wesentlich stärker 'auftragen' als beim Kopfhörer, damit das am Ohr ankommt, was ankommen soll. Nachdem abgesehen von Sonderfällen praktisch keine Aufnahmen für Kopfhörer erstellt werden, muss man immer damit rechnen, dass normale Aufnahmen aus dem Kopfhörer zu breit, zu scharf, zu nah, zu 'hallig' klingen bzw. klingen können. Auf jeden Fall tun sie anders, als sie gemeint waren.

Zur Analyse ist der Kopfhörer völlig in Ordnung, aber zum regulären Anhören??? Ich habe auch da meine Probleme, weil der Mix eben in der Regel hörber nicht danach angelegt wurde.
Gelegentlich kommen einem namentlich in der Orgelszene Aufnahmen unter, die deutlich zu muffig und/oder zu eng gemischt sind. Fragt man dann nach, was da getan wurde, erfährt man oft, dass nicht über Lautsprecher, sondern über Kopfhörer abgehört wurde, man sich also in seiner Arbeit völlig getäuscht hatte.
Wer davon astrahieren kann, soll sich seinen Stax über die Ohren ziehen und abtauchen, die Detailgenauigkeit ist allemal besser, als das bei Lautsprechern sein kann.

Hans-Joachim

[highlander]

Lautsprecherboxen und Kopfhörer halte ich für prinzipiell gleich: beide Systeme arbeiten mit 'Lautsprechern', beide versuchen, Töne wiederzugeben, wobei der Kopfhörer mit erheblich weniger Leistung zurecht kommt etc.

Wenn nun also der Kopfhörer doch nicht der preisgünstige Ersatz für eine hervorragende Lautsprecherbox (sozusagen HighEnd für Arme) ist, verstehe ich auch die weiteren Ausführungen.

So nicht, türmen sich bereits die nächsten Fragen auf

@trolltest:
trolltest bestanden mit 1+
Was sollen die ewigen Sticheleien eigentlich? Ich werde mich jetzt weder erschiessen noch zurückhalten. Eines braucht ein Forum ganz sicher nicht: Oberlehrer, die Postings bewerten. Das liest sich nicht nur schrecklich, das ist auch ein ziemlich mieser Stil...wenn es das überhaupt ist.

[user-332]

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highlander postete
...
@trolltest:
trolltest bestanden mit 1+
Was sollen die ewigen Sticheleien eigentlich? Ich werde mich jetzt weder erschiessen noch zurückhalten. Eines braucht ein Forum ganz sicher nicht: Oberlehrer, die Postings bewerten. Das liest sich nicht nur schrecklich, das ist auch ein ziemlich mieser Stil...wenn es das überhaupt ist.

Highlander,

für Sticheleien ist ja schon M.F. aus F. zuständig, das kann meine Rolle nicht werden. Und das mit dem Oberlehrer prallt an mir ab, das muß dein / euer Problem sein. Ich durfte solche Vorwürfe schon in anderem Zusammenhang lesen.

Im Übrigen bewerte ich nicht Postings sondern bestenfalls deren Inhalt. Und wenn das nicht genehm ist: bitte, ich "trolle mich gerne" wieder davon.

Aus meiner Sicht ist es übrigens stillos, wenn auf mehrfache emails zu allegemein brisanten Themen gar nicht reagiert wird. Ich habe das Impressum aufmerksam studiert und wurde tätig, aber bis heute: Ruhe im Kasterl. Woanders wäscht man öffentlich, bei den "Nachbarn mit A" geht's mit Zensur. Eine Stildebatte gehört m.E. nicht ins Bendlin-Forum. Das zeigte sich in bereits Sachen "ReVox Forum", dabei hat euere Metadiskussion bereits kläglich versagt. Bessere Vorschläge? Bring sie!

Und nun ist Michael F dran...

---

©DK1TCP

[Gyrator]

trolltest postete

highlander postete
...
@trolltest:
trolltest bestanden mit 1+
Was sollen die ewigen Sticheleien eigentlich? Ich werde mich jetzt weder erschiessen noch zurückhalten. Eines braucht ein Forum ganz sicher nicht: Oberlehrer, die Postings bewerten. Das liest sich nicht nur schrecklich, das ist auch ein ziemlich mieser Stil...wenn es das überhaupt ist.

Highlander,

für Sticheleien ist ja schon M.F. aus F. zuständig, das kann meine Rolle nicht werden. Und das mit dem Oberlehrer prallt an mir ab, das muß dein / euer Problem sein. Ich durfte solche Vorwürfe schon in anderem Zusammenhang lesen.

