Was einem so morgens zwischen Halbschlaf und Aufwachen einfällt: hat mal jemand etwas von einem Hör- und Qualitätsvergleich vernommen zwischen Originalaufnahme auf Magnetband bzw. der zum Folienschnitt verwendeten Band-Version (im Idealfall identisch), der davon gepressten LP und einer (natürlich von Original …) sorgfältig gemasterten CD?
Ich glaub' ja nicht, dass es so etwas je gegeben hat: da hätte wohl eine größere Schallplattenfirma mitspielen müssen. Aber als Argument im ewigen Streit LP gegen CD (bzw. Vinyl - genauer: Polyvinylchlorid, hähä - und Digital) wäre die Frage doch wohl tauglich?
ich habe hier von Frau Knef ein paar Bänder, eine Weißpressung und eine Platte aus der späteren Serie aus der "Träume heißen Du" (Decca SLK 16540-P). Wenn jemand die CD hat, können wir das gerne mal machen. Aus dem Gedächtnis heraus störten bei einem kurzen Vergleich hauptsächlich das Nadelgeräusch und die unvermeidlichen Knackser. Einen weiter gehenden signifikanten Unterschied habe ich nicht gehört. Das lag vielleicht auch daran, dass das alles nicht sehr strukturiert und intensiv durchgeführt wurde, was sich ja nachholen läßt
Es gibt im Netz sogenannte Vinyl-Rips oder Needle Drops, das sind mit sehr teurem analogen Equipment digitalisierte Vinylscheiben, und zwar lossless, kein MP3. Die Vinyl-Scheiben werden vorher aufwändig gereingt und die Aufnahmen werden nur entknackst. Manchmal ist an leisen Stellen ein wenig Rauschen zu hören, das ich für Nadelrauschen halte. Ich war total baff, welcher Sound da plötzlich von einer CD kommt, wenn man die Dateien wieder brennt. Der Hammer sind solche Rips in 24bit/96kHz Qualität, das hat Suchtfaktor. Ich habe einen Vinyl-Rip von The Beatles/White Album, der von einer Teldec DMM (Direct Metal Mastering) Vinyl-Pressung gemacht wurde, da schmeisse ich die remastered CD von vor 2? Jahren in die Tonne. Wenn man sowas direkt aus dem Rechner mit einer schönen Bandmaschine aufnimmt, klingt das auch toll. Habe ich vor kurzem bei einer Revox G36 gemacht, die ich auf PER 528 eingemessen habe.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
Was auch immer ihr da veranstalten wollt: Bestenfalls gefällt das Resultat mehr oder minder, wissenschaftlich belast- und objektivierbar wird es kaum. Das nämlich verhindert schon das Individuum namens Rezipient.
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
MichaelB,'index.php?page=Thread&postID=154076#post154076 schrieb:ich habe hier von Frau Knef ein paar Bänder, eine Weißpressung und eine Platte aus der späteren Serie aus der "Träume heißen Du" (Decca SLK 16540-P). Wenn jemand die CD hat, können wir das gerne mal machen.
"Sorgfältig gemastert" ist ein sehr dehnbarer Begriff...
Das liegt auch immer am Geschmack des Tontechnikers und insofern wäre eine Aufnahme ohne "Mastering" sicher objektiver, aber leider dann nicht vorhanden.
ich weiß, dass es lange her ist, aber ich möchte trotzdem ein kleines Experiment beschreiben - vielleicht interessiert es ja jemanden:
Man nehme einen halbwegs guten Plattenspieler, in meinem Fall einen Dual 721 mit Shure V15 III. Diesen klemme man an einen halbwegs guten Verstärker an, an den man auch einen HiFi-CD-Rekorder anklemmt. Dann spiele man eine Platte, die man gut kennt, und zeichne diese mit dem CD-Rekorder auf CD auf. Anschliessend rippe man diese CD z.B. mit ITunes und einer Bitrate von 192kBit/s und spiele diese auf einen IPod Classic. Diesen klemme man mit einer Docking Station an den selben Verstärker. Als letztes braucht man nur noch ein Goldohr nach freier Wahl, und dann kann das beginnen, was jeder Fanatiker in irgendeine Richtung hasst wie die Pest - der Blindtest.
Um es kurz zu machen - zwischen Platte und CD gibt es quasi überhaupt keinen hörbaren Unterschied, der IPod klingt geringfügig anders, so, als ob man zwei verschiedene CD-Player im Vergleich hört, man kann aber nicht sagen, dass er irgendwie "digital" klingt. Es ist bisher keinem ( !! ) gelungen, reproduzierbar herauszuhören, was von welcher Quelle kommt. Ich würde mal ganz frech die These aufstellen, dass jede Technologie seit den sechziger Jahren geeignet ist, höchste Klangqualität zu produzieren, genau, wie man mit jeder Technologie den übelsten Trash hinbekommt.
Die "Systemfanatiker", egal, in welche Richtung, merken gar nicht, dass ihre Meinung durch Manipulation erzeugt wird. Die Plattenindustrie hatte in den späten achtzigern ein massives Interesse, die Platte vom Markt zu drängen, und die Kunden wollten sich nicht freiwillig trennen. Ergo stammen die besten CD-Aufnahmen aus dieser Zeit, während es in keiner Vinyl-Epoche üblere Plattenpressungen zu kaufen gab, als kurz vor 1990. Heute im Jahr 2014 möchte die Industrie lieber heute als morgen die CD vom Markt haben, weil sie einen erheblichen Produktions- und Logistikaufwand darstellt, und man sie nicht wesentlich teurer verkaufen kann als den Download, der für die Industrie kaum noch Distributionsaufwand bedeutet. Also geht man für den altmodischen Kunden, der was in der Hand haben will, auf das Vorgängermedium Platte zurück, das noch den Vorteil des besseren Kopierschutzes bietet. Für die Masse pusht man den Download, und für diejenigen, die partout nicht von der CD lassen wollen, remastert man die Aufnahmen so lange, bis sie klanglich unerträglich geworden sind. Viel aussagekräftiger als der Vergleich CD / Schallplatte ist der Vergleich Original CD von 1986 / Remastered CD von 2014 - jeder, der sich mal diesen Vergleich anhört, schimpft danach nicht mehr auf die CD, sondern bekommt eher Mitleid und Wut.
nick_riviera,'index.php?page=Thread&postID=172518#post172518 schrieb:Um es kurz zu machen - zwischen Platte und CD gibt es quasi überhaupt keinen hörbaren Unterschied, der IPod klingt geringfügig anders, so, als ob man zwei verschiedene CD-Player im Vergleich hört, man kann aber nicht sagen, dass er irgendwie "digital" klingt. Es ist bisher keinem ( !! ) gelungen, reproduzierbar herauszuhören, was von welcher Quelle kommt. Ich würde mal ganz frech die These aufstellen, dass jede Technologie seit den sechziger Jahren geeignet ist, höchste Klangqualität zu produzieren, genau, wie man mit jeder Technologie den übelsten Trash hinbekommt.
Zwischen Platte und CD gibt es schon einen hörbaren Unterschied, da das Mastering aufgrund der verschiedenen Medien und der Eigenheiten der Schallplatte unterschiedlich sein muss. Wenn man es allerdings so macht wie du, also Platte auf CD aufnehmen und Aufnahme mit Originalplatte vergleicht, hört man keinen Unterschied, das ist klar. Obwohl ein CD-Recorder heutzutage erhelblich weniger ist als technisch machbar was digitale Aufzeichnung angeht, reicht dessen Reproduzierqualität aus um den aufgenommenen Signal keine hörbaren Fehler hinzuzufügen. Oder anders gesagt: das limitierte Medium ist hier die Schallplatte, nicht die CD.
Im übrigen kann man zwei CD-Player gehörmäßig nicht unterscheiden, außer es handelt sich bei einem dabei um einen sehr alten aus der Anfangszeit der CD.
Wie soll denn das bitte gehen? Allein der Maximalpegel ist doch bei der Schallplatte schon ein ganz Anderer, als bei der CD, weil jedes System eine andere Ausgangsspannung hat und jeder PreAmp auch nicht gleich empfindlich ist, dann kommt es noch darauf an welche CD und welches Remaster das ist, weil neue Stücke eigentlich immer voll ausgesteuert werden, während gerade alte CDs selten Vollausschlag erreichen und unabhängig von der Dynamikkompression einen viel geringeren Maximalpegel aufweisen.
Man müsste also den Pegel am Computer genau angleichen, was bei Schallplatte gar nicht mal so einfach ist, weil ein kleiner Knackser, der aber mehr Pegel hat als die Musik an sich schon ausreicht, das automatische Normalisieren eigentlich unmöglich zu machen, dann kommt die Kanalgleichheit hinzu, die bei CD absoult exakt ist, während sie je nach System um mehr als 3 dB abweichen kann. Dazu kommt dann die Dynamik der Schallplatte, die bei etwa 40 dB liegt, während die der CD theoretisch bei über 90 liegt, man kann also selbst bei absoluter Stille in der Musik weder Rausch noch Knackgeräusche wahrnehmen, das ist aber bei der Schallplatte permanent vorhanden, da das Rauschen in erhöhter Zimmerlautstärke auch ganz deutlich hörbar ist, müsste man entweder sehr dynamiklose Musik hören oder die Songs am PC mit Rauschfiltern bearbeiten, was sich aber meistens auf den Klang auswirkt.
Dass eine Schallplatte ganz klar gut klingen kann streite ich nicht ab, aber die CD ist in allen Belangen im Vorteil, trotzdem reichen die Anforderungen der Schallplatte scheinbar aus, wenn man ihre Limitierungen einhält und ein "kompatibles Master" erstellt kann man damit schon ganz gut Musik hören, aber ihre Ecken und Kanten hört man immer. Und wir wissen ja, dass ein Großteil der Popmusik schon immer schlecht klang. In Zeiten wo die Beatles groß wurden waren klanglich höchstens Jazz, Klassik und ab und zu auch die Schlager gut, aber bei Beat und Pop wurde wenig Wert darauf gelegt und wenn da keine Masterbänder mehr vorliegen (was in vielen Fällen gar nicht möglich ist, weil durch die ganzen Overdubs auf den 8 Spur Recordern sowieso nur mehrere Spuren auf einer Spur zusammengefügt sind und man die auch nicht mehr trennen kann) und man die Stimmen dann auch in die Bandsättigung gefahren hat oder die alten Mikros oder Mischpulte mit schreienden Soulröhren einfach noch nicht klar gekommen sind, kann man das höchstens noch entrauschen oder evtl. einen Stereo Mix erstellen und dann ist es erträglicher als der Dosensound der Originalsingle, aber immer noch nicht wirklich gut.
Dass es gut geht beweisen dann halt die Progressiven Sachen ab Ende der 60er, aber trotzdem haben die Aufnahmen noch lange nicht den Anspruch hochwertiger moderner Produktionen und das wäre auch mit der damaligen Technik nicht möglich gewesen. Während ein Mastering aus den 60er oder 70er Jahren oft extrem gut auf einer Schallplatte klingt - weil es eben extra sorgfältig dafür abgemischt wurde und weil es auch Soundprocessing, wie es heute existiert noch gar nicht gab - klingen modernere Sachen eben meistens nicht mehr so doll - gerade zum Ende hin.
Es gibt Platten die klingen zum Ende hin noch immer ganz sauber, das sind aber Alles Produktionen vor Digital Mastering und den technischen 80er Jahren, auch ohne CD wird es da immer schwierigier, eine Platte so gut klingen zu lassen, wie es bei älteren Produktionen der Fall ist. Der Anspruch steigt und man merkt das so gar nicht.
Es ist wie mit Video. Ich habe Alle 3 Systeme und alle 3 Systeme sehen gruselig aus, wenn man aus dem jetzigen Fernsehen etwas aufzeichnet, egal ob auf der Röhre oder dem LCD/Plasma, das Bild ist immer nur erträglich, aber nicht gut, dagegen habe ich Video 2000, Betamax und VHS Aufnahmen aus den 80er und frühen 90ern, die total scharf wirken und man denkt fast das ist ein Live Fernsehbild von damals, sogar auf dem Plasma sieht das noch gut aus, weil die alten Kameras viel grober sind. Je besser das Bild wurde umso komplexer wurde auch das Signal für den Videorecorder, Texturen und Logos wurden durch Digital TV und den Gewinn an Zeilen bei 16:9 immer kleiner - längst viel zu klein für die begrenzte Zeilenzahl aller 3 Videosysteme und auch die Röhren wurden besser. Guck dir mal einen Quintrix der letzten Generation gegen eine 70er Jahre Röhre an. Die Zeilenzahl ist höher und somit auch die Auflösung, da sieht Video schon wesentlich schlechter aus, während es auf dem 70er Jahre Fernseher gestochen scharf aussehen kann und der Unterschied zum Live TV gar nicht so groß ist, man sieht da auch gar kein Bildrauschen bei analog TV, während ein neuerer Fernseher das Alles schamlos aufdeckt und der Unterschied zwischen Digital und Analog TV ein Riesensprung ist. Und so wirken alte Videoaufnahmen nach wie vor gut, weil selbst die Texturen durch ihre Grobheit und Größe noch klar dargestellt werden können, während neue total verschwommen und unscharf sind, weil sie zu fein für den Videorecorder sind. Auch ein Bildvergleich zwischen allen 3 Systemen macht sich auf einem alten TV kaum bemerkbar, während man auf neuen Geräten deutliche Unterschiede sehen kann.
