Telefunken M15A: Netzsicherungen gehen hoch

[mk1967]

Hallo

Gerade hatte ich eine meiner M15A am Gleichlauf zu verarzten versucht, da hat die Maschine ein Problem, auf das ich mir keinen Reim machen kann: Die 1-Ampere-Hauptsicherungen gehen hoch.
Es sind Si 1 und 2 auf diesem Schaltbild (auf der linken Seite, ziemlich weit oben):
https://tonbandforum.de/bildupload/M15A-Netzteil.jpeg

Dreimal ist's passiert: zweimal direkt beim Einschalten - einmal, nachdem die Maschine bei 19 cm/s (Aufnahme und Wiedergabe) ungefähr eine halbe Stunde gelaufen war.

Ich habe schon im Netzteil (und auch sonst in der Maschine) alles abgesucht, ob evtl. irgendein Kleinteil reingefallen sein könnte – Fehlanzeige, alles sauber. :undnun: Die anderen Sicherungen sind alle in Ordnung, und vor dem Ausfall hatte die Maschine kein Anzeichen gegeben, daß da was "drohen" könnte.

Hat jemand von Euch (evtl. auch an anderen Maschinen) Erfahrungen mit einem solchen Problem? :?

Merci für jeden guten Tip!
Michael

[mk1967]

Hurra - ich bin einen großen Schritt weiter , wenn auch noch nicht ganz fertig. Glücklicherweise scheint der Fehler nicht tiefer im Gerät zu liegen - sofern ich richtig denke, dann nicht mal im Netzteil.
Sonnnnnnndern: Mir ist aufgefallen, daß die Lampe neben meinem Tisch schon in dem Moment kurz flackerte, in dem ich den Netzstecker der Bandmaschine reinsteckte - noch bevor die Maschine eingeschaltet gewesen wäre. Und richtig: die Sicherungen waren schon jetzt durchgesemmelt.

Die beiden Widerstände 1,2 M und 10 M (siehe Schaltbild aus dem ersten Post) sind beide in Ordnung. Das Netzkabel auch.

Nächster Schritt: die Verbindungen zwischen SS1 und den beiden Kontakten P1 und 2 des Hauptschalters SN abgelötet, also auch den SN selbst nebst dem kompletten Rest der Maschine abgeklemmt. Neue Sicherungen rein, Netzstecker rein, paff, die Sicherungen fliegen wieder raus.

Meine Vermutung: SS 1 ist im Eimer.

Einen Kurzschluß hat er allerdings nicht. Jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch, weil ich auch im Netz nichts finden kann: Wie arbeitet der SS1 hier technisch...? Für mich sieht es aus, als ob er zwei Spulen und einen Kondensator enthält...? Er ist doch vermutlich dazu gut, laute Einschaltknacks zu vermeiden? :? Könnte mich da jemand von Euch erfahrenen Elektrotechnik-Hasen aufklären...? Auch evtl. zu der Frage, wie man das gute Stück auf Funktion oder Defekt testet...?

Merci im voraus!
Michael

[uk64]

Das ist ein Netzfilter, nur etwas eigenartig gezeichnet.
Er wird neben den Induktivitäten drei Kondensatoren enthalten.
Zwei Y Kondensatoren (2500pF), sie verbinden jeweils einen Netzanschluss mit Erde,
einen X Kondensator (0,1µF) direkt zwischen den beiden Netzleitungen.
Bei den Kondensatoren gibt es auch Bauformen die mehrere Kondensatoren in einem Gehäuse enthalten.
Zum Beispiel so was:

http://www.elosal.de/waren/ersatzteile/e...1f1740.php

Diese Kondensatoren müssen selbstheilend sein, daher kann es sein, das man den Fehler nach dem Auslösen der Sicherung nicht mehr messen kann.

Als Test (unter Laborbedingungen) Netzfilter einfach weglassen und Anschlüsse entsprechend überbrücken.

