Bauteile-Frischzellenkur für alte Geräte

[timo]

Hallo,

lohnt es sich, alte, aber funktionierende Geräte zum Zwecke der Klangverbesserung mit neuen elektronischen Bauteilen zu bestücken? Man hört ja öfter, daß (aus ganz anderen Gründen durchgeführte) Reparaturen durch die eingebauten Neuteile diesbezüglich zu überraschenden Effekten geführt haben.

Welche Bauteile sind überhaupt primär für den schleichenden Klangverlust verantwortlich? Ausschließlich Kondensatoren oder auch Transistoren?

Gruß,
Timo

[David77]

Meiner Meinung nach kann sich der Austausch von Bauteilen durchaus positiv auswirken. Das hat aber meist nur bei Elkos sinn, die trocknen aus und verlieren Kapazität. Halbleiter und Widerstände altern natürlich auch, aber bei weitem nicht in dem Maße wie Elkos. Eine generelle Aussage kann man aber i.d.R. nicht treffen. Ein tausch von Transistoren und Widerständen kann durchaus eine Verbesserung bringen. So könnte man rauschärmere Typen einsetzen. Oft liegen auch schlampig Bemessene Schaltungen vor. Hier könnten Halbleiter vorzeitig altern, da sie evtl. Überlastet werden und schon kurz vor dem Totalausfall stehen. Das ist aber eher die Ausnahme (...meistens... ;-)).
Speziell beim Transistortausch ist vorsicht geboten, da die Exemplarstreuungen recht groß sein können (Verstärkung!). Dadurch könnten unterschiedliche Verstärkungen z.B. zwischen R/L Kanal auftreten.

Eine Neueinmessung, besonders bei Tonband- und Kassettengeräten, ist danach eigentlich immer nötig. Dass muss einem klar sein!

Es kommt sicher immer auf den Einzelfall an.
Ohne fundierte Kenntnisse der Elektronik sollte man sich auf den Tausch von Elkos beschränken. Hier treten die meisten Probleme auf, besonders auch bei Tantalelkos älteren Datums.

Anzeichen für defekte Elkos können z.B. ständiges Knistern (im Lautsprecher) oder Ausfall eines Kanals sein. Alle diese Symptome können aber auch andere Ursachen haben.
Im Zweifelsfall hilft nur: Messen, messen, messen.

David

[mash]

David77 postete
...
Speziell beim Transistortausch ist vorsicht geboten, da die Exemplarstreuungen recht groß sein können (Verstärkung!). Dadurch könnten unterschiedliche Verstärkungen z.B. zwischen R/L Kanal auftreten.
...
David

Das kann eigentlich nicht passieren, weil die Spannungsverstärkung durch die äußere Beschaltung mit Widerständen definiert ist. Die Transistoren unterscheiden sich durch die Stromverstärkung, welche von Exemplar zu Exemplar stark streuen kann. Deshalb kann man davon nicht die Spannungsverstärkung abhängig machen. Man berechnet den Strom, der durch die Basis den Transistor steuert, immer mindestens mit dem Faktor 10, oder höher. Zu nahe an die Grenze sollte man als Entwickler bei der Dimensionierung nicht gehen.

[ibnz04jms]

zum thema elkos:

das problem hatte ich mal mein meinem oszilographen (der mitlerweile
einstolzes alter von 35 jahren erreicht haben dürfte) als ich ihn
vor ein paar jahren vom dachboden holte und ihn anmachte,
ist er etwa 10 min gelaufen und dann abgekräbelt.

ich schwer enttäuscht ausgemacht und einfach nur so
zur probe ober er wirkilch kaputt is nochmal angemacht.
blub da ging er wieder. (das hab ich dann ein paar mal
gemacht) ich weiß es nichtmehr genau aber ich glaube
ich habe mal in einem elektronikbuch gelesen, dass elektrolyt-
kondensatoren nach langen nichtbenutzen sich erst wieder
aufbauen müssen. wie gesagt ich weiß es nich mehr genau.