Deshalb hinkt auch der Vergleich Schallplatte vs. CD. Die Schallplatte klingt besser, wenn das Schallplattenmaster besser als das der CD ist, was aber eben auch subjektiv ist. Würde man das Vinylmaster aber genau so vom Band direkt auf CD veröffentlichen hätte die Schallplatte verloren. Dass du ab einem gewissen Pegel zwischen Platte und CD keinen Unterschied hörst halte ich für möglich und bei einigen Titeln kann ich mir das auch gut vorstellen, aber spätestens in der Innenrille, wo auch der Frequenzbereich oberhalb 12 kHz verloren geht, die Verzerrungen drastisch zunehmen weil die Relativgeschwindigkeit sinkt und die Krümmung der Rille zusätzlich Unreinheiten erzeugt, ausserdem die Gleichlaufschwankungen ansteigen ist halte ich es für unmöglich, dass CD und Schallplatte immernoch gleich klingen.
Übrigens höre ich auch zwischen sämtlichen DACs im Haus keinen Unterschied. Mein ältester CD Player ist von 1985, bis auf ein leicht höheres Rauschen bei Stille im Vergleich zu neueren DACs (was man nur hört, wenn man den Verstärker voll aufdreht) kann ich nicht sagen, dass der sich anders anhört als meine DVD Player, mein BluRay Player, mein PC, mein Netbook oder mein iPhone 4. Und ich höre auch keinen Unterschied zwischen 44.1 und 192 kHz Samplingrate oder höhren Bitraten als 16 Bit. Wenn im Studio gemastert wird, macht sich in diversen Fällen Rauschen bemerkbar, durch Dynamikkompression, Soundprocessing etc. , das kann man durch mehr Headroom bei höherer Auflösung kompensieren, aber selbst wenn ich am heimischen PC Overdubs in 44.1/16 mache wird bei mehreren Kopiervorgängen Nichts hörbar schlechter. Wenn man also ein Studiomaster auf CD Downsampelt hört man keinen Unterschied. SACD klingt nur hörbar besser als die CD, weil das Master anders ist, als das der CD, da die SACD eine zusätzliche CD Spur hat um kompatibel zu sein, wird dort einfach das normale CD Master draufgepresst, anstatt die SACD downzusampeln, dann würde aber jeder hören, dass der Klangzuwachs eben nicht da ist - es sei denn die Aufnahme ist in 5.1, das kann die CD im Redbook Standard natürlich nicht, sie müsste dann als DTS CD gepresst werden, die man dann aber nicht in jedem Gerät in Stereo abspielen könnte... Wenn man das schon nicht hört, wie können dann DACs in Endgeräten anders klingen? Selbst in meinem billigen Netbook höre ich zwar ein starkes Störgeräusch, wodurch der Sound natürlich beeinträchtigt wird, aber der Klang an sich ist nicht anders als der eines CD Players oder eines anderen digitalen Geräts.
Bei Schallplatte siehts da schon ein Bisschen anders aus. Jedes System klingt anders, jede Nadel, jeder Schliff klingt anders, leiser, lauter, höhenlastiger, basslastiger, mittenlastiger aber niemals 100%ig neutral und auch Pre Amps unterscheiden sich und je feiner die Nadel umso sauberer die Abtastung. Mit günstigen Systemen hatte ich in der Innenrille das Gefühl sämtliche Platten seien mit dem Mr Hit extrem gequält worden, selbst Neupressungen, dann kamen bessere Systeme und auf ein Mal klangen die selben Platten richtig sauber... Man kann sich da wirklich extrem steigern und das hört man auch als Laie aber bei CD halte ich das eher für Einbildung... Ist halt die Frage, ob man für so ein primitives - eigentlich schlechtes Medium wie die Schallplatte so viel Geld ausgeben möchte, denn so gut wie die CD klingt auch der Plattenspieler mit Laserabtastung oder ein 3000 Euro System nicht und da bringts auch nix so einen 30.000 Euro Plattenspieler anzuschaffen. Es ist schon beeindruckend wie gut die Platte klingen kann, aber trotzdem hat sie gegen digital einfach verloren.
Und dieses ganze Voodoogeschwätz, dass Laufwerke klingen und jede Komponente des Plattenspielers Einfluss auf den Klang hat ist doch auch totaler Unfug. Das Laufwerk muss gut gegen Trittschall gesichert sein, es braucht anständige Gleichlaufwerte, weil durch Ungleichheiten der Schallplatte selbst - wie z.B. eine schlechte Zentrierung, Wellen in der Platte etc. die Gleichlaufschwankungen direkt erst Mal addieren. 0,0x ist da schon echt gut, wenn der "Krach" des Laufwerks dann noch unter dem leisesten Rauschen und Rumpeln der Platte liegt ist es quasi unhörbar. Was bringt mir also ein Transrotor mit Nylonseil als Antrieb und Motor im Nebenraum für 100.000 Euro? Da nehm ich mir einen Technics SL 1210 oder einen anderen guten Direktantrieb und bin glücklich. System und Tonarm müssen von Gewicht und Resonanzfrequenz her harmonieren, wenn das passt sollte ein 500 Euro Plattenspieler mit selbem System und selber Platte genau so klingen wie ein High End Voodoo Dreher. So Aussagen wie "Der SL 1210 ist nicht hochauflösend genug für das Benz System." kommen aus der Fabelwelt.
Stimme Tobi voll zu!
Wenn das Master Scheixxe ist, dann ist sowohl die LP als auch die CD Scheixxe!
Dazu kommt noch der geringe Störspannungsabstand der LP von gerade mal ~ -45db (unbewertet!), von Knacks- und Grammelhintergrund mal abgesehen.
Vor allem niederfrequentes Rumpeln <10Hz ist auf so gut wie jeder LP vorhanden.
Ein guter Dreher (z.B Revox B291) und ein gutes System (z.B. Shure V5) holt das Optimum aus der LP. Kann aber auch keine Wunder vollbringen, was Nebengeräusche anbelangt. Die wird man auch auf einem €100.000-Dreher hören.
Bei den nächsten Wahlen wähle ich die NSA, denn die sind die einzigen die sich um mich kümmern.
Leider kommen moderne Master der Schallplatte auch von einem Digital-Stream und es ist kein Unterschied hörbar.
Früher kam die Schallplatte auf bis zu 45dB Dynamik, eine professionelle Bandmaschine mit Telcom C4 schaffte da schon 80dB!!
Eine geschnittene Matrizze (Tochter + Enkel davon) schaffte 500 LPs oder 1000 Singles, bis sie verbraucht waren.
Heute jubelt man die Stückzahlen durch, da der Kunde alles frisst, was ihm vorgesetzt wird - incl. dem Preis.
Ein Mastering-Ing. gab mir mal auf Fragen die Antwort, dass DMM und Halfspeed-Mastering sich nicht durchsetzte, da für die enormen Auslenkungen zum Teil die Abtastsysteme der Kunden zu steif waren und Schallplatten zurück kamen.
Im Rundfunk werden Musik-Dateien in einer Größe gespeichert, die auf keiner CD oder im www zu finden sind.
Diese Roh-Daten kommen von der Industrie und werden uns vorenthalten.... ?(
Mir ist gerade wieder aufgefallen, wie wichtig das ist - und wie weit man als Laie (wie ich) möglicherweise davon weg ist: ich hatte eine Produktion in einem ARD-Sender mit Material (alte Riverside-Aufnahmen des Gitarristen Wes Montgomery, allerdings von einer Pressung aus den 90ern), das ich zuhause mit einem EMT948 digitalisiert hatte (über eine soweit einwandfreie RME-Audiokarte normal mit 16 Bit und 48 kHz, zwar nicht mit TSD15-Tondose, aber mit einem wohlklingenden Stanton-System - über den Vergleich hab ich mich vor Jahren schon mal anderswo im Forum verbreitet). Bei einem der Musikausschnitte (abgehört über fette feine Spendor-Aktivlautsprecher in der Regie) fragte mich der Techniker, ob die Sachen von Vinyl kämen. Er hatte einen wirklich klitzeklitzekleinen Knackser gehört, den ich nicht mal beim wiederholten Hören wahrnehmen konnte :S ...
Die Qualität war ansonsten ok. Nach meinem Eindruck werden leise LP-Nebengeräusche im heutigen durchgestyl... äh digitalisierten Radio von Hörern zumindest in Musik-Freak-Sendungen durchaus nicht negativ wahrgenomomen .
Neujahrskonzerte der Wiener Philharmoniker 1975, 1979 (erste Digitalaufnahme einer europäischen Plattenfirma und Doppel-LP) und 1983, von Decca und nach 1980 dann von der DGG live aufgenommen, jene von 1979 und 1983 erschienen schon 1983 zumindest auszugsweise als CD.
Entrumpelt (Hochpaß-Kantenfilter über 30 Hz) und entknackst (AFDecklick) klingen die erst 2014 erstellten LP-Digitalisate sehr angenehm, plastisch und füllig, während die Original-CDs ein wenig trocken erscheinen. Offenbar wirkt sich hier aber auch der Fortschritt in der Wandlertechnik aus.
(Zum Digitalisieren diente ein Hitachi HT-L70 Tangentialplattenspieler an einem Sony TA-S2-Vollverstärker mit einem Tascam DR-100 Digitalrecorder am Tape-Ausgang)
Offenbar wirkt sich hier aber auch der Fortschritt in der Wandlertechnik aus.
So weit ich mich erinnere, hatten die Wandler in den ersten Jahren der CD wirklich noch unüberhörbare Macken. Mir ist eine Aufnahme eines Mozart-Violinkonzerts aus den CD-Anfangsjahren in Erinnerung (Anne-Sophie Mutter, HvK, Berliner Philharmoniker), in der die Stradivari in den oberen Lagen scharf wie eine Drahtgeige klang - aber eben gespielt von ... "was braucht's der Worte".
Da muss sich ab Ende der 1980er Jahre wirklich einiges rasch und durchgreifend gebessert haben. Hat jemand dazu spezifische Kenntnisse, ggfs. mit Links zu Fachpublikationen?
Da stellt sich doch die Frage, lag es nicht stellenweise auch an der ungewohnten Technik die zu Anwendungsfehlern führte?
Wobei man natürlich in der Zeit nur weit zurück gehen muss um die hörbaren Grenzen der Umsetzer (nicht Wandler) zu erreichen.
Edisons Wachswalzen sind ja Heute auch kein Maßstab mehr.
Die Vor- und Nachechos der Impulse hat man heute viel besser im Griff (vor allem bei der Wiedergabe, wo die ersten Wandler ohne entsprechende Digitalfilter wie ein Reibeisen klangen). Die Aufnahmewandler spielten ohnehin in unerschwinglichen Preisregionen und waren für den Hörer daher wohl weniger vergleichbar.
Digitalaufnahmen von 1982 können heute noch gut klingen (z. B. mit den Sony PCM 1600-Kisten aufgenommen).
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173064#post173064 schrieb:Da muss sich ab Ende der 1980er Jahre wirklich einiges rasch und durchgreifend gebessert haben. Hat jemand dazu spezifische Kenntnisse, ggfs. mit Links zu Fachpublikationen?
Vielleicht kann ich aus meiner bescheidenen Perspektive dazu etwas beitragen, da ich vor 35 Jahren den Einzug digitaler Aufzeichnungsverfahren in den Aufnahmestudios hautnah miterleben durfte.
Professionelle 16 bit Digitalwandler der ersten Generation(en) des damaligen Marktführers Sony mochten damals den neuesten Stand der Technik repräsentieren, klanglich gesehen schneiden sie selbst gegenüber heutigen Consumergeräten vergleichsweise schlecht ab. Fast ausnahmslos waren sie durch eine gewisse (je nach Programm-Material mehr oder weniger auffällige) Schärfe bis Lästigkeit des Klangbildes gekennzeichnet, welche zum größten Teil auf die extrem steilflankigen analogen Filter vor der AD-Wandlung zurückging. Entsprechende Einwände ließ Sony offiziell nie gelten, und nur wenige Betriebe konnten sich einen gangbaren Workaround schaffen, der ihren Qualitätsanforderungen genügte: Entweder entwickelten sie eigene Konstruktionen und Verfahren (wie Soundstream), oder sie modifizierten existierende Industriegeräte (wie Decca).
Für die übrigen Tonverantwortlichen war es keineswegs ein Leichtes, das charakteristisch störende Sirren und Zirpen, das vor allem bei Streichern auf die Dauer sich wie eine Säge durchs Ohr schnitt, durch entsprechend "weichere" Mikrofonaufstellungen aufzufangen. Dank Sony und HvK war die aufgehende Sonne des digitalen Fortschritts mitten im Regieraum angekommen - die Tonschaffenden indes hatten einmal mehr den schwarzen Peter in der Hand, denn sie durften sich schleunigst etwas einfallen lassen, damit aus dem von viel Vorschusslorbeeren und Marketingtamtam begleiteten digitalen Höhenflug keine merkantile Bruchlandung wurde.