Im Übrigen bewerte ich nicht Postings sondern bestenfalls deren Inhalt. Und wenn das nicht genehm ist: bitte, ich "trolle mich gerne" wieder davon.

Aus meiner Sicht ist es übrigens stillos, wenn auf mehrfache emails zu allegemein brisanten Themen gar nicht reagiert wird. Ich habe das Impressum aufmerksam studiert und wurde tätig, aber bis heute: Ruhe im Kasterl. Woanders wäscht man öffentlich, bei den "Nachbarn mit A" geht's mit Zensur. Eine Stildebatte gehört m.E. nicht ins Bendlin-Forum. Das zeigte sich in bereits Sachen "ReVox Forum", dabei hat euere Metadiskussion bereits kläglich versagt. Bessere Vorschläge? Bring sie!

Und nun ist Michael F dran...

Hier kann ich mich nur anschließen.

Im "Disclimer" ist z.B. folgendes zu lesen:
@highlander:Start
.....
Mitglieder sollten weltoffen sein. Darunter verstehen wir z.B. ein hohes Maß an Tolleranz z.B. zwischen den Generationen, die hier aufeinander treffen. Mitglieder sollten nicht verkrampft sein, sondern Spaß am Leben haben.
Wie in den meisten Foren üblich, gilt auch hier die Duz-Pflicht. Wer nicht mit uns per Du sein möchte, sollte sich in anderen Foren umsehen.
.....
@highlander:Ende

Wenn hier z.B. grundsätzlich Fehler in der Rechtschreibung tol(l)eriert werden, aber von einigen Hauptaktivisten die Groß- und Kleinschreibung am liebsten zur Pflicht erhoben wüde, ist dies nicht stimmig. Außerdem warum soll Duzen auch eine Pflicht sein. Es kann doch durchaus toleriert werden wenn jemand lieber etwa mehr Distanz haben möchte. Warum das Allgemeine Internet-Du explizit angeführt wird, weiß ich nicht. Abbildungen von Frauen zur Dekoration und Selbstdarstellung wird tol(l)eriert. Echte High-Ender, HiFi-Gourmets und was auch immer, mit und ohne absolutes Gehör sind willkommen. Aber Kritik an diesen Forums-Axiomen ist eher unerwünscht. Es soll hier ein Forum der Technik sein, wo technische Fragen gestellt werden, Antworten erfolgen, diskutiert wird, in sachlicher Form.
Warum ist es denn unumgänglich Spaß am Leben zu haben?
Wenn jemand eine Lebenskrise hat, ist er hier ausgeschlossen über technische Sachverhalte zu schreiben?

Ein Spaß-Forum findet sich doch eher bei playgirl oder playboy.

[mash]

Wenn ich mir die letzten beiden Postings durchlese, kommen bei mir einige Fragen auf.
-was bleibt von einem Posting übrig, wenn man den Inhalt entfernt?
-ist absichtliches Falschschreiben nur ein Rechtschreibfehler?
-hat man bei einer Lebenskrise noch Lust sich mit Tonbandtechnik zu befassen?
-wenn gute Laune hier doch nicht Pflicht ist, darf man dann andere mit mieser Laune anstecken?
-soll man schwer/nicht lesbare Postings einfach ignorieren?
-wenn konstruktive Kritik erlaubt ist, warum ist Kritik über den Schreibstil verboten?

Fragen über Fragen....

[Michael Franz]

=> trolltest

zum Thema "Mails, Impressum, Ruhe im Kasterl" kann ich leider nichts sagen - das ging wohl an die Adresse von Andreas, ich weiss davon nix. Ich weiss nur, daß Andreas im Moment weitestgehend verhindert ist, denn er hat mich gebeten ihn da und dort zu vertreten. Er wird sich aber bestimmt dazu äussern.


Ich bin heute auch nicht mehr der fitteste, Du must mir also auf die Sprünge helfen.

Mit dem "öffentlichen Waschen" fange ich nichts an, mit den Nachbarn mit "A" schon eher und auch mit dem Revox-Forum. Was meinst Du mit Metadisukussion? Es ist richtig, daß wir uns sowohl über das AAA als auch über das Revox-Forum schon unterhalten haben. Wenn man als junges Forum keine Erfahrung hat und relativ schnell größer wird, so tut man gut daran, beim Nachbarn zu gucken, wie man 's macht, nicht macht oder welche Probleme auftreten können. In diesem Rahmen haben wir uns über die "Konkurrenz" unterhalten, und das wird auch weiter vorkommen. Wo das kläglich versagt haben soll, kann ich im Moment nicht erkennen, es gab mehrere diesbez. Diskussionen. Kleiner Hinweis wäre nett, vielleicht in einem extra thread, hier ist das OT.