PS: Kann man den Filter öffnen oder ist er vergossen?

Gruß Ulrich

[mk1967]

Danke, Ulrich
Ah, da wird mir manches klar - darauf hätte ich auch kommen können - und in meinen M10 stecken etliche von den Dingern in anderer Bauform...

Um mit Deinem P.S. zu beginnen: leider komplett vergossen und im Metallgehäuse (sogar ganz ordentlich mit Datumsaufdruck) :
https://tonbandforum.de/bildupload/DSCN1789N.jpg

So sieht er eingebaut aus (das Gehäuse um die Schaltung rum geöffnet) :
https://tonbandforum.de/bildupload/DSCN1790N.JPG

An den "Laborbedingungen"-Test mache ich mich vielleicht gleich mal noch... habe noch etwas Bammel...

Michael

[mk1967]

Ich bin ja ein Schisser deshalb hab ich mich das mit dem Überbrücken nicht getraut, sondern gleich einen Ersatz-SS1 aus meinem Reservefundus (vor Urzeiten ersteigerte Teile aus einer geschlachteten M15A - Friede ihrer Asche) eingesetzt.
Test mit weiterhin abgeklemmtem SN - diesmal bleiben die Sicherungen drin :bier:.

Mit eingeschalteter Maschine testen kann ich noch nicht - beim Durchchecken der anderen Sicherungen ist mir nämlich aufgefallen, daß ein Techniker beim HR (von dem ich die Maschine vor sieben Jahren bekommen habe) aus Versehen Si 3 nicht mit 1,25 A, sondern mit 2,5 A bestückt hat hocked:. Nun ja, man kann sich ja mal vertun, und mindestens 300 Stunden ist die Maschine in den Jahren bei mir auch mit 2,5 A ohne Probleme gelaufen - und Fan von HR2 bleibe ich sowieso .

Michael

[mk1967]

So, die Geschichte scheint gegessen :party:.
Die fehlende 1,25-A-Sicherung habe ich einer anderen M15A geklaut , und jetzt läuft der "Patient" seit einem Weilchen, ohne daß die 1-A-Sicherungen rausflögen. Damit dürfte der Netzfilter also der Übeltäter gewesen sein (wegen der Gleichlaufprobleme, die's nach wie vor gibt, mache ich mal einen anderen Thread auf) - und ich führe mir gruselnd vor Augen, daß meine beiden vor 8 Jahren ersteigerten M10 vom Vorbesitzer her über solche Filter ohne Sicherung am Netz hängen. hocked: Da dürfte also mal, auch wenn sie nie Probleme gemacht haben, demnächst eine Bastel-Aktion anstehen.

uk64 postete
Diese Kondensatoren müssen selbstheilend sein, daher kann es sein, das man den Fehler nach dem Auslösen der Sicherung nicht mehr messen kann.

Das macht mich neugierig - was bedeutet in dem Zusammenhang selbstheilend...?
Wäre der Netzfilter demnach noch verwendbar, oder ist er definitiv am Sack?

Michael

[uk64]

Das bedeutet es natürlich nicht.
Die Kondensatoren müssen bestimmte Sicherheitsmerkmale aufweisen, sie dürfen zum Beispiel im Fehlerfall bzw. bei Überlastung nicht in Feuer und Flamme aufgehen.
Treten innerhalb des Kondensators Kurzschlüsse zwischen den Belegen auf schmelzen sie dieser Stelle weg um einen dauerhaften Stromfluss und damit eine anhaltende Wärmeentwicklung im Kondensator zu unterbinden.
Ein solcher Kondensator bleibt aber vorgeschädigt.
Alte MP Kondensatoren blähen sich auch trotzdem schon mal auf und man erkennt das da was passiert ist.
Neue Kunststofffolienkondensatoren platzen dagegen auch schon mal richtig auf, allerdings dürfen sie nie in Brand geraten.