Allfälligen Konsumentenbeschwerden, dass Digitalaufnahmen harsch, kalt und spitz klängen, wurde offiziell von Plattenfirmen und Geräteherstellern einstimmig mit dem Argument einer noch ungewohnten (höheren, natürlicheren ...) Übertragungsqualität begegnet. Und mit der beharrlichen Auflistung imponierender technischer Daten hatte man ja durchaus überzeugende Argumente in der Waagschale. Doch alles Zureden änderte nichts am unbefriedigenden Klangeindruck früher digitaler Aufnahmen.
In der Aufnahmebranche hingegen war es ein offenes Geheimnis, dass die Digitalwandler der Sony 1600 und 1610 verbesserungbedürftig waren. Der Beweis dafür war leicht zu erbringen: Man brauchte lediglich zwischen "Ausgang Mischpult" und "Ausgang DA-Wandler" umzuschalten. Drastischer ließ sich der Effekt mit wenigen sukzessiven AD- und DA-Wandlungen demonstrieren, woraufhin die Klangqualität extrem zu wünschen übrig ließ.
Ich erinnere mich noch lebhaft an die mehr oder weniger unterdrückten Kraftausdrücke aus meinem Mund und dem diverser Berufskollegen, welche damals das Wort "digital" mitunter aussprachen als handele es sich um eine Seuche. Gegenüber der Öffentlichkeit jedoch wurde darüber konsequent Stillschweigen bewahrt. Wer sägt schon gerne an dem Ast, auf dem er sitzt?
Meines Wissens hat lediglich Johann-Nikolaus Matthes in "Der manipulierte Klang" (seinen 2012 privat veröffentlichten Memoiren) uns einige Anmerkungen hinterlassen, welche allerdings an Deutlichkeit kaum zu übertreffen sein dürften. Beispiele:
"Aus meiner (zugegeben subjektiven) Sicht bedeutete die Entwicklung der Digitaltechnik vom Standpunkt einer gut und natürlich klingenden Aufnahme her gesehen zunächst einen gewaltigen Rückschritt. Die grundsätzlichen Probleme der Aufzeichnung und den Wandlungen in digitale sowie dann zurück in analoge Ebenen sind bis heute in diesem Sinne nicht wirklich gelöst." …
Oder:
"Die ersten Versuchsaufnahmen mit diesen neuen digitalen Aufnahmegeräten gerieten beinahe zur größten Niederlage bzw. Enttäuschung in meiner gesamten Laufbahn als Tonmeister. Obwohl die Mikrofonaufstellung und Position der Künstler auf den Zentimeter genau die gleiche waren wie bei der letzten Aufnahme drei Monate früher, klang das Ergebnis (die Ingenieure von Sony mögen mir verzeihen) einfach scheußlich. Die beiden Geigen klangen scharf, so als ob sie Glassplitter auf den Bögen hätten, und das Cello dröhnte. Zusätzlich waren der Nachhall und der Raumklang der Seoner Kirche [regulärer Aufnahmeraum für Produktionen des Alban Berg Quartetts, P.R.] fast völlig verschwunden, der angedeutet flache Halbkreis des Ensembles zum "Hineinhören" war zu einer geraden Linie zwischen den Lautsprechern verkommen, und insgesamt war das Klangergebnis hart, unschön, im Frequenzgang verzerrt und ohne jede Atmosphäre.
Da es in den frühen 1980er Jahren nur zwei digitale Schnittplätze in Deutschland gab – einen bei der Firma Bertelsmann in Gütersloh, den anderen bei der Firma Sony in Köln – war klar, dass man diese schnittintensiven Aufnahmen analog vorschneiden musste, um Korrekturwünsche der Künstler berücksichtigen zu können. Deshalb wurde während der Aufnahme jeder Take parallel wie bisher analog auf Tonband aufgenommen, und zu unser aller Verblüffung klang die analoge Aufnahme natürlich und unverfälscht wie immer. Die Klangveränderungen mussten also an der digitalen Wandlung und Speicherung liegen. …
Auch schien der natürliche Raum mit seinem ca. zwei Sekunden langen schönen Nachhall in der digitalen Wiedergabe irgendwie während des Abklingens mittendrin ziemlich plötzlich abgewürgt zu werden. Im Analogbild klingt der Nachhall im Prinzip scheinbar unendlich lang aus, oder besser gesagt, er verschwindet irgendwann im immer vorhandenen Grundgeräusch eines natürlichen Raumes. Hier nun klang das kurze Stück Nachhall ziemlich körnig und nicht etwa glatt, wie sich der Hall normalerweise aus der unendlichen Fülle der Reflexionen eines gut klingenden Raumes ausbildet, sondern es schienen einzelnen Rückwürfe unangenehm hervorgehoben und andere unterdrückt zu werden, bevor der Raum dann abrupt abgewürgt erschien und im Nichts verschwand."
Schließlich zur Aufnahme von Schuberts Streichquintett mit dem ABQ 1982:
"…auch heute noch klingt die Aufnahme bestechend, obwohl man beim Hören der CD in der oberen Lage eine gewisse Rauhigkeit bemerken kann, die der frühen digitalen Aufnahmetechnik zuzuschreiben ist."
Zum Glück habe ich auch konkretere "Beweisstücke" anzubieten als meine oder Klaus Matthes' Memoiren: mehrere analoge Originalbänder besagter Produktionen der EMI-Electrola aus den Jahren 1979-86. Hier wurde digital mit zwei U-matic Maschinen und parallel analog aufgezeichnet. (Letzteres geschah zur Absicherung, weil die frühen Digitalrecorder nicht über Hinterbandkontrolle verfügten, man also nicht zuverlässig wissen konnte, ob deren Aufzeichnung einwandfrei war.) Direktvergleiche dieser analogen Masterbänder mit den CDs, welche von der Digitalaufzeichnung gefertigt wurden, erlauben eingehende und lehrreiche Studien der klanglichen Besonderheiten früher professioneller Digitalsysteme.
Von der Vorstellung, dass ein Digitalwandler möglichst so zu klingen hätte wie 10 cm Klingeldraht (also gar nicht), war man jedenfalls bei der Markteinführung der CD noch ein gutes Stück entfernt.
Schöne Weihnachtsgrüße,
Peter R.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Mit hochwertigen CD-Spielern (wie z. B. meinem Akai CD-79 von 1993 mit einem 20 Bit-Wandler und dem Denon DVD-3910 von 2004 mit einem 24 Bit Alpha-Wandler) können selbst frühe Digitalproduktionen sehr angenehm klingen.
Der technologische Umbruch vollzog sich ohnehin nicht in einem Tag, denn dafür waren CDs und Abspielgeräte am Anfang viel zu teuer. Aber im Rückblick muß man die Digitale Revolution als fundamentalen Fortschritt anerkennen, speziell in der Demokratisierung der Technik.
Ich kann heute mit einer mit einer Hand tragbaren Ausrüstung aus Digitalrecorder und Stereomikrofon auf einem Stativ selbst Aufnahmen produzieren - nur mit dem Wissen um die Wahl des geeigneten Aufstellungsortes - die sich in der Qualität nicht von einen professionellen Produktion unterscheiden.
Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173128#post173128 schrieb:… im Rückblick muß man die Digitale Revolution als fundamentalen Fortschritt anerkennen, speziell in der Demokratisierung der Technik.
Absolut. Und wie bei jeder Entwicklung einer neuen Technik von solch revolutionärem Potential müssen sehr viele unterschiedliche Faktoren gegeneinander abgewogen werden, bevor schließlich über so etwas wie einen Termin zur Markteinführung entschieden werden kann. Aus der Sicht vieler Tonverantwortlicher jedenfalls fand die Einführung der digitalen Aufzeichnungstechnik für die allgemeine Öffentlichkeit definitiv zu früh statt. Nach ihrem Urteil war die PCM 1600/1610 Gerätegeneration einfach nicht genügend ausgereift. Heutzutage würde man sie wohl als Bananenmodell bezeichnen ("reift beim Kunden").
Dies galt nicht nur für die Wandler und die schwerfälligen (und anfälligen!) Umatic-Maschinen, sondern auch und vor allem für die unkomfortable, umständliche und zeitraubende Methode des Schnitts. Die Firma Soundstream beispielsweise verwendete bereits 1979 eine Schallaufzeichnung auf Magnetplattenspeicher, womit sie ihrer Zeit weit voraus war. Der einzige Schnittplatz dafür stand damals bei Sonopress in Gütersloh, wo sich deutsche Tonverantwortliche und sonstige hochwohllöbliche Entscheidungsträger reihenweise die Klinke in die Hand gaben, um bei Martha de Francisco die klanglichen und arbeitstechnischen Vorzüge dieser neuen Technik kennenzulernen. Doch mit einer solch erheblich ausgereifteren und überlegenen Technik hätte Sony den Verkauf seines eigenen Umatic-Systems nicht noch einmal ankurbeln können - und so verzögerte sich einmal mehr die allgemeine Einführung wirklich brauchbarer Ideen.
Fazit: Wieder einmal hatte bei Markteinführung einer neuen Technologie (hier die CD) das Votum ausgerechnet derjenigen, die eigentlich dem Thema substanziell am nächsten sein müssten, d.h. die Tonmeister, welche mit den damals noch unausgereiften Studiogeräten arbeiten sollten, das geringste Gewicht gegenüber anderen Kriterien, insbesondere marktpolitischen.
Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173128#post173128 schrieb:Mit hochwertigen CD-Spielern … können selbst frühe Digitalproduktionen sehr angenehm klingen.
Wie ich in meinem früheren Posting versucht habe anzudeuten, ist dies zu einem erheblichen Teil der Leistung von Tonverantwortlichen zu verdanken, die es mehr oder weniger geschafft haben, den klanglichen Tücken der neuen Technik mit allen denkbaren Methoden (und manchmal geradezu unanständig wirkenden Tricks) zu begegnen, damit das Ergebnis auf dem neuen Medium den klanglichen Vorstellungen der Ausführenden einigermaßen entsprach.
In diesem Zusammenhang möchte ich gerne ein zweites Mal aus den erwähnten Memoiren des Herrn Matthes zitieren:
Im Jahre 1978 begann die Electrola-Gesellschaft damit, das Gesamtwerk für Orgel von J.S. Bach vorwiegend auf den Silbermann-Orgeln in Holland, im Elsass und in der damaligen DDR aufzunehmen. Diese Aufnahmeserien hatten sich bei der deutschen Sony-Vertretung herumgesprochen, und schon bald verfolgte unser Aufnahmeteam ein PKW Kombi mit drei netten, immer freundlich lächelnden japanischen Ingenieuren, die an den ersten Versuchsmustern der digitalen Wandler arbeiteten. Das waren damals noch riesige, handgelötete Versuchsplatinen in entsprechend wuchtigen, ihren Kombi völlig ausfüllenden Metallgehäusen. Wir wetteten schon am Abend vorher - Orgelaufnahmen finden wegen der geringeren Umweltgeräusche vorzugsweise nachts statt - ob die drei Herren auftauchen würden mit der netten, sich stereotyp wiederholenden Frage: "Können wil haben Modulation?"
Natürlich halfen wir gern und waren auch sehr an diesen ersten Klangproben digitaler Klangwandlung interessiert. Beim ersten Anhören dieser Versuchsaufnahmen fiel uns sofort auf, dass neben Klangveränderungen und -verfärbungen vor allen Dingen die räumliche Abbildung der normalerweise doch recht großen und durch langen Nachhall gekennzeichneten Kirchen anders und auch sehr viel trockener klangen als die analogen Vergleichsbeispiele.
…
Gegen die Rauhigkeit des Nachklanges wusste ich zunächst kein Mittel, aber der "abknickende" oder "abgewürgte" Nachhall musste doch irgendwie beeinflussbar sein. Die Lösung brachte schließlich die Idee, den natürlichen Nachhall der Kirche zeitlich zu verlängern und vor allen Dingen kurz vor dem "Abknicken" im digitalen Wiedergabemodus so zu verstärken, dass das digitale System diesen Hall nicht gewaltsam herunterregeln konnte, sondern als quasi "neues" Nutzsignal erkannte und behielt.
Später wurde ich belehrt, dass mit diesem pegelabhängigen abrupten Herunterregeln digitaltypische Störgeräusche (unter anderem das Quantisierungsrauschen) bekämpft werden sollten. Also baute ich ein weiteres Stereomikrofon ziemlich am Ende der Kirche auf, und siehe da, diese dritte "Klangfront" (zusätzlich zum Hauptsystem und den Stützmikrofonen) brachte eine entscheidende Verbesserung. Das klingt im Nachhinein vielleicht simpel und naheliegend, war für uns verzweifelt Suchende damals aber wirklich eine Erlösung.