abgesehen davon vor etwa einem halben jahr hat der oszi
den geist ganz aufgegeben.
und was wars?? richtig ein ganz ganz dicker elko der
nun entgültig das zeitliche gesegnet hatte.

fazit:

elkos wechseln lohnt sich!!!
bei allen halbleitern wär ich bei älteren geräten vorsichtig
da die meisten nicht mehr hergestellt werden (ziemlich alle).
und vergleichshalbleiter haben nicht immer die selben kennlinien.
außerdem haben diese , wie schon gesagt eine sehr lange lebensdauer
und fast keinen verschleiß. außer durch fehlerhafte ansteuerung hervorgerufen.



JMS

[The_Wayne]

Mein Oszilloskop braucht ungefähr drei Stunden, bis ich mal was am Schirm sehe, wenn es lange nicht mehr eingeschaltet war. Ist es vor kurzem wieder gelaufen, geht es gleich wieder. Das ist auch ein Kondensatorproblem, ich bin nur nicht dazugekommen es zu richten. Meins ist auch schon ziemlich alt, wie genau weiß ich nicht, aber das wurde nach Plakette das letzte mal 1984 kalibriert und heißt Philips PM 3212.

Nur noch eine Anmerkung: Ich denke mal das du mit deinem Oszillograph ein Oszilloskop meinst. Denn ein Oszillograph ist ein Zeichner, sieht so ähnlich aus wie ein Erdbeben Seismograph (keine Ahnung wie man das schreibt). Skope, oder Scope wie es richtig heißt, heißt Bildschirm oder Schirm und deutet auf ein Bildschirmgerät hin.

[ibnz04jms]

mein ich doch.

ich sag immer oszillograph weil ich das als kin mal irgendwo aufgeschnappt hab
seitdem ist ein oszilloskop halt für mich ein oszillograph.

meiner ist ein ganz alter russischer (alles auf russisch handbuch, beschriftung alles)
das war vielleicht eine arbeit das zu entziffern.

JMS

[Frank]

´
Es war einmal vor langer, langer Zeit, da hießen die angesprochenen Geräte ganz offiziell Ozillograph, zu deutsch Schwingungsschreiber.

Da aber, wie The_wayne richtig feststellt, eigentlich gar nichts geschrieben, sondern angezeigt wird, wurde die Bezeichnung in Oszilloskop geändert. Wer aber so alt ist, das er die Energie zur Betätigung Großschrifttaste nicht mehr aufbringt, kann sich vermutlich von dem Begriff Oszillograph nicht trennen.


Frank ( darklab )

[Gyrator]

mfranz postete
........
Man berechnet den Strom, der durch die Basis den Transistor steuert, immer mindestens mit dem Faktor 10, oder höher. Zu nahe an die Grenze sollte man als Entwickler bei der Dimensionierung nicht gehen.
.........

Was muß ich denn hier lesen!
Kann das jemand verstehen?

Wenn darüber geschrieben wird, dann doch bitte richtig. Schon einmal von Kleinsignalparameter gehört bzw. h-Prameter?
Bei einem Kleinsignalverstärker will man natürlich immer im linearen Bereich bleiben. Wo ein Transistor mit einen Gleichstromverstärkung B vom Typ z.B. C vorgesehen ist, kann hier natürlich nicht ein Typ A eingesetzt werden.
Der Arbeitspunkt wird durch das gegebene Wiederstandsnetzwerk definiert einschließlichder Ein- und Ausgangswiderstände des Verstärkers auch vom Transistor mitbestimmt. Das ganze ist wie für Halbleiter Typisch stark temperaturabhängig. Hier wird dann oft ein Widerstand in den Emiterkreis integriert um dies zu kompensieren.
Leider sinkt dadurch auch die erzielbare Verstärkung der Stufe. Um aber die Verstärkung für Wechselgrößen wieder zu verbessern schaltet man genauso häufig einen Kondensator zum genannten Widerstand hinzu parallel.
Siehe da! Die Verstärkung wird auch durch einen Kondensator mit beeinflußt.