Gruß Ulrich

[mk1967]

uk64 postete
Ein solcher Kondensator bleibt aber vorgeschädigt.

Würde das (auch mit Blick auf meine zuvor mehrfach rausfliegenden Sicherungen) bedeuten, man kann dieses ausgebaute Teil nur noch an Stellen einsetzen, an denen per se niedrigere Ströme fließen...? :?

Michael

[uk64]

Was in diesem vergossenen Netzfilter nun tatsächlich passiert ist wird doch unbekannt bleiben.
Da gibt es nur einen sicheren Rat, hau weg das Dingen.
(Natürlich ist hier die vorschriftsmäßige Entsorgung gemeint).

Gruß Ulrich

[mk1967]

Danke noch mal Ulrich Ich hatte mir schon so was gedacht.

Was das Vorhandensein solcher Netzfilter an meinen besagten M10 angeht, hab ich mir noch mal die Schaltpläne angeguckt und zu überschlagen versucht, was man da für Werte bräuchte. Das M10-Laufwerk hat zwischen Netzanschluß und Netzschalter für jede Ader eine 1,25-A-Sicherung (also ein bißchen dicker als die M15A).
Im Schaltplan zum zugehörigen Verstärkermagazin (Siemens V 296/297) finde ich keine Sicherungen dieser Sorte; die Verstärker werden über ein Siemens-N224a-Netzteil (Schaltplan wie hier http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=5154) mit 24 V Gleichstrom versorgt. Die Telefunken-Pendants (V396/397) haben zwei Sicherungen à 2 A.
Was würdet Ihr sagen, sollte ich meine "Sammelleitung" für Verstärkermagazin plus Laufwerk mit zweimal 2 A bestücken - oder rechnet man hier die zweimal 2 A fürs Verstärkermagazin plus zweimal 1,25 A fürs Laufwerk zusammen?

Merci!
Michael

[Frank]

´
Das Netzteil für die Verstärker ist doch eine separate Baugruppe, oder nicht? Da hängen doch das Netzteil für die Verstärker und das Laufwerk -abgesehen von den Leitungen zu und von den Köpfen- nicht zusammen; im Prinzip könnte man auch zwei Netzleitungen nehmen.

Wenn dem so ist, eine Sicherung für das Laufwerk und eine für das Verstärkernetzteil, beide nach Vorgabe.

mk1967 postete
Ich bin ja ein Schisser... Mit eingeschalteter Maschine testen kann ich noch nicht - beim Durchchecken der anderen Sicherungen ist mir nämlich aufgefallen, daß... Si 3 nicht mit 1,25 A, sondern mit 2,5 A bestückt...

Das hätte ich nicht so eng gesehen, da es bis jetzt funktioniert hat, wird es auch in Zukunft laufen. Wenn es einen Kurzschluß gäbe, würde auch eine 2,5A Sicherung durchbrennen. Es kann auch sein, dass die 1,25 A im Betrieb öfter ohne erkennbaren Grund durchgingen, und man hat dann etwas draufgelegt, evtl. für den höheren Wert auch flink statt träge gewählt.

[mk1967]

Frank postete
Das Netzteil für die Verstärker ist doch eine separate Baugruppe, oder nicht? Da hängen doch das Netzteil für die Verstärker und das Laufwerk -abgesehen von den Leitungen zu und von den Köpfen- nicht zusammen; im Prinzip könnte man auch zwei Netzleitungen nehmen.

Ich werd dem beizeiten mal nachgehen - möglicherweise stellt sich das Problem, daß die Netzleitungen vom Laufwerk innerhalb der fetten Kabelbäume zu den Verstärkern geleitet und dort irgendwie mit den Netzleitungen für die Verstärker verquirlt werden. Um das zu eruieren, muß ich bloß mal tief unter die selbstgebauten Truhen tauchen .