Unser Anblick bei diesem stundenlangen Herantasten an einen besseren Klang muss für einen Außenstehenden, der zufällig an der nächtlichen Kirche vorbeigekommen wäre, mehr an eine Slapstick-Komödie erinnert haben als an eine ernsthafte Versuchsreihe, den Tücken der digitalen Aufnahme quasi noch im Laborstadium auf die Schliche zu kommen: Ein einsamer Geiger [Matthes hatte Violine studiert und war selbst ausgezeichneter Kammermusiker, P.R.] spielt nächtens in einer spärlich beleuchteten Kirche nacheinander von vier Stühlen aus die zwei gleichen kurzen Beispiele, einmal langsam und in tiefer Lage, dann schnell und in hoher Lage und fügt anschließend noch ein paar markige Pizzicati hinzu. Dann legt er die Geige aus der Hand und hastet die gut 60 Meter Wegstrecke durch Gänge und Treppen Richtung Kontrollraum zu dem wartenden Techniker, und sie hören gemeinsam die Beispiele von dem trägen U-Matic Videorecorder ab, der zu der Zeit als einzig mögliches Speichermedium zur Verfügung stand. Bis dieses Gerät zurückgespult hatte, unter vernehmlichen Schaben, Klackern und Rumoren das Band neu einfädelte und schließlich auch wieder etwas von sich gab … diese zwanzig Sekunden dauerten für uns Suchende ewig.
Die Erklärung für unser bizarres Verhalten bestand darin, dass man damals die digitale Aufnahme nicht gleich hören und so zwischen Vor- und Hinterband vergleichen konnte, sondern man konnte nur entweder aufnehmen oder das Aufgenommene danach für sich getrennt wiedergeben. Eine spontane Kontrolle "über Band", wie seit früher Kindheit der analogen Magnetaufzeichnung üblich, gab es zu diesem Zeitpunkt digital noch nicht. So mussten wir uns durch zahllose Versuche an den geeigneten Pegel für dieses "Raumsystem" herantasten, und waren zum Schluss wirklich überrascht, wie "laut" diese Raummikrofone eingepegelt werden mussten, um das digitale System zu zwingen, nicht vorzeitig herunterzuregeln. Auf dem Analogband hörte man ein deutliches Echo während des Nachhallverlaufs, quasi ein "Zurückschwappen" des Raums, doch digital war das Ergebnis nun erträglich.
Gegen vier Uhr morgens beendeten wir unsere Versuche und hofften, dass der gefundene Kompromiss auch bei der nächsten Sitzung um 10 Uhr mit allen vier Künstlern Bestand haben würde. Und o Wunder, nach den schrecklichen Erfahrungen des Vortags wurde der "neue Sound" ziemlich schnell akzeptiert.
Im Nachhinein werden mir die Herren des Alban Berg Quartetts verzeihen, dass sie dabei ein wenig manipuliert wurden. Zuerst spielten sie auf meine Bitte die gleiche Phrase von Beethovens op. 133 wie am Vortag digital ein. Beim gemeinsamen Abhören aber spielte ich ihnen zunächst die Probeaufnahme vom Vortag vor, wobei die Mienen der Künstler, höflich ausgedrückt, versteinerten. Doch bevor es Gelegenheit zu Protesten oder Fragen gab, kam die nun nach den nächtlichen Versuchen fabrizierte neue Klangversion zu Gehör, und im direkten Vergleich erwies diese sich laut einhelligem Musikerurteil tatsächlich als viel besser. So konnte die Aufnahme des Streichquartetts von Ludwig van Beethovens Quartett op. 133 schließlich auch digital beginnen.
Es waren noch Versuche über mehrere Jahre nötig, um die idealen Orte und Mikrofontypen für die zusätzlichen Raummikrofone zu finden. In der oben erwähnten Versuchsnacht nahm ich ein zweites SM 69, was ich damals als Hauptsystem verwendete. Da dieses Mikrofon mit Röhrenvorstufe gegen Witterungsschwankungen doch recht anfällig war und bisweilen mit kleinen Knack- und Knistergeräuschen auf sich aufmerksam machte, wenn es draußen feucht und kühler wurde, hatte ich ohnehin immer ein zweites gut gewärmtes Exemplar zum Austauschen mit. Dieses zweite Stereomikrofon wurde nun in der Verlängerung der Hauptachse der Kirche in ca. 10 m Abstand vom Hauptsystem aufgestellt. Mit dieser zusätzlichen "Mikrofonebene" gelang es, das Abwürgen des Nachhalls zu verhindern, doch das deutlich wahrnehmbare "Krisselige" und "Körnige" des Nachhalls blieb dadurch zunächst unverändert.
Viele Versuche, auch mit anderen Künstlern und Instrumenten, brachten schließlich eine brauchbare und von mir im Grundsatz bis heute verwendete Mikrofonaufstellung für diese Raummikrofone. ... Ziel dieser Bemühungen war und ist, dass sich die Reflexionen von der Rückwand des Aufnahmeraums unabhängig von der Raumgröße - wegen ihrer anderen Klangfarbe infolge der Absorption - von den von vorne kommenden Schallanteilen deutlich unterscheiden sollen. Diese Maßnahmen lassen die Dimensionen des Raumes erkennen und "glätten" zusätzlich den Nachhall. Als dann die ersten Grenzflächenmikrofone auf den Markt kamen, lösten diese das SM 69 als Raummikrofon oft ab, denn Grenzflächenmikrofone sind, sofern die Umgebungswand genügend groß ist, klanglich vollkommen neutral und ergeben ein noch schlüssigeres Bild von den Dimensionen und den typischen Klangfarben des Aufnahmeraums.
Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173128#post173128 schrieb:Ich kann heute mit einer mit einer Hand tragbaren Ausrüstung aus Digitalrecorder und Stereomikrofon auf einem Stativ selbst Aufnahmen produzieren - nur mit dem Wissen um die Wahl des geeigneten Aufstellungsortes - die sich in der Qualität nicht von einen professionellen Produktion unterscheiden.
Auch ich bin unendlich dankbar für die angenehm kleinen, unauffälligen, batteriebetriebenen Aufnahmeaufbauten, welche durch Flashrecorder möglich geworden sind. Mancher Mitschnitt wäre sonst bereits aus optischen Gründen gar nicht durchführbar.
Für eine Aufnahme mit nur zwei Mikrofonen braucht es allerdings - neben geeigneter Mikrofone und dem Wissen um den optimalen Aufstellungsort - vor allem einen sehr gut klingenden Raum, ein optimal aufgestelltes Ensemble und nicht zuletzt ein Aufführungswerk, welches so ausgeglichen komponiert und instrumentiert wurde, dass überhaupt ein einzelner Empfangsort gefunden werden kann, an dem eine ausgewogene Balance und die glaubhafte Illusion eines natürlichen Klangereignisses beim Hörer zu erreichen ist. Diese Kombination günstiger Umstände kommt jedoch relativ selten vor, andernfalls wären Tonmeister längst überflüssig.
Apropos: Eine erste Rückbesinnung auf die Einmikrofon-Aufnahmetechnik fand innerhalb der professionellen Aufnahmegilde bereits Ende der 1970er Jahre statt, damals als Reaktion auf die manchmal unbefriedigende und gelegentlich beklagenswerte Qualität polymikrofonierter Produktionen. Schnell wurde dabei klar, dass wir mit diesem Schritt im Grunde denselben mehr oder weniger gelösten Fragen und Aufgaben gegenüberstanden, die spätestens seit den 1950er Jahren schon einmal den Arbeitsalltag des Tonmeisters bestimmt hatten.
Grüße,
Peter R.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Etwas anderes als Magnetband (wir sind hier ja im Bandmaschinenforum) hätte damals nie die anfallenden Datenmengen aufnehmen können, egal ob bei den Eigenentwicklungen von Decca, der digitalen MX-80 Bandmaschine von Telefunken und Mitsubishi, oder eben den Sony-U-Matic-Videokassetten. Was hätte denn vor 30 Jahren 1 GB Festplattenspeicher gekostet, und erst die entsprechende Zahl an RAM-Speicherchips?
Soundstream propagierte statt der CD ein System mit fertig beschriebenen Speicherkarten und ging pleite - sie waren ihrer Zeit damit zu weit voraus.
Zum Raumklang bleibt festzuhalten, daß die Unsitte des Mikrofondschungels fröhlich fortlebt und das Resultat dementsprechend orientierungslos wirkt. Vielleicht sollte man sich doch des Decca-Prinzips erinnern, wo erst das vom Mischpult hinausgehende Signal aufgezeichnet wurde, egal, ob auf Tonband oder auf Digitalband.
fm_alex,'index.php?page=Thread&postID=173120#post173120 schrieb:Ich erinnere mich noch lebhaft an die mehr oder weniger unterdrückten Kraftausdrücke aus meinem Mund und dem diverser Berufskollegen, welche damals das Wort "digital" mitunter aussprachen als handele es sich um eine Seuche. Gegenüber der Öffentlichkeit jedoch wurde darüber konsequent Stillschweigen bewahrt. Wer sägt schon gerne an dem Ast, auf dem er sitzt?
Meines Wissens hat lediglich Johann-Nikolaus Matthes in "Der manipulierte Klang" (seinen 2012 privat veröffentlichten Memoiren) uns einige Anmerkungen hinterlassen, welche allerdings an Deutlichkeit kaum zu übertreffen sein dürften. Beispiele:
"Aus meiner (zugegeben subjektiven) Sicht bedeutete die Entwicklung der Digitaltechnik vom Standpunkt einer gut und natürlich klingenden Aufnahme her gesehen zunächst einen gewaltigen Rückschritt. Die grundsätzlichen Probleme der Aufzeichnung und den Wandlungen in digitale sowie dann zurück in analoge Ebenen sind bis heute in diesem Sinne nicht wirklich gelöst." …
Oder:
Zusätzlich waren der Nachhall und der Raumklang der Seoner Kirche [regulärer Aufnahmeraum für Produktionen des Alban Berg Quartetts, P.R.] fast völlig verschwunden, der angedeutet flache Halbkreis des Ensembles zum "Hineinhören" war zu einer geraden Linie zwischen den Lautsprechern verkommen, und insgesamt war das Klangergebnis hart, unschön, im Frequenzgang verzerrt und ohne jede Atmosphäre.
Hallo Peter,
vielen Dank für Deine Anmerkungen und für die Zitate aus der Feder von Herrn Matthes.
Bei der Einführung der CD war ich noch in einem Alter, in dem ich meine Eltern bitten musste, das durch einen Ferienjob aufgebaute Budget zum Geburtstag etwas aufzubessern, damit es für einen CD-Player reichte.
Damalige Wandlertechnik war ein nativer Wandler mit 44,1kHz, also noch ohne Oversampling, in 16Bit. Wobei die unteren zwei Bits eher Verzerrungen als Nutzsignale produzierten.
Es war gegen meinen damaligen Plattenspieler eine deutliche Verbesserung, auch beeindruckte die mögliche Dynamik und das Fehlen der Qualitätsverschlechterung zum Plattenende.
Die Produktionsseite kannte ich nur aus Büchern. Auch wenn meine Ohren damals besser waren, so wusste ich doch noch nicht so viel aus dem von den Ohren gelieferten Signal anzufangen wie heute.
Interessant für mich ist, daß die Unzulänglichkeiten damaliger digitaler Audiotechnik auf der Seite des Konsumenten von einigen auch wahrgenommen wurden, obwohl als Vergleich nur die Veröffentlichung auf Schallplatte zur Verfügung stand.
Das am Mischpultausgang vorhandene Original war für den Verbraucher i.d.R. unbekannt.
Durch gute Kontakte zu einem Mitarbeiter eines örtlichen HiFi-Studios durfte ich damals eigenständig Tonabnehmer an Laufwerken testen, also selbstständig wechseln und justieren und stundenlang hören. Dies auch bei Laufwerken und Systemen, die den Gegenwert eines Automobils gekostet haben.
Je mehr "Hörerfahrung" ich auf diese Art gesammelt hatte, je mehr nervte mich die CD.
Da mich in diesem Alter Klassik nicht so interessiert hat, vernahm ich zwar die Probleme bei der digitalen Wiedergabe z.B. von Geigen, jedoch störte mich das Zischeln, Verzerren und Kratzen von Hi-Hats und das schlagartige Verschwinden des Ausklingens von z.B. Becken und Klavier in der Popmusik mehr.
Auch erzeugte die CD bei mir immer einen flachen, zweidimensionalen Raumeindruck.
Die Wiedergabe klebte an den Lautsprechern und es hörte sich für mich so an, als ob zwischen den Lautsprechern nichts mehr stimmte.
Das gleiche Musikstück auf LP spielte weit über die Grenzen der Lautsprecher heraus und die Abbildung zwischen den Lautsprechern war stimmiger, bzw. jetzt überhaupt vorhanden. Der Sänger kam z.B. jetzt wieder aus der Mitte.
Auch waren Nebengeräusche (z.B. Anblasgegräusche) bei analoger Zuspielung selbstverständlicher vorhanden als bei der digitalen Zuspielung.
Die zum Test durchgeführten Überspielungen von LPs auf Beta mit Sony PCM501 krankten an den gleichen Problemen, wobei hier schnell klar wurde, daß die Wandlertechnik in dieser Kiste noch um einiges hinter den Studiogeräten zurück blieb.
So entschied ich mich damals, meinen CD-Player zu verkaufen und das Geld in ein Laufwerk und Tonabnehmer zu investieren. Digitale Audiotechnik war für mich erstmal gestorben, obwohl die Nachteile des Nadeltons deutlich hörbar waren.
Es konnte nach meiner Meinung auch zwischen den verschiedenen Meinungen kein Konsens erreicht werden, da die Frage für/gegen die digitale Audiotechnik von der persönlichen Gewichtung der hörbaren Fehler beider Systeme abhängig war/ist.