Bessere Vorschläge?

Nun, hier gibt es Profis, also Leute die das Fach gelernt haben und bei der Ausübung ihres gelernten Berufes und Handwerkes Herzblut verspritzen. Es gibt hier Leute, die es als Amateur zu beachtlichen Kenntnissen und Fähigkeiten gebracht haben und ein Ziel auch einmal auf einem Weg erreichen, den man eigentlich nicht gehen soll. Vom Rest der Halb-und-Viertelswissenden ist der eine Teil ehrgeizig und lernbegierig - ich hoffe ich gehöre dazu - und der andere Rest will einfach seinen Spaß. Mancher kann seine Hausaufgaben gar nicht machen, weil er nie welche gekriegt hat. Also sollte man sie auch nicht von ihm verlangen.

Der Konflikt zwischen dem Amateurlager und dem Profilager ist scheinbar vorprogrammiert. Das ist ganz einfach so, als solle Oliver Kahn auf dem Höhepunkt seiner Karriere mit einer Thekenmannschaft kicken. Das ist natürlich unter seiner Würde und entsprechend angekekst reagiert er.

Nun ist das Häuflein mit dem Interesse "Analoge Magnetbandtechnik" recht überschaubar geworden, ziemlich unwissend vielleicht aber dafür interessiert. Es kann doch nicht sein daß man in dieser Situation alte Profi-Amateuer-Animositäten die vor 40 Jahren vielleicht angebracht waren noch weiter pflegt. Weder von Friedrich Engel noch von PhonoMax kommen Reaktionen wie von Dir zuletzt gegenüber Andreas. Und ich verstehe es wirklich nicht wie jemand, der ein großes Fachwissen hat und dieses Fachwissen durchaus auch einsetzt um Anderen zu helfen, nicht auch mal über eine Frage hinweglesen kann, die in seinen Augen dumm ist. Ich erwarte ja nicht einmal, daß Du den Wissenstand der Irrenden genauso geduldig und unermüdlich aufpäppelst wie das hier von Anderen - Gott sei Dank - getan wird. Also lass es einfach ein bisschen entspannter angehen. Zum beiderseitigen Vorteil. Danke!

Mehr fällt mir im Moment nicht ein!

[Michael Franz]

=> Gyrator

Es läuft auf die gleiche Diskussion hinaus, die wir mit einem user Namens Grünlilie geführt haben. Kennst Du den? Könnte Dein zweites Ich sein.

a) Rechtschreibung
Niemand meckert gegen Fehler oder schlechtes Deutsch, mit einem unser user korrespondieren wir in Englisch, damit er dabei sein kann. Auch Tippfehler stehen nicht zur Debatte. Es gab genau drei User, die sich gegen eine absichtliche und bequeme Kleinschreibung ausgesprochen haben. Einer davon war ich selber. Der Wunsch nach korrekter Schreibweise ist verständlich und nachvollziehbar. Wir haben das auch begründet. Daß das gerade im Vorstellungsthread eines Neueinsteigers diskutiert wurde, war nicht i. O., ist aber nicht mehr zu ändern. Das wird sicher nicht das letzte mal sein, daß etwas schief läuft und ich werde mich dafür einsetzen, daß es selten bleibt! NIEMAND wird gezwungen, korrekt zu schreiben. Er muss lediglich damit rechnen, daß andere ihn schlecht lesen können, die Lust verlieren, und er nicht gelesen wird. Je nach dem, wie das von ihm Geschriebene interessiert. Zum Thema Kleinschreibung haben wir lediglich unsere Kritik geäussert, ohne sie zu unterbinden!

b) Spaß
Es gibt Bereiche, da geht es locker und spaßig zu und es gibt Bereiche, da wird ernst und seriös über Technik diskutiert. Beides ist voneinander getrennt, und jeder kann überlesen was ihm nicht passt, ohne den Anschluss zu verlieren. Die Lebenskrise einzelner User respektieren wir, aber wir machen uns diese nicht zueigen. Diskussionen von Lebenskrisen, Sinnkrisen, finanziellen Krisen bitte im Off-Topic.

c) Grundsätzlich:
Du zitierst das komplette Posting von trolltest und pflichtest ihm pauschal bei! Weisst Du überhaupt, um was es ihm geht? Was er mit den einzelnen Punkten meint? Was dahinter steckt? Oder möchtest Du hier nur mal bequem im Windschatten segeln weil sich jemand kontrovers zu Wort gemeldet hat?