[frankland]

Hallo euch allen,

Ich habe da auch so ein Problem. Ich habe meine alte ASC 5004 nach langen Jahren wieder ausgemottet. Wenn man sie nun einschaltet, dann zieht sofort der Magnet für die Andruckrolle, und der für die Bremsen an , ferner glimmen die Birnen hinter den Aussteuerungs Anzeigen. Kann das auch von eingetrockneten Elko´s kommen. Die Normalen Funktionen sind soweit in Ordnung.

Der Frank

[mash]

Gyrator postete
Was muß ich denn hier lesen!
Kann das jemand verstehen?

Wenn darüber geschrieben wird, dann doch bitte richtig. Schon einmal von Kleinsignalparameter gehört bzw. h-Prameter?
Bei einem Kleinsignalverstärker will man natürlich immer im linearen Bereich bleiben. Wo ein Transistor mit einen Gleichstromverstärkung B vom Typ z.B. C vorgesehen ist, kann hier natürlich nicht ein Typ A eingesetzt werden.
Der Arbeitspunkt wird durch das gegebene Wiederstandsnetzwerk definiert einschließlichder Ein- und Ausgangswiderstände des Verstärkers auch vom Transistor mitbestimmt. Das ganze ist wie für Halbleiter Typisch stark temperaturabhängig. Hier wird dann oft ein Widerstand in den Emiterkreis integriert um dies zu kompensieren.
Leider sinkt dadurch auch die erzielbare Verstärkung der Stufe. Um aber die Verstärkung für Wechselgrößen wieder zu verbessern schaltet man genauso häufig einen Kondensator zum genannten Widerstand hinzu parallel.
Siehe da! Die Verstärkung wird auch durch einen Kondensator mit beeinflußt.

mmmh, ich wüsste nicht, was Du jetzt anders beschrieben hast. Wolltest Du mir irgendwie klar machen, dass die Spannungsverstärkung einer Schaltung von Stromverstärkung des Transistors abhängig ist? Das kann doch wohl nicht sein. Schau Dir mal die Streuung der Transistoren in den Daten an. Die Typenergänzungen A,B,C usw. ,sind immer mit Stromverstärkungsbereichen versehen. Warum sollte man damit NF-Verstärkerschaltungen entwickeln, bei denen die Verstärkung bis an die Grenze geht (bei HF-Verstärkern üblich). Wenn, wie Du schreibst, man den Emitterwiderstand durch einen Kondensator überbrückt, muss die Verstärkung in der Schaltung durch eine Gegenkopplung eingestellt werden.

[Gyrator]

frankland postete
Hallo euch allen,

Ich habe da auch so ein Problem. Ich habe meine alte ASC 5004 nach langen Jahren wieder ausgemottet. Wenn man sie nun einschaltet, dann zieht sofort der Magnet für die Andruckrolle, und der für die Bremsen an , ferner glimmen die Birnen hinter den Aussteuerungs Anzeigen. Kann das auch von eingetrockneten Elko´s kommen. Die Normalen Funktionen sind soweit in Ordnung.

Der Frank

Hi Frank,

funktioniert denn die Repeat-Funktion noch wie sie soll?
Wenn nicht, könnte in diesem Zusammenhang es am C905 (0,1mF) liegen, ansonsten noch C907 und C911, beide 0,01mF, ist aber eher unwarscheinlich, da diese soweit ich auf die Schnelle erkennen kann nur zur Stummschaltung dienen. Das Glimmen der VU Beleuchtung ist meines erachtens so in Ordnung, lediglich bei Aufnahme wird der jeweilige Kanal mit hell aufleuchten.

[Gyrator]

mfranz postete

Gyrator postete
Was muß ich denn hier lesen!
Kann das jemand verstehen?