Anfang der 90er Jahre kaufte sich ein Freund einen DAT-Rekorder mit der Möglichkeit, mit 96kHz Abtastrate aufzuzeichnen.
Wir machten dann Versuche, Schallplatten auf DAT zu überspielen und das Ergebnis mit dem Original zu vergleichen.
Aufnahmen in 44,1kHz waren zwar deutlich besser als zur Einführung der CD, jedoch auch hier wieder die "Zerstümmelung" der Rauminformationen. Beim Wechsel auf 48kHz machte es auf einmal Spaß, der DAT-Aufzeichnung zuzuhören, wenn es auch noch Unterschiede zur LP gab.
Mit dem Umschalten auf 96kHz gab es zwar noch kleine Unterschiede, jedoch nicht mehr bewertbar in besser oder schlechter, sondern es klang nur etwas anders.
Ich machte dann meinen Frieden mit der Digitaltechnik und kaufte mir einen solchen DAT-Rekorder. Ob analog oder digital war nicht mehr "die" Fragestellung, sondern welche Auflösung brauche ich für eine transparente digitale Speicherung.
Begünstigt wurde das zusätzlich mit der zwischenzeitlich von mir gemachten Erfahrung, welche Fehler die analoge Aufzeichnung auf Magnetband erzeugt, wenn man als "Original" nicht eine analoge Aufzeichnung verwendet, sondern zwischen Mischpultausgang und Magnetaufzeichnung umschaltet und vergleicht.
Es würde mich deshalb interessieren, ob Du auch Vergleiche mit 44,1kHz vs. 48kHz Abtastrate angestellt hast (die 96kHz lasse ich mal weg, sonst springen mir einige hier wieder ins Kreuz) und wie das Ergebnis war.
Das traurige Thema Soundprozessing inkl. übertriebener Dynamikkompression bei heutigen CDs klammere ich mal aus, das könnte einen eigenen Thread füllen.
Daß die Schallplatte Obertöne (!) bis über 40 kHz zu reproduzieren vermag (speziell bei sehr obertonreichen Blechblasinstrumentenklängen), habe ich anhand der Jazz-Direktschnitt-Testplatte des "Deutschen Hifi-Instituts" selbst festgestellt, indem ich diese Platte mit 96 kHz und 24 Bit digitalisiert habe.
Wenn die Musik bei der Popmusik an den Lautsprechern zu kleben schien, dürfte dieser Eindruck aber auf die bessere Kanaltrennung der CD zurückzuführen sein, da Tonabnehmer immer ein gewisses Übersprechen zeigen (die besten etwa -30 dB, also 1/30, häufiger aber - 20 dB, also 1 : 10). Viele aus Mehrspurquellen zusammengemischte Studio-Aufnahmen sehen in der Wellendarstellung grausam aus, als künstliches Ping-Pong-Stereo, das eben überhaupt nicht dem realen Höreindruck entspricht.
Deshalb bin ich beim Testen mit den am besten live aufgenommenen Klassik-LPs und -CDs von Decca gut bedient, da diese Firma auf die Aufnahmetechnik größten Wert legte.
96k,'index.php?page=Thread&postID=173201#post173201 schrieb:… ob Du auch Vergleiche mit 44,1kHz vs. 48kHz Abtastrate angestellt hast (die 96kHz lasse ich mal weg, sonst springen mir einige hier wieder ins Kreuz) und wie das Ergebnis war.
Ja, habe ich.
Solche Experimente stehen im "normalen" Arbeitsleben eines Tonmeisterns allerdings weniger im Vordergrund als die tägliche Aufgabe (manchmal auch Herausforderung), seine Arbeitstechnik an eine vorhandene Gerätekonfiguration so anzupassen, dass dessen "Unschönheiten" das gewünschte Ergebnis klanglich möglichst wenig beeinträchtigen. Anders gesagt, so zu arbeiten, dass - trotz evtl. spürbarer Grenzen der verwendeten Technik - eine möglichst "natürliche" Klangwirkung (oder eine glaubhafte bis überzeugende Illusion von Natürlichkeit, wie immer man es sehen will) bei der Wiedergabe entstehen oder erhalten bleiben kann.
Vergleiche über die Hörbarkeit verschiedener Samplingfrequenzen sind eher der "Freizeit" - sofern ein Vollblut-Tonmeister überhaupt zwischen Arbeit und Freizeit trennen mag - vorbehalten.
Bevor ich jetzt mit Romanen anfange, die an deiner Frage möglicherweise vorbeizielen:
An welches Stadium der digitalen Aufzeichnungstechnik dachtest du bei deiner Frage? 1980? 1990? Oder später?
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173204#post173204 schrieb:Daß die Schallplatte Obertöne (!) bis über 40 kHz zu reproduzieren vermag (speziell bei sehr obertonreichen Blechblasinstrumentenklängen), habe ich anhand der Jazz-Direktschnitt-Testplatte des "Deutschen Hifi-Instituts" selbst festgestellt, indem ich diese Platte mit 96 kHz und 24 Bit digitalisiert habe.
Wenn die Musik bei der Popmusik an den Lautsprechern zu kleben schien, dürfte dieser Eindruck aber auf die bessere Kanaltrennung der CD zurückzuführen sein, da Tonabnehmer immer ein gewisses Übersprechen zeigen (die besten etwa -30 dB, also 1/30, häufiger aber - 20 dB, also 1 : 10). Viele aus Mehrspurquellen zusammengemischte Studio-Aufnahmen sehen in der Wellendarstellung grausam aus, als künstliches Ping-Pong-Stereo, das eben überhaupt nicht dem realen Höreindruck entspricht.
Deshalb bin ich beim Testen mit den am besten live aufgenommenen Klassik-LPs und -CDs von Decca gut bedient, da diese Firma auf die Aufnahmetechnik größten Wert legte.
ich beschäftige mich u.a. ein wenig mit der guten alten Quadrofonie. Die einzige schallplattenbasierte quadro-Technologie, die in den siebziger Jahren eine brauchbare Kanaltrennung zwischen vorne und hinten schaffte, war das von JVC entwickelte CD4 System. Ganz grob gesagt funktionierte es wie der Stereo Rundfunk - der jeweils hintere Kanal war auf einen Träger im unhörbaren Bereich aufmoduliert, der zusammen mit dem unveränderten Front Signal in die jeweilige Rillenflanke geschnitten wurde. Bei dieser Technologie war es nicht nur Vermutung wie bei den Obertönen, sondern Notwendigkeit für das Funktionieren, Frequenzen bis etwa 50kHz übertragen zu können, und daher hilft die Betrachtung von CD4, den Mythos der unendlichen Oberwellen auf der Platte zu entzaubern. Die Abtastung von CD4 Platten ( die wie gesagt bis 50 kHz abgetastet werden mussten ) gelang mit normalen Stereoabtastern nicht - Nadeltypen wie Shibata und später van den Hul wurden für die Quadrofonie erfunden, weil es nur so gelang, Frequenzen bis 50kHz aus der Platte herauszuholen. Um die CD4 Platten zu schneiden, wurde das in der High End Szene bis heute beliebte Half Speed Dubbing erfunden, also das Schneiden mit halber Geschwindigkeit. In Echtzeit konnten keine Frequenzen bis 50kHz geschnitten werden.
Weitere Probleme gab es bei der Abtastung. Die CD4 Platten galten als stereokompatibel, aber zwei bis drei Abspielvorgänge mit einem Shure M75 reichten aus, um die Platten für Quadro unbrauchbar zu machen. Volkstümlich gesagt haben sphärische oder ellyptische Nadeln die hohen Frequenzen aus den Rillen "herausgefräst". Das CD4 System für Quadrowiedergabe von Schallplatten ist nicht zuletzt daran gestorben, dass die Technologie Schallplatte mit 50kHz bei 33UPM vollkommen überfordert war. Immer wenn ich die Oberwellentheorie höre, muss ich an CD4 denken.
Das kann sich jeder ganz einfach herleiten - eine sphärische Nadel hat einen Durchmesser von rund 20 Mikrometer . Eine elyptische Nadel berührt die Flanken mit etwa fünf bis zehn Mikrometern. Ein kompletter Wellenzug ( positive und negative Halbwelle ) eines 50kHz Sinus ist auf der äusseren Rille einer 30cm Platte bei 33UPM etwa 10 Mikrometer lang, weiter innen entsprechend immer kürzer. Jeder, der drei und drei zusammenzählen kann, wird feststellen, dass normale Abtaster zwar rein theoretisch unendlich hohe Frequenzen abtasten können, weil die eingebaute Sperre wie bei digitalen Aufnahmen fehlt. Die Schallplatte selber ist aber bei 20kHz absolut am Ende, und nur mit Tricks dazu zubewegen, noch ein ernstzunehmendes Oberwellenspektrum wiederzugeben. Hinzu kommt der mechanische Verschleiß, der besonders im Grenzbereich schon nach der ersten Abtastung bleibende Schäden an der Platte verursacht, und die Performance weiter runterdrückt.
Gruß Frank
Edit: Was ich noch zu meinem vor längerer Zeit durchgeführten Dreiervergleich Schallplatte / CD / mp3 ergänzen wollte - die Schallplatte habe ich als Quelle genommen, weil sie zur Zeit bei den Goldohren den besten Ruf hat. Von der Schallplatte eine CD aufzunehmen, statt die Kauf CD zu benutzen, hatte den einfachen Grund, dass ich Remastering Effekte vermeiden wollte - es sollte ja die Technologie bewertet werden, und nicht der Mist, der im Studio verbrochen wird. Und dass der CD Rekorder nicht dem technischen Stand der digitalen Aufnahmetechnik entspricht, war mir auch klar - mir ging es aber auch darum, zu zeigen, dass schon mit der Aufnahme in "mieser" CD-Qualität eine digitale Aufnahme anfertigen lässt, die der Schallplatte in nichts nachsteht.
Meiner Meinung nach ist der Kardinalsfehler der Analogfans, dass sie Dinge in einen Topf werfen, die eigentlich isoliert betrachtet werden müssten. Das Versauen von Originalaufnahmen durch Remastern ist ja mittlerweile gang und gäbe, und wenn ich so eine versaute Aufnahme auf CD gegen eine unversaute Aufnahme auf Schallplatte antreten lasse, klingt die Platte natürlich besser. Wenn möglich sollte man aber dann auch noch den zweiten Vergleich machen, und z.B. die originale CD Aufnahme aus den achtzigern gegen die fünfte "CD-Remasterung" von 2012 im Vergleich zu hören. Ich kaufe mittlerweile CD's von älteren Sachen nur noch als gebrauchte Originalausgaben, und die klingen in fast allen Fällen besser oder zumindest nicht schlechter als das Pendant auf Schallplatte.
Die Grundfrequenz liegt im normalen Tonumfang des Instruments, nur sind die Schwingungen eben sehr zackig und ausgefranst.
Ob ein Tonabnehmer dann reine 50 kHz-Signale erfassen kann, wäre eine andere Anforderung als zur Wiedergabe "rauher" Töne. Die Quadrofonie hat ein mechanisches System nachvollziehbar überfordert - sie hätte sich aber für Bandmaschinen und Kassettenrecorder durchaus prädestiniert. Quadrofone Kaufkassetten? Oder selbst überspielte Kopien vom gekauften quadrofonen Tonband auf quadrofone Kassetten?
Die Original-Nadel DS-T70 meines Hitachi HT-L70 hat einen Radius der Nadelspitze von 13 µm (0.5 mil). Der Tonabnehmer MT-70 gibt durch eine relativ hohe Eigenkapazität hohe Frequenzen verstärkt wieder, was speziell ältere Platten aus den 1960er Jahren auffrischt und ihnen zu einem CD-ähnlichen Klang verhilft. Bei neueren Platten muß man die Höhen dagegen etwas dämpfen, was in der Audio-Software ganz einfach ist.
96k,'index.php?page=Thread&postID=173201#post173201 schrieb:… ob Du auch Vergleiche mit 44,1kHz vs. 48kHz Abtastrate angestellt hast (die 96kHz lasse ich mal weg, sonst springen mir einige hier wieder ins Kreuz) und wie das Ergebnis war.
Bevor ich jetzt mit Romanen anfange, die an deiner Frage möglicherweise vorbeizielen:
An welches Stadium der digitalen Aufzeichnungstechnik dachtest du bei deiner Frage? 1980? 1990? Oder später?
Mich interessieren Deine Erfahrungen und Eindrücke ab 1990 bis heute, da für mich, auch mit aktuellen Wandlern, die Verwendung einer Abtastrate von 44,1kHz bei 16Bit nicht transparent ist. Hörbar ist für mich immer noch die Zerstörung der räumlichen Abbildung.
Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173204#post173204 schrieb:Daß die Schallplatte
Wenn die Musik bei der Popmusik an den Lautsprechern zu kleben schien, dürfte dieser Eindruck aber auf die bessere Kanaltrennung der CD zurückzuführen sein, da Tonabnehmer immer ein gewisses Übersprechen zeigen (die besten etwa -30 dB, also 1/30, häufiger aber - 20 dB, also 1 : 10).
Ich meinte das umgekehrt. Bei CD klebt die Wiedergabe an den Lautsprechern, auch wenn von einer LP auf CD kopiert wurde.