[highlander]

Aus meiner Sicht ist es übrigens stillos, wenn auf mehrfache emails zu allegemein brisanten Themen gar nicht reagiert wird

Ich bekomme täglich zwar sehr viel Post, aber ich habe noch nie eine 'Nicht-Spam'-Mail unbeantwortet gelassen! Entweder wurde also die Mail mir nicht zugestellt oder meine Mail erreichte den Empfänger nicht, was mich bei den allseits beliebten (und wie ich finde dämlichen) Spamfiltern auch nicht weiter wundert. Dabei meine ich vor allem die von den Providern installierten Zwangsfilter. Hier reicht es teilweise, wenn eine eMailadresse (oder manchmal sogar der Provider des Absenders) auf einer schwarzen Liste steht, um die Post als Spam zu blocken.

Wie gesagt: ich antworte und zwar jedem. Kommt dennoch kein Feedback, dann bitte mit anderer Mailadresse nochmal probieren oder hier im Forum eine Private Message schreiben - die kommt auf jeden Fall an.

Mir vorzuwerfen, ich würde grundsätzlich nicht antworten oder bestimmte Themen aussortieren, nehme ich persönlich, denn gerade beim Beantworten aller Mails habe ich mir immer größte Mühe gegeben!!!

[Grasso]

Der Hype um Breitbänder ist so eine typische Überreaktion.

Die Gruppenlaufzeit, oft "Phasenlage" oder "Impulsverhalten" genannt, ist meiner Meinung nach sehr wichtig. Ich habe eine Anlage gehabt, die 124 dB Schalldruck in 1 Meter Entfernung im gesamtem Sprachfrqeuenzbereich und in einem großen Abstrahlwinkel erzeugen konnte, und die doch luschig und mickrig klang und zu schnell klippte. Eine andere Anlage mit nur 115 dB Höchstschalldruck hingegen klingt so, als würde mir der Ton durch den Arsch bis ins Hirn schießen. Die erste Anlage hat vier Wege und eine heftige Resonanz bei 800 Hz, hervorgerufen durch die Kombination von Impedanzspitze des Mitteltonhorns und des Frequenzweichenhochpasses. Es sind zwar nur 1-2 dB Überschießen im Amplitudenfrequenzgang zu sehen, aber die Filtersteilheit unterhalb der Resonanzfrequenz liegt bei 30 bis 36dB pro Oktave. Die zweite Anlage hingegen kommt ohne die Trennung im mittelsten Mitteltonbereich aus.

So extrem ist es selten, zugegeben. Dazu kommen aber noch die Interferenzen zwischen Tief- und Hochtöner, die DAS Problem des Lautsprecherbaus darstellen.

Breitbänder können für relativ leise Musik im Nahfeld, also als halbe Kopfhörer, ganz gut sein. Auch bei höheren Lautstärken und steigenden nichtlinearen Verzerrungen, bei Breitbändern neben den harmonischen ("Klirr") und den AM- ("intermodulation") vor allem auch die FM- ("Doppler") Verzerrungen, können Breitbänder noch nett, zumindest anders, klingen.

Koaxiallautsprecher sind auch gut.

[Grasso]

Ach ja: Subwoofer und überhaupt die Frequenztrennung im Bassbereich ist für mich auch als schlecht hörbar. Der Abhörraum mag selbst auch schon heftige Resonanzen erzeugen, aber das ist nicht dasselbe. Darum hat Herr Klipsch seine Eckhörner bis immerhin 300 Hz mitlaufen lassen. In Kinos gab es, wie ich in einem Buch las, Zweiwegesysteme mit riesigem frontabstrahlendem ungefaltetem Basshorn. Als Stereoton eingeführt wurde, hat man diese Systeme weggeschmissen. Fortan mußte Elvis seine Brötchen live in Las Vegas verdienen.

[audiothomas]

Hallo,

hier ein Bericht über den Eckmiller Lautsprecher. Aus einer 'Funkschau' der 40er Jahre.

Kann man die irgendwo hören? Der Sammler in Leipzig?
Ich kann mich mit einer Klangfilm Lautsprecher Vorführung revanchieren.