Wenn darüber geschrieben wird, dann doch bitte richtig. Schon einmal von Kleinsignalparameter gehört bzw. h-Prameter?
Bei einem Kleinsignalverstärker will man natürlich immer im linearen Bereich bleiben. Wo ein Transistor mit einen Gleichstromverstärkung B vom Typ z.B. C vorgesehen ist, kann hier natürlich nicht ein Typ A eingesetzt werden.
Der Arbeitspunkt wird durch das gegebene Wiederstandsnetzwerk definiert einschließlichder Ein- und Ausgangswiderstände des Verstärkers auch vom Transistor mitbestimmt. Das ganze ist wie für Halbleiter Typisch stark temperaturabhängig. Hier wird dann oft ein Widerstand in den Emiterkreis integriert um dies zu kompensieren.
Leider sinkt dadurch auch die erzielbare Verstärkung der Stufe. Um aber die Verstärkung für Wechselgrößen wieder zu verbessern schaltet man genauso häufig einen Kondensator zum genannten Widerstand hinzu parallel.
Siehe da! Die Verstärkung wird auch durch einen Kondensator mit beeinflußt.

mmmh, ich wüsste nicht, was Du jetzt anders beschrieben hast. Wolltest Du mir irgendwie klar machen, dass die Spannungsverstärkung einer Schaltung von Stromverstärkung des Transistors abhängig ist? Das kann doch wohl nicht sein. Schau Dir mal die Streuung der Transistoren in den Daten an. Die Typenergänzungen A,B,C usw. ,sind immer mit Stromverstärkungsbereichen versehen. Warum sollte man damit NF-Verstärkerschaltungen entwickeln, bei denen die Verstärkung bis an die Grenze geht (bei HF-Verstärkern üblich). Wenn, wie Du schreibst, man den Emitterwiderstand durch einen Kondensator überbrückt, muss die Verstärkung in der Schaltung durch eine Gegenkopplung eingestellt werden.

Wenn Du das gleiche sagen wolltest ist es ja gut, jedoch Deinen von mir zitierten Satz finde ich völlig unverständlich. Ansonsten haben die klassifizierten Transistoren immer eine sehr große Streubreite in Ihrer spezifischen Stromverstärkung, jedoch kann man je nach Schaltung nicht einfach blind tauschen.

[mash]

Gyrator postete
...jedoch kann man je nach Schaltung nicht einfach blind tauschen.

Das hat ja keiner behauptet. Zu jedem älteren Typ gibt es immer neuere Vergleichstypen.

[MGW51]

Frank postete
´
Es war einmal vor langer, langer Zeit, da hießen die angesprochenen Geräte ganz offiziell Ozillograph, zu deutsch Schwingungsschreiber.

Da aber, wie The_wayne richtig feststellt, eigentlich gar nichts geschrieben, sondern angezeigt wird, wurde die Bezeichnung in Oszilloskop geändert. Wer aber so alt ist, das er die Energie zur Betätigung Großschrifttaste nicht mehr aufbringt, kann sich vermutlich von dem Begriff Oszillograph nicht trennen.


Frank ( darklab )

Hallo alle miteinander,

wieso wird nichts geschrieben? Ich bin da ganz anderer Meinung und meine Oszi´s habe ich noch nie anders als Oszillograph genannt.

Das Teil was vorne rausguckt nennt sich Bildschreibröhre weil der Kathodenstrahl auf den Leuchtschirm ein Bild "schreibt" das, je nach Beschichtung auch Minuten später noch sichtbar ist - nachleuchtet. Dieser Effekt ist bei Oszis i.a. unerwünscht, bei Bildrohren in Radaranlagen aber extra ausgeprägt.

Somit ist die korrekte Bezeichnung "Kathodenstrahloszillograph" keineswegs falsch, vielleicht unmodern in einer Zeit da die Mehrheit der Deutschen mit zunehmender Hingabe die eigene Muttersprache verballhornt, aber mehr nicht!