Was mir noch nicht so ganz klar ist: Wie wirkt sich das von Ulrich mit "Laborbedingungen" umschriebene Aussparen des Netzfilters aus - ist das nur was Kosmetisches, oder hat so ein Netzfilter einen handfesten guten Sinn? :? (Wahrscheinlich ja letzteres? )

Frank postete
Es kann auch sein, dass die 1,25 A im Betrieb öfter ohne erkennbaren Grund durchgingen, und man hat dann etwas draufgelegt

Wäre in der Tat denkbar... Nun ja, ich hab's gestern abend mal mit der "geklauten" 1,25-A ausprobiert, und über eine Stunde lang ging alles glatt . Mal gucken, ich muß sowieso demnächst wieder zum Elektronikladen, da fällt dann auch ein Päckchen Sicherungen mit ab.

Michael

[uk64]

mk1967 postete
Wie wirkt sich das von Ulrich mit "Laborbedingungen" umschriebene Aussparen des Netzfilters aus - ist das nur was Kosmetisches, oder hat so ein Netzfilter einen handfesten guten Sinn? :? (Wahrscheinlich ja letzteres? )

Im Normalfall wäre dir der Ausbau des Netzfilters nicht aufgefallen.
Die “Laborbedingungen” sollten nur klarmachen, das da neben der Technik noch was anderes hinter steckt.
Diese Filter dienen Zweierlei, einmal Störungen von Außen möglichst nicht in das Gerät zu lassen und noch viel wichtiger, Störungen die das Gerät verursacht nicht in das Netz zu lassen.

Was wie und wo entstört wird bzw. werden muss wird in Normen festgelegt. Da gibt es entsprechende Prüf-, Produkt- und Fachnormen.
Diese Normen wurden auch immer wieder mal angepasst.

Edit: Bei neueren Geräten spielen mittlerweile auch Leistungsfaktorkorrekturfilter (Power Factor Correction, PFC) eine große Rolle.
Auch diese Filter werden in diesen Normen (z.B. EMV) festgelegt.

Um die Zulassung des Gerätes nicht zu gefährden muss hier eine Reparatur (durch entsprechend geschultes Personal) immer den originalen Zustand herstellen oder mit dem für das Gerät/Anwendungszweck zugelassenen Ersatzteilen erfolgen.
Halte ich mich selbst immer daran?
Nun ja……….. aber selbstverständlich .

Gruß Ulrich

[mk1967]

´
Wenn es einen Kurzschluß gäbe, würde auch eine 2,5A Sicherung durchbrennen. Es kann auch sein, dass die 1,25 A im Betrieb öfter ohne erkennbaren Grund durchgingen, und man hat dann etwas draufgelegt, evtl. für den höheren Wert auch flink statt träge gewählt.

Ich ziehe das Thema mal hoch, weil ich da gerade von zwei M15A-erfahrenen Ingenieuren sehr hilfreiche Tips bekommen habe (anläßlich eines Problems, das ich in einem anderen Thread breitgetreten habe - Lösung deutet sich an, ist aber noch nicht ganz spruchreif, sondern ich teste noch) : Offenbar ist es tatsächlich so, wie Frank vermutet 8o nach Angaben der Experten ist die eine oder andere Sicherung in der M15A (sagen wir mal so) vorsichtig dimensioniert. Deshalb wurden früher im Betrieb gern mal größere Sicherungen eingesetzt:

- bei der Si 4 statt 1,25 A träge 2 A
- bei den 0,8-A-Sicherungen für die Wickelmotoren wurden 1,25 A genommen
- bei der Si 3 (siehe oben) zumindest im HR statt 1,25 A also 2,5 A

Das wären die "belegten" Fälle die Aufzählung ist also nicht abschließend.
Wenn ich nach meinen Schätzchen hier gehe, scheint die Modifikation bei der einen Maschine unnötig, bei der nächsten dann wieder nötig zu sein.

Michael