Grüße
Thomas

[PhonoMax]

Lieber Thomas, liebe Mitleser,

Thomas' Funkschauseite ist genau diejenige, welche den bewussten Lautsprecher Eckmillers in FS 1/2, 1944 erstmals einer breiteren Öffentlichkeit vorstellt. Der Aufsatz stammt noch dazu von Erich Schwandt, den man sicher als einen der Väter der klassischen Funkschau bezeichnen kann. Im Heft zuvor (11/12, 1943) berichtete Schwandt über die Stereoaufnahmen der RRG, Einige Hefte später gedenkt Hans Joachim von Braunmühl des Todes Walter Webers.

Zwei 015 in funktionstüchtigem Zustand gemeinsam anzutreffen, ist wohl selten; ich weiß nur von jenem Leipziger Sammler H.P., der sie haben sollte. Ihn traf ich auf der letzten Tonmeistertagung in Leipzig und fragte ihn danach; er bestätigte, dass sie vorhanden und "wohl" betriebsfähig seien. Ihm brennt das wohl nicht so praktisch auf den Nägeln wie mir.

Aus der Chefetage des ehemaligen RFZ, Berlin-Adlershof stammend schrieb mir ein Freund, dass ich "wohl" enttäuscht wäre, den O15 zu hören, nicht umsonst hätte der DDR-Rundfunk diesen Lautsprecher erheblich weiterentwickelt.

Dabei gibt es einen Sammler in meiner Umgebung, der ein Exemplar des verbesserten Nachkriegsexemplares 015a besitzt, was ich aber bis heute nicht gesehen habe, weil ich es über unseren Diskussionen regelmäßig vergesse. Doch nur mit einem Stereopaar wäre 'nachzumachen' was Helmut Krüger 1943/44 mit den RRG-Stereos anstellte, denn Krüger hörte über 015 ab.
Und so etwas würde ich doch noch einmal ganz gerne erleben, zumal man ja weiß, welcher Art Lautsprecher 'sonst so' aus den Truhen der 1930er tönten.

Auch ich habe noch ein paar Fotos, deren Zuträger mich hoffentlich nicht in der Luft zerreißen werden, wenn ich sie hier einstelle.
Darunter befindet sich auch noch eine Grafik, aus der der eindrucksvolle Frequenzgang (im Vergleich zu nicht wenig illustren Konkurrenten) hervorgeht. Wir schreiben das Jahr 1943/44, was man nicht vergessen möge...







Und der Frequenzgang im Vergleich mit anderen prominenten Lautsprechern:


Und vielleicht doch noch die Stereoseite:


Im Heft 1/2, 1944 äußert sich auch Dipl. Ing. Herbert Dominik in einem Interview zu den Plänen des Nazi-Rundfunks nach 1944 ... , was man eigentlich auch gelesen haben sollte. Bei Interesse poste ich diese Seite, lasse es jetzt aber einmal mit obigen Massen bewenden, die sicher den Unwillen der Modembesitzer hervorrufen werden. Tut mir leid, aber ...

Hans-Joachim

[dl2jas]

Hallo Hans-Joachim!

Ja, ich bin einer der ersten gequälten Modembesitzer. Dein Zeitungsausschnitt ist nicht ganz einfach zu lesen. Vorhin hatte ich noch gesunde Augen... Versuche eventuell mal Scan ohne Graustufen und dann als GIF. Manchmal optisch besser bei geringerer Datenmenge.
Meine eigentliche Frage:
Wie wurde damals der Frequenzgang gemessen?
Um ein möglichst genaues Mikro für Meßzwecke zu bauen, benötigt man ja eine frequenzvariable Tonquelle mit bekanntem Schalldruck.

[PhonoMax]

Die Messung ist die des verbesserten und daneben abgebldeten O15a, also des Nachkriegsbruders, was indirekt schon aus dem über 10 kHz hinaus ausgedehnten Frequnzgang hervorgeht, weil sich die RRG ja letztlich weigerte, über 10 kHz zu messen. Diese Kurve kam durch einen ehemaligen Angehörigen des RFZ, Berlin in meinen Besitz, dürfte also wohl dort ihren Ursprung haben.