Achja, da gibt es doch bei diesen neckischen DMM´s sehr oft eine "Bargraph-Anzeige" - scheint aber noch kein Mensch auf die Idee gekommen zu sein daß es Barscope-Anzeige heißen sollte

Mit herzlichen Grüßen vom Wortklauber

[MGW51]

>>Frank

Ich finde meistens meine Großmachtaste und auch die verschiedenen Strichlein und Pünktchen sind mir geläufig. Nur manchmal will garnichts gehen - da drischt der kleine Finge wie bekloppt auf die Stranguliertaste :crash:

Bin ich schon sooo morsch

[The_Wayne]

Wir haben gelernt, daß Oszillograph bei einem Bildröhrengerät fachlich falsch ist. Natürlich ist es richtig, das auch hier Elektronenstrahl was schreibt, aber mir ist es eigentlich geläufig, daß alles was als Schreiber bezeichnet wird, etwas auf Papier oder ähnlichem schreibt.

Ich hab' aber auch schon ein älteres Grundig Oszilloskop gesehen, auf dem Oszillograph stand.

Jedoch ist es bei neueren Geräten schon fast wieder egal, wie ma es bezeichnet. Die heutigen haben Bildröhren mit Loch-, Streifen- oder sonst irgendeiner Maske und stellen das Bild wie ein Fernseher da. Andere haben dann eh nur noch LC Displays oder verfügen über eingebaute Plotter um das Ganze dann auszudrucken.

Am schlimmsten finde ich die Geräte die nur noch über Taster verfügen und keine Stellschalter oder Kippschalter mehr haben, das ist dermaßen unübersichtlich.

Aber eigentlich gehts in diesem Thread um was ganz anderes, ich bin hier schon ziemlich OT.

[dl2jas]

Naja, wir können ja wieder zu den Transistoren zurückkommen.

Normalerweise würde ich keine "Frischzellenkur" an einem betagten aber noch gut funktionierenden Tonbandgerät machen.
Für alle Experimentierfreudigen:
Tauscht man den Transistor in der ersten Verstärkerstufe gegen einen modernen rauscharmen Typ, kann das was bringen. Einfach ausprobieren und Hörtest oder richtige Messung machen. Man kann aber auch Pech haben und es rauscht noch mehr. Es gibt eine sogenannte Rauschanpassung. Alle Transistoren haben einen optimalen Arbeitspunkt bezüglich Rauschen. Liegt dieser Punkt bei altem und neuem Transistor recht ähnlich, erzielt man eine Verbesserung. Sind die Punkte sehr weit auseinander, rauscht ist mit dem modernen Typ noch mehr, obwohl der laut Datenbuch rauschärmer sein soll.
Hier hilft nur probieren oder mittelschwere Datenblattrecherche.

Andreas, DL2JAS

[capstan]

Hallo zusammen,

ich muß dem Andreas hier recht geben,haltet Euch zurück beim pauschalen Transistorwechel.

Der Fachmann wechselt einen Transistor nur,wenn es einen realen Grund dafür gibt,also wenn er tatsächlich defekt ist,oder man nachweisbar eine
sinnvolle Parameterverbesserung bewirken kann.
Ich kenne niemand,der eine funktionierende Glühlampe wechselt,nur weil sie schon einige Jahre gut ihren Dienst tut.

Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied!

Im konkreten Falle ist dies nicht anders.
Ein einwandfreier diskret aufgebauter Transistorverstärker,wie er im Bandgerät zum Einsatz kommt,bringt es für sich auf einen Rauschabstand von cca.80...100dB (1:10000...1:100000),oder mehr (abhängig von Konstruktionsaufwand und eingesetztem Material).

Das schwächste Glied in der Kette,das Magnetband selbst,hat einen durchschnittlichen Rauschabstand von cca.60dB (1:1000).

Das heißt: Der Verstärker besitzt einen um den Faktor 10...100 (20...40dB)besseren Rauschabstand als der Tonträger (Magnetband) selbst.

Was bringt es uns nun das Rauschen des Verstärkers zu verbessern (selbst wenn sein Rauschabstand am unteren Level liegt),wenn das Magnetband physikalisch bedingt,10...100 mal schlechter ist?

Schöne Pfingstfeiertage

Bernd