Da die Kanaltrennung durch die Digitalisierung nicht besser wird, muß es meiner Meinung nach einen anderen Grund für diesen Effekt geben.
96k,'index.php?page=Thread&postID=173237#post173237 schrieb:Mich interessieren Deine Erfahrungen und Eindrücke ab 1990 bis heute, da für mich, auch mit aktuellen Wandlern, die Verwendung einer Abtastrate von 44,1kHz bei 16Bit nicht transparent ist. Hörbar ist für mich immer noch die Zerstörung der räumlichen Abbildung.
Soweit ich mich entsinnen kann, war ab etwa 1992, d.h. ab der zweiten DAT-Recorder Generation, der klangliche Unterschied zwischen 44,1 und 48 kHz ein gutes Stück weniger stark ausgeprägt als 1982. Erfreulich war vor allem der verringerte, wenn auch nicht völlig verschwundene "sirrende-Säge-Effekt". Die von Herrn Matthes so drastisch beschriebenen Verschlechterungen der Raumabbildung waren 1990 zwar immer noch festzustellen (auch bei 48 kHz), doch ebenfalls viel weniger störend als bei den frühen Wandlern (besonders auffallend im Direktvergleich zum ersten von mir verwendeten Sony PCM 100 mit 14 bit).
Angenehm war vor allem, dass den digitalen Klangveränderungen (also DA-Wandlerausgang relativ zum Mischpultausgang) durch veränderte Mikrofonierung und Abmischung wesentlich einfacher und wirkungsvoller beizukommen war als bei meinen allerersten Digitalversuchen 1980. Aus Tonmeister-Sicht konnte ich 10 Jahre später also diesbezüglich sagen: "Damit kann ich endlich arbeiten".
Als Einschränkung empfand ich nach wie vor die geringe Samplingtiefe von 16 bit. So konnte z. B. bei Überspielungen 15 Jahre alter telcom-Masterbänder mit entsprechender Originaldynamik das Quantisierungsrauschen deutlich über dem analogen Störgeräuschpegel liegen. Solche Bänder habe ich dann so lange aufbewahrt, bis ich mit dem 24/96 Format die Überspielqualität schließlich als genügend ansah.
Heutige professionelle Audio-Interfaces (Sound Devices, Apogee, RME …) zeigen nach meiner Erfahrung die beschriebenen klanglichen Veränderungen und Einschränkungen praktisch nicht mehr. Zumindest würde ich das für die sog. klassische Musik so einschätzen, mit der ich beruflich fast ausschließlich unterwegs bin. Hier habe ich bislang bei 24 bit Bittiefe von 44,1 bis 192 kHz so ziemlich alles durchprobiert (einschließlich Resampling nach 44/16 plus Noise Shaping). Und manchmal habe ich den Eindruck, dass da Unterschiede zu erahnen sind. Doch wie die meisten Tonkollegen (in Versuchsreihen bei VDT und ETI) sehe auch ich mich beim Blindtest unter optimalen Wiedergabebedingungen - ich gebe es zu - außerstande, signifikante, reproduzierbare Unterschiede zwischen Aufnahmen mit 96 oder 44 kHz zu bestimmen, oder eine klare Präferenz. Beim Vergleich zwischen 24 und 16 bit sieht - je nach Programmmaterial - die Sache schon anders aus.
Hat das deine Frage beantwortet, oder habe ich was Wichtiges ausgelassen?
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Vorab: Ich finde die Beiträge der letzten Tage höchst interessant, weil sozusagen von der Quelle stammend und substantiell im Unterschied zu mancher Aber-ich-hab-doch-Recht-Diskussion zum Thema. Deswegen: Wenn mit den folgenden Anmerkungen die Gefahr droht, dieses hohe Niveau zu verlassen - bitte einfach ignorieren.
Wohlan: Mir geht es oft (nicht immer) so, dass ich mich bei digitalen Produktionen (ich beziehe mich vorzugsweise auf klassische Produktionen) latent unwohl fühle. Es handelt sich dabei um einen diffusen Unzufriedenheitszustand. Ob der auf (beispielsweise):
- Mikrofonierung (der berühmt-berüchtigte Mikrofonwald)
- das Unding und Unwort Jitter
- Gehirn- und Gehörpsychologie des Rezipienten und seine analoge Sozialisation
zurückzuführen ist - ich weiß es nicht. Vielleicht je nach Produktion eine Gemengelage von dem und noch viel mehr...
Jedenfalls geht es mir bei digitalen Produktionen in der Regel so, dass ich - überspitzt gesagt - mit offenem Mund über Aufnahmedetails staune, mich wundere, mich freue. Aber dann brauche ich beispielsweise nur eine schnöde MC einzulegen - und ich höre Musik, wenn ihr versteht, was ich meine.
Was ich sagen möchte: Da muss noch mehr sein...
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
outis,'index.php?page=Thread&postID=173248#post173248 schrieb:… dass ich mich bei digitalen Produktionen (ich beziehe mich vorzugsweise auf klassische Produktionen) latent unwohl fühle. Es handelt sich dabei um einen diffusen Unzufriedenheitszustand.
Das kann ich nur zu gut nachempfinden. Die Tatsache "digitale Klangwelt" und der Umgang mit ihr sind jedoch professionell längst nicht mehr zu umgehen: sei es, weil Kunden explizit nach Digitalaufnahmen verlangen oder weil das Ergebnis selbst analoger Originalaufnahmen am Ende doch meist früher oder später auf der digitalen Ebene (Bearbeitung) oder digitalen Tonträgern landet.
Meine Ansicht zum derzeitigen Stand der Technik in meinem Arbeitsgebiet möchte ich so umschreiben:
Die von Herrn Matthes so eindringlich geschilderten Probleme der digitalen Musikübertragung halte ich - im Sinn der vertrauten analogen Klangästhetik - immer noch nicht für wirklich gelöst. Das zeigt sich unter anderem darin, dass viel öfter als zu reinen Analogzeiten bei anfangs "unverfänglich" scheinenden Aufnahmesituationen ein wesentlich höherer Aufwand notwendig wird in punkto Mikrofonauswahl (nicht -anzahl!) und -aufstellung sowie nötiger Manipulationen zwecks genauer Abstimmung von Gesamtklang, Direktanteilen, Raumatmosphäre und räumlicher Abbildung allgemein.
Im Ergebnis erhält man allerdings eine potentiell bemerkenswert saubere und störungsfreie Aufnahme ohne technisch bedingte Nebengeräusche, perfekt im Frequenzgang und sämtlichen übrigen messbaren Parametern. Wenn diese dann auch noch im Vergleich zur reinen Analogtechnik gut "klingt", kann man sich glücklich und dankbar schätzen, und dem Fortschritt der Entwicklung ist ebenfalls gedient. Die Künstler allerdings sind sehr viel mehr als früher gefordert, technisch perfekt und möglichst ohne jedes Nebengeräusch zu musizieren, weil sich so gut wie nichts mehr durch vormals allgegenwärtige analoge Grundgeräusche (Band, Platte) kaschieren lässt. Ob das Resultat dem Hörer dann digital besser gefällt oder er doch lieber zu den vertrauten Medien (LP, MC ...) inklusive ihrer liebgewordenen "Macken" greift, muss letzten Endes ihm überlassen bleiben.
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Hörgewohnheiten - "analoge Sozialisation"? Ich selbst bin digital sozialisiert, obwohl ich Schallplatten schon noch kannte, aber nicht in jener Wiedergabequalität die vielleicht möglich gewesen wäre. Der erste CD-Player in der Familie war ein Sony Portable, so vielleicht 1984, der an einem gar nicht üblen Philips Verstärker (mit hübschen LED-Pegelbalken) und mächtig klingenden Philips-Boxen angeschlossen war (die schließlich an Sickenfraß starben).
In den 1980er Jahren waren Originalproduktionen im Vollpreissegment sehr teuer, und die früheren Plattenaufnahmen bekam man als Wiederveröffentlichungen auf CD deutlich billiger. Sie klangen aber auch nicht schlecht. Die Tonbandtechnik war in den 1970er Jahren so ausgereift, daß selbst eine Monumentaldynamik wie bei Bruckner und Mahler rauschfrei festhehalten werden konnte.
Da ich inzweischen Originalinstrumentenaufnahmen vorziehe, hat sich einiges an neuen Digitalproduktionen auf CD angesammelt, von denen viele nur mittelprächtig und wenige gut klingen. Ich denke, daß da einfach bei der Aufnahme schon viel stümperhaft verdorben wurde. Vor allem die Mikrofonwälder gehörten gründlich ausgeholzt. Unwohlsein kommt da nicht auf, nur Langeweile.
Ich höre viele Konzertübertragungen im Radio, die zumindest bei Aufzeichnungen digital gespeichert worden sind. Aber diese verbreiten als Live-Aufnahmen oft mehr Atmosphäre als die zur Perfektion sterilisierten Konserven einer tagelangen CD-Produktion. Und statt mir dann schlechte CDs zu kaufen, schneide ich mir lieber die Konzertübertragungen mit einem Digitalrecorder mit und brenne mir selbst davon eine CD (auch wenn über etwa 15,5 kHz dann Schluß ist).
ich wollte mich an und Für sich in diesem Thread überhaupt nicht zu Wort melden aber Du verbreitetst hier Daten die so etwas von Falsch sind dass es schon fast unverschämt ist nicht darauf zu reagieren.
TonabnehmerSysteme mit einer Kanaltrennung von 30 dB ...... ohne eine genauere Spezifizierung so unhaltbar! Bitte Nachliefern und genauer recherschieren. (Somit ist auch die Angabe von 20 dB schlichtweg falsch!)
Transportable CD-Wiedergabegeräte 1984 ...... Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken..... bitte auch genauer recherschieren bevor man solches aussagt.
Auch bei Deiner Aufzählung besonders guter Alben solltest Du diese bitte der richtigen Seite (ob aus Mehrspuraufnahme und künstlichem Hall zusammengefügt oder Live direkt auf Zweispur abgemischt, also ohne künstlichen Hall) zuordnen.
Jürgen Heiliger,'index.php?page=Thread&postID=173256#post173256 schrieb:Transportable CD-Wiedergabegeräte 1984 ...... Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken..... bitte auch genauer recherschieren bevor man solches aussagt.
(auch nicht besser als bei meinem 30 Jahre alten Hitachi-Plastikbomber, und beim Mozart-Klavierkonzert in den Download-Beispielen hört man vor allem einmal die Knackser auf der Platte)
Zu den Platten und CDs: Mehrspur-Studioproduktionen höre ich selbst kaum, nur lassen mich meine Radiomitschnitte von Sendungen, wo auch Beispiele aus der Unterhaltungsmusik gespielt werden, immer wieder staunen, wie unterschiedlich da die Spuren links und rechts aussehen, so wie man es mit zwei Ohren nie hören würde. Ich selbst habe für meine Konzertmitschnitte (zur Dokumentation) ein Audio Technica AT 825-Stereomikrofon, das bei richtiger Aufstellung sehr wohl räumlich trennen kann und dem Höreindruck gut entspricht (bis hin zum Kammerorchester mit Violine und Klavier solo, das ich als größte Besetzung schon aufgenommen habe).
Beim live aufgenommenen Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker (ab 1975) bin ich bei den Platten wohl auf der relativ sicheren Seite, besonders 1979, als die Decca-Digitalbandmaschine nur zwei Spuren hatte - da mußte man schon im Mischpult etwas Brauchbares zusammenbekommen.
(Woran erkennt man eigentlich künstlichen Hall, wenn man das Original nicht kennt?)
Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173262#post173262 schrieb:(Woran erkennt man eigentlich künstlichen Hall, wenn man das Original nicht kennt?)
(auch wenn das deine Frage nicht direkt beantwortet: Im U-Musik-Bereich dürfte nahezu alles künstlichen Hall abbekommen haben. Vielleicht von alten BigBand-Aufnahmen mal abgesehen. Im Klassikbereich dürfte alles künstlich "verhallt" sein, was mit vielen Mikros möglichst direkt am Instrument eingefangen wurde. Und selbst die alten legendären Orchesteraufnahmen haben ja mit Stützmikros gearbeitet. Da kann also auch nicht der "originale" Raumklang 1:1 auf dem Tonträger gelandet sein. Aber vielleicht irre ich mich auch - mögen die anwesenden Profis bitte richtig stellen. Wieweit bei diesen alten Legenden dann eingegriffen wurde, interessiert mich auch mal. Vielleicht sollten wir dafür einen neuen Thread eröffnen. Michael, könntest du bitte bei Bedarf trennen?)
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
Übersprechen bei Tonabnehmern......
Bitte schau Dir doch einmal die Übersprechdiagramme genauer an...... die angegebenen Werte für die Kanaltrennung werden bei 1000 Hz eruiert.... bei 10 kHz bleiben da meist aber nur noch unter 20 dB übrig und unter 200 gehts auch wieder Systembedingt gegen 0 dB, weil die Bässe bei der Platte auch nur in einem Monosignal geschnitten wird.
Es gibt meines Wissens kein Tonabnehmer System welches ab 10 kHz mehr als 25 dB Kanaltrennung bringt, fast alle 20 dB und schlechter sind.