Die Funkschauseite ist kein Scan, sondern ein Digitalfoto aus dem Exemplar der Bay. Staatsbiblothek, das völlig vergilbt und sehr brüchig nurmehr im Lesesahl benützt werden darf, wo ich an einem diesigen Dezembertag einfach die Kamera nicht ohne Wackler draufhielt, denn einen Blitz riskierte ich nicht. Für die Abbildung hier wurde dann auch noch die Auflösung verringert....

Wie man bei der RRG Lautsprecher maß, ist mir derzeit nicht in Erinnerung, weshalb ich dazu suchen müsste.
Weber und Braunmühl geben aber in ihrer "Angewandten Akustik" (Leipzig 1936) Lautsprechermesskurven (0°, 45°, Gesamtenergie im Hallraum) wieder und legen genau die bis heute bestehenden Probleme der Lautsprecherfertigung dar: 1935!, denn in diesem Jahre entstand das Buch.
Am Wochenende treffe ich einen Kölner Sammler und werde ihn einmal auf die Sache der Messungen Webers hin ansprechen, so es mir nicht wieder zwischen den Ganglien zerbröselt. Er besitzt zeitgenössische Messtechnik. Ich nehme aber an, dass Unteschiede zu unserer analogen Messtechnik nur graduell bestehen.

Man wusste also, vor welchen Problemen man stand und quantifizierte die auch. Es fasziniert mich immer wieder, was den Herrschaften damals alles bereits klar war; wir sind lediglich genauer, können geäußerte Axiome statistisch umfangreicher (also signifikanter) untermauern.
Dabei bezieht sich Weber bei solchen Fragen oft auf Literatur der späten 20er Jahre, wo also dies Wissen auch schon zur Verfügung stand. Weber bildet ein Messmikrofon ab, das nach Lage der Dinge ein Kugel-Kondensatortyp ist, dessen Kapseldurchmesser bei 10 mm liegt (Weber sagt genau warum), und der wegen der Druckstauerscheinungen bei hohen Frequenzen oberhalb von 2 kHz elektrisch entzerrt ist, worauf W. eigens eingeht. Auch zur Absoluteichnung lässt er sich recht interessant aus.

Zurück zum Lautsprecher:
Eine Schwierigkeit hatte man aber allemal mehr, denn es war nicht so ohne weiteres möglich, 'mal so eben 200 oder gar 400 W Verstärkerleistung zur Verfügung zu stellen. Immer wieder also spielt neben Frequenzgang und Klirrfaktor der Wirkungsgrad eine entscheidende Rolle, was der 28- bzw. 29-jährige Weber im Text seines Buches namentlich bei der großflächigen Beschallung (+ Hochwertigkeit im Kino, + Verständlichkeit bei den zeitgenössisch gängigeren Außenaktivitäten) immer wieder bedauernd anmerkt, denn eine starke Bedämpfung der Schwinger zugunsten einer Linearisierung des Frequenzganges kam für ihn nicht ohne weiteres in Betracht.

Hans-Joachim

[AlexK]

Hallo ,
ich konnte ja nicht ahnen , daß die Fotos meiner Eckmillers um die Welt gehen , zumal meine Knie auch noch drauf sind .
Also , ich habe dieses Paar vor vielen Jahren von einem Freund geschenkt bekommen , seitdem lagen sie gut verpackt in irgendeiner Ecke . Erst durch das Internet wurde es mir möglich , mehr Infos über diese Dinger zu erhalten . Ich wollte sie ja nicht durch falschen Anschluß zerstören . Durch viele Helfer auch in anderen Foren weiß ich jetzt mehr , sodaß ich sie demnächst in eine passende Kiste schrauben und mal hören kann .
Ich werde dann aus meiner siujektiven Sicht darüber berichten , zumal ich auch noch Telefunken O 85 als Vergleich / Referenz ? habe .
Ich habe natürlich nichts gegen die Veröffentlichung der Fotos , dafür hatte ich sie ja gemacht .
MfG , AlexK .

[TAPEster]

http://rummageads.com/speakers/CalRadCoaxial/

Man achte besonders auf das vierte Foto!

[AmImaX]

Moin Forum,

meine prototypen mit breitbändern haben genauso ausgesehen, denn es geht schnell und wenn man(n) mit der SPL piano macht klingt es sogar, denn dann halten sich die gehäuseschwingungen auch in grenzen, zumal wenn dann noch ein paar posterrollen zur wandversteifung kreuz und quer reinklebt.

Aber mit den monarch (monacor) SP-330PAX hab ich das aber dann nicht mehr gemacht, die wiegen mit 17kg/stk einfach zu viel.

beste grüsse,
AmImaX