=> Ralf,
meines Wissens wurden die tragbaren CD-Spieler erst auf der Fairchild im Frühjahr 1985 in Japan vorgestellt.
Jürgen Heiliger,'index.php?page=Thread&postID=173264#post173264 schrieb:meines Wissens wurden die tragbaren CD-Spieler erst auf der Fairchild im Frühjahr 1985 in Japan vorgestellt.
Laut Sony eigene History 1984, ich meine woanders mal gelesen zu haben das es November 1984 war.
Ich möchte zwei Punkte einfügen (bzw. in den Lauf der Diskussion einquetschen):
Wie lässt sich einwandfrei feststellen, dass - im Analysator "sichtbare" - Schallereignisse oberhalb von 20 kHz originäre Musikbestandteile sind, nicht aber Verzerrungen, die das magnetische oder mechanische System verursacht hat?
Wenn in der Presseberichterstattung über das bei EMI laufende Remastering der Callas-Aufnahmen festgestellt wird, dass bei Magnetband-Aufnahmen aus 1953 (beachte den Stand der Bandentwicklung!), die mit 76,2 cm/s gemacht worden sein dürften, "klangbildbereichernde" Frequenzen oberhalb von 20 kHz gefunden werden, möchte ich doch nachdrücklich daran erinnern, dass Magnetband - je älter der Typ, desto schlimmer - eine begrenzte Höhenaussteuerbarkeit hat, die in Datenblättern übrigens als "Bandsättigung" angegeben wird, also faktisch noch 4 … 6 dB niedriger liegt. Zufällige Übersteuerungen im Hochtonbereich, sagen wir bei 8 kHz, ergeben Klirrsignale mit 24 kHz, besser gesagt mit 32 µm Wellenlänge, die mit einem 3 µm-Wiedergabekopf ohne weiteres abtastbar sind und - unter Umgehung des Wiedergabeverstärkers mit seinem begrenzten Frequenzgang - sogar schon mit 48 kHz / 16 bit erfasst werden, erst recht mit 192 kHz / 24 bit.
Dann eine Frage, deren Antwort auf der Hand liegt, aber dennoch gestellt werden darf: warum eine Riesensumme (ca. 100 k€) für einen Plattenspieler ausgeben, auf dem ich doch nur mechanisch vervielfältigte Replikate des Masterbands abspielen kann? Läge es nicht näher, sich a) ein ordentliches Magnetbandgerät (so etwa AEG M 20) und b) Kopien des Masterbands zu besorgen, wenn man schon auf das kleinste Fitzelchen "Klang" achtet, statt (auch mal) auf die Musik selbst?
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173266#post173266 schrieb:Läge es nicht näher, sich a) ein ordentliches Magnetbandgerät (so etwa AEG M 20) und b) Kopien des Masterbands zu besorgen
Ich bin ganz bei dir. Leider besteht für mich in den nördlichen Sümpfen Deutschlands das Problem, den Buchstaben b) mit Anstand zu erledigen. Findet man doch in der Regel nichts, meine Bandmaschinen schauen mich auch schon ganz unzufrieden an...
Edit meint allerdings noch: Wenn man nun aber nicht 100k€ für einen ordentlichen Plattenspieler ansetzt, sondern zivilere Preise, sieht die Angelegenheit aus pragmatischen Gründen wieder anders aus. Da ist in der Regel eine Platte billiger zu bekommen als eine Masterbandkopie. Und ein Dreher ist in der Regel auch einfacher zu unterhalten und zu warten als die Bandmaschine. Und eine Platte ganz nebenbei auch schneller aufgelegt als ein Band eingefädelt. Und wenn man den Gedankengang des Pragmatismus konsequent zu Ende denkt, landet man eben beim digitalen Zauber. Aber diese Ketzerei bleibe hier gefälligst draußen. Geht's allein um Klang, ist die - mit einer landläufig so bezeichneten Masterbandkopie (sofern die was taugt) bestückten - Bandmaschine im Normalfall der Platte überlegen (Stichwort Störgeräusche). Ja, ich weiß, es gibt natürlich für alles auch eine gegenteilige Ansicht.
Das Drumherum:
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Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173266#post173266 schrieb:Dann eine Frage, deren Antwort auf der Hand liegt, aber dennoch gestellt werden darf: warum eine Riesensumme (ca. 100 k€) für einen Plattenspieler ausgeben, auf dem ich doch nur mechanisch vervielfältigte Replikate des Masterbands abspielen kann?
Die Frage sei berechtigt, es kommt auch noch die Frage dazu, was will mann hoehren und was nicht ? Das gleiche Frage koennte mann wiederhohlen mit Roehre vs. Transistor verstaerker :-)
Ui, hier geht’s ja mit einem Male ab! So viele Beiträge auf einmal, da komme ich ja kaum noch mit … Dann wird's bei mir jetzt wohl ein bisschen länger werden. Also einfach der Reihe nach:
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173266#post173266 schrieb:... warum eine Riesensumme (ca. 100 k€) für einen Plattenspieler ausgeben, auf dem ich doch nur mechanisch vervielfältigte Replikate des Masterbands abspielen kann? Läge es nicht näher, sich a) ein ordentliches Magnetbandgerät (so etwa AEG M 20) und b) Kopien des Masterbands zu besorgen, wenn man schon auf das kleinste Fitzelchen "Klang" achtet, statt (auch mal) auf die Musik selbst?
Vielen Dank für diesen notwendigen Einwurf!
Ergänzen würde ich ihn gerne mit ein paar für mich bislang ungeklärten Fragen:
Wie ist es möglich, dass beim Hörer nach vielen Verbesserungsmaßnahmen (Gerätewechsel bzw. -tuning, Raumoptimierung, das ganze Programm halt) irgendwann eine bislang offenbar nicht erreichte audiophile und musikalische Klangqualität erreicht wird, wenn tonmeisterlich drittklassige Leistungen im Verein mit klangverfälschender (digitaler) Studiotechnik angeblich gar nicht imstande sein können, einen derart audiophilen und musikalischen Klang zu produzieren?
Wie können wir sicher sein, dass eine "natürlich klingende" Aufnahme tatsächlich so "natürlich" entstanden ist wie sie scheint (wofür vom unangefochtenen Doyen der Tonzunft, Peter Burkowitz, schon vor 30 Jahren das Wort "Grünschall" geprägt wurde?
Und schließlich: Woran soll sich ein Tonverantwortlicher klanglich zuverlässig orientieren, wenn schier zahllose Kombinationen von Wiedergabegeräten und -räumen existieren, die allesamt anders klingen?
Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173262#post173262 schrieb:… als die Decca-Digitalbandmaschine nur zwei Spuren hatte - da mußte man schon im Mischpult etwas Brauchbares zusammenbekommen.
Eine überzeugende Stereo- oder Surroundabmischung unter Livebedingungen zu erzeugen hat sich in den letzten 20 Jahren unter den erheblich verschärften Produktionsbedingungen und gestiegenen Höranforderungen zu einer regelrechten Kunst entwickelt, deren Sinn offenbar immer weniger jüngere Tonschaffende nachzuvollziehen vermögen gegenüber der vielversprechenden, jedoch trügerischen Formel "we'll fix it in the mix".
Einer der deutschen Verfechter (neben meiner Wenigkeit) und unbestrittenen Meister dieser Kunst war der vor vier Monaten leider verstorbene Eberhard Sengpiel während seiner gesamten aktiven Zeit bei der Teldec.
Auch der schon erwähnte J. N. Matthes zählt dazu. Von ihm existiert meines Wissens nur eine einzige Mehrspurproduktion aus den 1970er Jahren - und auch nur deswegen, weil man in dieser Aufnahmesituation ohne die Mehrspurtechnik rettungslos baden gegangen wäre.
Diese Aufgabe der "Livemischung aufs Endergebnis" erfordert eine dem Außenstehenden nahezu unvorstellbare Konzentration, Reaktionsschnelligkeit und vor allem musikalisch vorausschauendes Mitdenken, weil man sonst mit seinen Korrekturen ständig "zu spät" ist oder am falschen Ende einwirkt. Bei den wenigen verbliebenen Tonkollegen, die dies gründlich (und lange!) lernen mussten, habe ich auch vollkommenes Verständnis dafür, wenn sie ab und an - zur Sicherheit oder weil in der Situation eine Direktabmischung faktisch nicht möglich ist - eine Mehrspuraufnahme ausnahmsweise erst im Nachhinein zusammenmischen.
In jedem Fall kann ich allerdings nur dringend von der Methode abraten, die über die Jahre immer häufiger eingerissen ist, nämlich eine Aufnahme einfach nur auf Mehrspur "mitzunehmen" ohne irgend eine (möglichst zusätzlich aufgezeichnete) Kontrollabmischung im Endformat. Ohne diese Kontrolle schon bei der Aufnahme lässt sich nämlich gar nicht prüfen, ob die gewählte Mikrofonierung überhaupt einen überzeugenden Gesamtklang liefern kann. Selbst als gestandener Praktiker ist man bei solchen "Blindflügen" am Ende erstaunt, wie wenig bei der nachträglichen Abmischung zusammen passen will, selbst wenn man die Mikrofone sorgfältig positioniert hatte und sich auch sonst keiner Schludrigkeiten bewusst ist.
Heinz Anderle,'index.php?page=Thread&postID=173262#post173262 schrieb:(Woran erkennt man eigentlich künstlichen Hall, wenn man das Original nicht kennt?)
Ganz einfach: an seiner Künstlichkeit. Welche natürlich eher auffällt, wenn die Technologie dahinter unvollkommen ist, was als Charakteristikum von künstlichen Hallerzeugern bis weit in die 1980er Jahre hinein vorausgesetzt werden kann. Das Lexicon 480L war meines Erachtens der erste digitale Hallprozessor auf dem Markt, der diesen Namen auch verdiente (statt "Effektgerät").
Mittlerweile sind Raumsimulationsalgorithmen auf einem Niveau angekommen, wo es während einer Aufnahmesitzung selbst im Direktvergleich sehr schwerfallen kann, den Unterschied zwischen "echten" Raummikrofonen und einer (aus der Impulsantwort desselben Raumes durch Faltung gewonnenen) Raumsimulation klar auszumachen. Manchmal fällt spontan die Sympathie sogar eher auf den "Kunsthall" (klingt irgendwie nach "Kunsthonig" - was Worte alles bewirken können), der übrigens gemeinsam mit den im Saal aufgestellten Raummikrofonen nicht selten den überzeugendsten Raumeindruck vermittelt. Vor allem wenn störende Umweltgeräusche (Publikum, Verkehrslärm …) möglichst ausgeblendet werden sollen.
outis,'index.php?page=Thread&postID=173263#post173263 schrieb:… selbst die alten legendären Orchesteraufnahmen haben ja mit Stützmikros gearbeitet. Da kann also auch nicht der "originale" Raumklang 1:1 auf dem Tonträger gelandet sein. Aber vielleicht irre ich mich auch - mögen die anwesenden Profis bitte richtig stellen.
Gern. Eine Haupt-Stützmikrofontechnik (im Unterschied zur Polymikrofonierung) bedeutet nicht zwangsläufig auch künstliche Verhallung. Manche Aufnahmeräume kommen einfach dermaßen überzeugend und wie von selbst "übers Mikro", dass eine künstliche Verhallung das Ergebnis nur verschlechtern würde. Statt dessen - falls nötig - zwei gute und rauscharme Raummikrofon-Exemplare hingestellt (nur als Beispiel: MG M960), und die Aufnahme hat eine reelle Chance, "better than life" zu werden. Stellt sich der Aufnahmeort als weniger geeignet heraus, wird - je nach Produktionsbedingungen - der Tonverantwortliche sich möglicherweise schwer damit tun, allein aus diesem Grunde eine Aufnahme dort nicht machen zu wollen.
Eberhard Sengpiel (ebs) benutzte häufig bei "abbildungswürdigen" Aufnahmeräumen zusätzlich zu Raummikrofonen eine (von ihm eigens entwickelte) Technik der sog. "Zumisch-" oder "Anfettungsmikrofone", worüber eine Menge bei tonthemen.de nachzulesen ist, zum Beispiel hier.
Mehrmals hat mir ebs - berechtigterweise nicht ohne einen Hauch von Verschmitztheit und Stolz - die nette Anekdote erzählt, wie seine Live-Aufnahmen aus der Berliner Philharmonie regelmäßig von der professionellen Kritik gerade wegen der unnachahmlichen Natürlichkeit ihres Raumeindrucks ("genau wie das originale Raumerlebnis") gepriesen wurde. Wenn diese Hörer gewusst hätten, wie viele Register an "Künstlichkeit" manchmal nötig sind, damit es überzeugend "natürlich" klingt? Was meine eigene Erfahrung angeht, kann ich Eberhards Ansichten hierüber voll und ganz bestätigen. (Wer aus erster Quelle mehr darüber lesen will, kann dies u. a. hier tun.)
outis,'index.php?page=Thread&postID=173263#post173263 schrieb:Wieweit bei diesen alten Legenden dann eingegriffen wurde, interessiert mich auch mal.
Darüber möchte ich öffentlich lieber nicht so viel verraten. Schon weil ich (ebenso wie ebs) nur äußerst ungern "Rezepte" herausgebe, die manch jüngerer Tonkollege - statt sich mit den für ihr Verständnis unverzichtbaren elektroakustischen Grundlagen zu befassen - nur zu gerne abgreifen möchte, und das bloß, um bei seinen nächsten Aufnahmeeinsätzen selber nicht so viel nachdenken zu müssen …
Apropos Nachdenken: Vielleicht bietet sich ja mal eine Gelegenheit dazu, solchen und ähnlichen Fragen nachzugehen, dann aber wohl eher im privaten Kreis, und idealerweise anlässlich einer aktuell anstehenden Aufnahme. Schließlich hat jeder von mir vorgenommene "Eingriff" einen zwingenden Grund und angestrebten Zweck (wozu sich sonst die Mühe machen?), der sich natürlich am besten praktisch ("Vorher-Nachher") demonstrieren lässt.
Nur so viel im Moment: Oft sind viel mehr "Eingriffe" nötig, als man sich das vom Endergebnis her gemeinhin vorzustellen vermag. Doch das ist schließlich der Sinn und Zweck aller tonmeisterlichen Bemühungen, Werkzeuge, Zutaten, Mittel und Tricks, oder? Wenn man am Ende hört, dass (oder sogar wie) eingegriffen wurde, dann war dies entweder künstlerische Absicht, oder die Verantwortlichen haben schlichtweg ihre Hausaufgaben nicht sorgfältig genug gemacht, Punkt.
Wenn aber das Ergebnis voll überzeugt und man ums Verrecken nicht herausbekommt, "wie es gemacht wurde" … ja genau dann würde ich die Arbeit als zumindest handwerklich gelungen bezeichnen. Ähnlich wie in der Spitzengastronomie. Oder in dem Film "Wag the Dog", wo es gleichermaßen derb wie einprägsam formuliert wurde: "It's like a plumber: do your job right, nobody should notice. But when you fuck it up, everything gets full of shit."
Ein bekanntes Beispiel für sinnvolle und zugleich unspektakuläre Nachbearbeitung dürfte die erste Stereo-Veröffentlichung sämtlicher Beethoven-Sinfonien mit Karajan & BPO von 1962 aus der Berliner Jesus-Christus-Kirche sein. Diese Aufnahmen wurden von der DG vielfach auf LP und später auf CD neu herausgegeben. Aus einem Nachlass hat mich vor einiger Zeit eine originalverschweißte (!) Erstausgabe erreicht, mit der sich diese Wiederveröffentlichungen hervorragend vergleichen lassen. Obwohl alle Sinfonien ursprünglich so aufgenommen waren, dass sie klanglich "wie aus einem Guss" wirken sollten (und by the way: ohne jede künstliche Verhallung), wurde bereits für die erste CD-Ausgabe bei einigen Sinfonien digitaler Nachhall (genauer: "Ambience") zugemischt mit dem Ziel, den gelegentlich entstehenden Eindruck übertriebener Nähe und Deutlichkeit einzelner Passagen, besonders in den Streichern, ein wenig zu mindern. Diese Bearbeitung fällt aber fast nur im direkten Vergleich wirklich auf. Wie sich bei eigenen Tests herausstellte, ist es ohne Direktvergleich für die meisten Hörer nicht möglich, sicher zu bestimmen, bei welchen der neun Sinfonien nachgearbeitet wurde und worin der Unterschied genau besteht.
Zu guter Letzt habe ich zum Thema "nachträgliche Bearbeitungen" einen Vortrag von J. N. Matthes bei der TMT 2004 im Gepäck, der sich anhand von drei Beispielen grundsätzlich mit digitalem Remastering älterer Aufnahmen beschäftigt. Die damals vorgeführten Klangbeispiele stehen mir zwar zur Verfügung, doch möchte ich sie aus Copyrightgründen lieber nicht öffentlich hochladen, EMI kann in diesem Punkt mitunter ziemlich verständnislos werden …
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Danke, Peter, für die Ausführungen, die sehr deutlich machen, dass es eben ein Irrglaube ist, man habe z.B. den Raumeindruck der Kingsway Hall mal eben so eingefangen, in dem man drei Mikros aufgehängt hat und sich dann relaxt zurückgelehnt hat.
BTW: Als die Berliner Meisterschallplatten ihre ersten Direktschnittplatten herausbrachten, meine ein Freund, dass eine Produktion so einen komischen Raumeindruck hätte, als wären da zwei Räume beteiligt. Was sich später durchaus als korrekt herausstellte, als die BMS nämlich kundtaten, dass sie - a bisserl lax formuliert - den Klang mal eben über die Kellertreppe geleitet hätten, um den Raumeindruck zu optimieren. Und so hat man eben Aufnahmestudio und Kellertreppe in Symbiose vereint...
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
outis,'index.php?page=Thread&postID=173278#post173278 schrieb:… es eben ein Irrglaube ist, man habe z.B. den Raumeindruck der Kingsway Hall mal eben so eingefangen, in dem man drei Mikros aufgehängt hat und sich dann relaxt zurückgelehnt hat.
Hahaha, der war gut! Schön wär's …
Bei mir lagern etwa zweieinhalb laufende Meter originaler Aufnahmeprotokolle von Decca und Teldec bis zurück in die frühen 1970er Jahre, nebst den zugehörigen Aufbau- und Abmischungs-Skizzen. Wenn ich mir die entsprechenden Aufnahmen daraufhin anhöre, bin ich - trotz jahrzehntelanger gleichartiger eigener Erfahrung - immer wieder anerkennend verblüfft, wie komplex, präzise und gründlich unsere tontechnischen Vorfahren in jeder Detailfrage planen und agieren mussten, um schließlich ein Resultat zu erzielen, das klanglich so scheinbar einfach, organisch-selbstverständlich, kurzum: überzeugend über die Rampe kommt.
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173266#post173266 schrieb:Wie lässt sich einwandfrei feststellen, dass - im Analysator "sichtbare" - Schallereignisse oberhalb von 20 kHz originäre Musikbestandteile sind, nicht aber Verzerrungen, die das magnetische oder mechanische System verursacht hat?
Ich wüsste nicht wie. Jedenfalls nicht dadurch, dass man beispielsweise unterhalb 20 kHz steilflankig abschneidet und den Rest mit 1/4 der Originalgeschwindigkeit anhört. (Filtert man dagegen Signalanteile unterhalb 5 kHz weg, lässt sich meistens aus den verbliebenen Obertönen zumindest ein unmittelbarer Zusammenhang mit dem ursprünglich vorhandenen Signal heraushören.)
Diverse Orchesterinstrumente können durchaus Frequenzanteile weit jenseits von 20 kHz von sich geben: Triangel, Becken, Trompete, Posaune, fast alle Zungenregister (Mundharmonika, Akkordeon, Orgel) gehören dazu - sogar Fagott, sofern das Mikrofon unrichtig in Verlängerung des Schallstücks positioniert wurde. Und natürlich Händeklatschen, Schlüsselklirren ...
Doppelblindvergleiche zwischen Aufzeichnungen mit 44,1 und 192 kHz ergeben mit schöner Regelmäßigkeit, dass ein Vorhanden- oder Nichtvorhandensein solcher Klanganteile selbst mit den gespitztesten bzw. geschultesten Ohren praktisch nicht zu unterscheiden ist.
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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Schnell noch, vor dem hiesigen Zapfenstreich, ein Wort zu Outis in #18:
- das Unding und Unwort Jitter
Vor etwa 15 Jahren, es muss eine Tonmeistertagung gewesen sein, berichteten zwei (als seriös bekannte) Ingenieure des WDR davon, dass minimaler Jitter in einem digitalen Mischpult einen (bedenklichen) Geräuschspannungsabstand lediglich in der Größenordnung analoger Pulte verursacht habe. Erst aufwendige Stabilisierungsmaßnahmen hätten zum erwarteten Geräuschspannungsabstand geführt.
Ich kann die technischen Details nicht präziser wiedergeben, möchte aber gern wissen, ob Jitter oberhalb gewisser Toleranzen wirklich zu vernachlässigen ist, wie outis' Bemerkung nahelegt.
So möchte ich den Hinweis nicht verstanden wissen. Eher als Hinweis auf die Disqualifizierung dieses Phänomens in so manch anderer Diskussion. Das Ärgerliche in dem Jitterkontext ist nur, dass ich zumindest ihn nicht als solchen beim Hören eindeutig zu identifizieren vermag. Nicht jeder Misston in der Wiedergabe digitaler Medien muss ja darauf zurückzuführen sein. Andererseits finden sich ja durchaus in Berichten über Geräte Jitterwerte angegeben. Also muss das ein Messbares sein.
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173287#post173287 schrieb:Ich kann die technischen Details nicht präziser wiedergeben, ...
Was hoffentlich der entsprechende Artikel erledigen wird ...
Beide Autoren waren damals tätig in der "Niederfrequenztechnik" des WDR (damals hieß das noch so).
Die entsprechende Passage findet sich auf S. 12/13.
Nach der Beschreibung zu urteilen war der fragliche Jitter allerdings ziemlich stark.
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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spechen wir möglicherweise einmal von Jitter, einmal von Dithering?
Peter, der Ladwig-Dittel-Artikel beschreibt die Problematik im Allgemeinen; ich meinte einen Vortrag bei einer Tonmeistertagung von Volker Dittel und Kurt-Dieter Kreisköther, damals Niederfrequenztechnik des WDR Köln. Der VDT-Berichtsband könnte in Deinen Unterlagen stehen.
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173296#post173296 schrieb:spechen wir möglicherweise einmal von Jitter, einmal von Dithering?
Ich meine Jitter, wie er im Buche, äh der Wikipedia steht:
"Als Jitter [ˈdʒɪtɚ] (engl. für 'Fluktuation' oder 'Schwankung') bezeichnet man das zeitliche Taktzittern bei der Übertragung von Digitalsignalen, eine leichte Genauigkeitsschwankung im Übertragungstakt (engl. Clock)."
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
Nocheinmal zurück zur Kanaltrennung bei Tonabnehmern: daß diese bei den tiefsten und den höchsten Frequenzen nachläßt, habe ich wohl gesehen, aber es heißt, daß das Gehör tiefe Töne nicht so gut örtlich zuordnen kann, und die Frage bleibt, ob dies auch bei hohen Tönen wichtig wäre, zumal reine hohe Töne kaum vorkommen (außer dem aus der Kindheit vertrauten 15625 Hz-Ton eines Fernseh-Zeilentrafos habe ich keine so hohen Töne in Erinnerung, aber ich sollte mir einmal den Spaß machen und aufnehmen, was so ein Ultraschall-Vertreibungsgerät - nein, nicht für Halbwüchsige, sondern für Marder - abgibt, denn auch da vermeine ich noch das Piepsen wahrzunehmen. Mein linkes Ohr hört bis 19 kHz, dafür aber in den Mitten kaum etwas - angeboren.)
Umgekehrt stellt sich die Frage, was eben bei Studioproduktionen mit Mehrspur-Einspielungen noch einem natürlichen Höreindruck entsprechen soll, egal, ob LP, Tonband, MC oder digital. Es sind gerade Anhänger solcher Musikrichtungen, die sich im "Glaubenskrieg" als die fanatischsten Vinyliban, pardon, ereifern, ohne aber wirklich eine Ahnung zu haben, wie solche Aufnahmen produziert wurden. Wenn man am Wellenbild sieht, wie da linker und rechter Kanal in parallelem Autismus nebeneinander herlaufen, erübrigt sich jede Dikussion über LP oder CD.
Und zur Restauration historischer Aufnahmen wie den erwähnten Callas-Bändern: sie haben sicher ihren dokumentarischen Wert, aber zumindest für mich leidet der Hörgenuß doch etwas unter einer noch nicht völlig ausgereiften Aufnahmetechnik, wenn das Tonband in der Vor-Dolby/Telcom/etc.-Ära hörbar unter der Musik hervorzischt wie bei einem billigen Walkman.
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173296#post173296 schrieb:spechen wir möglicherweise einmal von Jitter, einmal von Dithering?
Nö, an Dithering hatte ich jedenfalls nicht gedacht.
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=173296#post173296 schrieb:Peter, der Ladwig-Dittel-Artikel beschreibt die Problematik im Allgemeinen; ich meinte einen Vortrag bei einer Tonmeistertagung von Volker Dittel und Kurt-Dieter Kreisköther, damals Niederfrequenztechnik des WDR Köln. Der VDT-Berichtsband könnte in Deinen Unterlagen stehen.
Den Artikel habe ich eingestellt, weil dort auf S. 12f ein Fall beschrieben wird, der dem ähnlich war, den du erwähnt hast. Allerdings ging es dort um eine digitale Mehrspur-Slave, die nur noch 55 dB SNR zeigte.
Auf der VDT-Webseite finde ich nur einen Vortrag von Dittel/Kreisköther, der evtl. noch in Frage kommt: "Vernachlässigen wir den Qualitätsaspekt bei der Aufzeichnung digitaler Tonsignale?" (1996)
Gedruckte TMT-Berichtsbände habe ich selber nur bis 1990. Der Rest (soweit sie noch gedruckt wurden) liegt in ebs' Archiv. Dort kann ich in etwa zwei Wochen nachschauen. Falls ich den Vortrag finde und ihn nicht schon früher jemand aufgestöbert hat, melde mich wieder.
Grüße, Peter R.
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
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