AKAI GX 747 plötzliche Selbstvermessung...

[DOSORDIE]

So, die die den Gleichlaufschwankungsthread zu Ende verfolgt haben, haben es ja ja schon mitbekommen...

Das Leiern ist weg, seit es da war, habe ich keine Bänder mehr bespielt, als ich vor einiger Zeit Bänder bespielt habe allerdings, war mit XL I Vorband und Hinterband nahezu gleich. Den Bandlauf habe ich überprüft, mehrere Male gereinigt, auch den Zahnstochertipp angewandt, ausserdem habe ich Aufnahmen in beide Richtungen gemacht und sie durch das Drehen des Bandes und gegenseitige Abspielen auf Phasenfehler getestet und geschaut wie sich die Pegelanzeige verhält...

Die Anzeige zeigt in Beide Richtungen das Gleiche an und die Bänder hören sich auch in beide Richtungen gleich an. Bis auf, dass der Pegel nicht mehr kanalgleich ist scheint auch sonst noch Alles zu stimmen. Den Tipp die Reverseschalter innen im Gerät zu reinigen habe ich auch verfolgt. Das Signal ist konstant auf beiden Kanälen, nur dass Vorband im Vergleich zu Hinterband nicht stimmt, entweder links ist zu leise oder rechts, kommt drauf an, in welche Richtung die Maschine läuft.

Das Bandmaterial ist nicht Schuld, ich habs auch schon mit anderen Bändern probiert und da ist es genau so. Angeblich wurden Alle Potis getauscht und die Maschine komplett neu eingemessen.

Kann mir Jemand erklären, wie es plötzlich sein kann, dass die Einmessung nicht mehr stimmt? Ist das ein Defekt? Ich könnte den Pegel einfach nachjustieren, aber Erstmal will ich wissen, ob das vielleicht auf irgend ein Bauteil zurück zu führen ist, was das Zeitliche gesegnet hat?!

Oder kann es sein, dass bei der Einmessung evtl. Metallschraubenzieher verwendet wurden und sich deshalb der Oszillator verstimmt hat? Das habe ich bei anderen Maschinen schon selbst gehabt, bei meiner GX 600 hat am Abend Alles gestimmt, am nächsten Tag hatte ich Hinterband plötzlich 2 dB mehr, da musste ich noch Mal "nachstimmen"....

Muss ich mir Sorgen machen oder ist das Nix Ernstes? Wie gesagt, sonst läuft sie mittlerweile perfekt...

LG, Tobi

[kaiman_215]

Hast du ein Meßgerät? Dann damit die Spannung am Ausgang messen, oder alternativ ein Signal am PC aufnehmen. Wenn wirklich beide Kanäle gleich sind, kommt eigentlich nur eine verstellte Pegelanzeige in Frage. Mach dir mit Filzstift eine Markierung auf den Poti dann kannst du ihn, falls es nicht so sein sollte, wieder an die alte Stelle zurückdrehen.

[DOSORDIE]

Ich glaub du hast das falsch verstanden: Wenn ich ein Fremdband abspiele, ist es egal ob in Vorwärts oder Rückwärtsrichtung. Die Pegelanzeige zeigt in beide Richtungen das gleiche an, auch wenn ich es wende und quasi nochmal entgegengesetzt teste (das was vorher Vorderseite war ist jetzt Rückseite, dementsprechend kann ich ausprobieren, was die Anzeige anzeigt, wenn ich das eben in Vorwärtsrichtung gehörte in Rückwärtsrichtung anhöre und es zeigt beide Male das Gleiche an und über Kopfhörer klingt es auch gleich) und Vorband stimmt ja auch Alles.

Wenn ich eine Aufnahme auf das eigentlich auf die Maschine eingemessene XL I Band mache

[DOSORDIE]

Ich glaub du hast das falsch verstanden: Wenn ich ein Fremdband abspiele, ist es egal ob in Vorwärts oder Rückwärtsrichtung. Die Pegelanzeige zeigt in beide Richtungen das gleiche an, auch wenn ich es wende und quasi nochmal entgegengesetzt teste (das was vorher Vorderseite war ist jetzt Rückseite, dementsprechend kann ich ausprobieren, was die Anzeige anzeigt, wenn ich das eben in Vorwärtsrichtung gehörte in Rückwärtsrichtung anhöre und es zeigt beide Male das Gleiche an und über Kopfhörer klingt es auch gleich) und Vorband stimmt ja auch Alles.

Wenn ich eine Aufnahme auf das eigentlich auf die Maschine eingemessene XL I Band mache stimmt aber Vor und Hinterband nicht überein. In Vorwärtsrichtung fehlen 2 Segmente auf der einen Seite gegenüber Vorband und in Rückwärtsrichtung es genau so, nur dass da die andere Seite abweicht (was nicht verwunderlich ist weil man beide Richtungen ja getrennt einmessen kann).

Wenn ich nun so aussteuere, dass es Vorband stimmt und dann in beide Richtungen aufnehmen und das Band danach drehe und es entgegengesetzt abspiele wandert der "Fehler" mit, das was in Vorwärtsrichtung auf dem einen Kanal zu wenig ist wird auch in Gegenrichtung so angezeigt und umgekehrt, es muss also ein Aufnahmeseitiger Fehler sein. Die Aufnahme an sich klingt so wie sie soll. Beide Seiten hören sich gleich an, nur dass auf der Einen eben immer ein Bisschen Pegel fehlt je nach Laufrichtung, was man logischerweise durch die kanalgetrennte Aussteuerung ausgleichen kann, indem man ein Monosignal oder einen Sinuston aufs Band spielt und dann so lange dreht bis beide Kanäle das Gleiche anzeigen, so kann man trotz des "Defektes" gute Aufnahmen machen, stimmt dann halt nicht mit Hinterband überein, aber auch das kann man umgehen, denn die Maschine hat ja nen Outputregler, man stellt sie in Etwa so laut ein, wie das Signal der Quelle und schaltet dann einfach am Verstärker hin und her (geht bei meinem AM 75, weil der getrennte Input und Recording Selektoren hat) und lässt die Maschine auf Tape stehen.

Bei so einem teuren Gerät möchte ich natürlich, dass Alles perfekt ist.

Mir ist klar, wie man den Fehler ausgleichen kann und wo man dafür drehen muss und ich habe auch Messtöne aufm PC und ein Multimeter parat, aber mich interessiert eher wie es sein kann, dass die Maschine vor nem halben Jahr das Band noch korrekt bespielt hat und die Werte jetzt plötzlich so abweichen... Ist das ein Defekt durch Bauteilalterung oder ist es unbedenklich...?!

LG, Tobi

[Frank K]

Hi Tobi,

wird da vielleicht eine Kante des Bandes durch eine verstellte Bandführung oder eine eiernde Spule beeinflußt ? In welchem Kanal tritt der Verlust auf - links oder rechts - in Richtung Forward Play ?

Gruß,

Frank K.

[EN1RZ]

Pegelabweichungen koennen nach einer gewissen zeit durch : Bauteilalterung von Kondensatoren, Potis, schaltkontakte und defekte transistoren (bei Akai kommt das oefters vor) entstehen.
Entweder misst Du die Maschine neu ein und das Ergebniss im Auge behalten ob es nah kurzer zeit wieder Abweicht oder du machst eine Vollkur und wechselst alle moegliche Bauteile aus.

Das herum diskutieren bringt Dich kaum weiter, davon wird es auch nicht besser, es muss Hand angelegt werden... Der Bandpfad must bei einer Reverse Maschine auch peinlichst genau justiert werden...

[DOSORDIE]

Hmmm.... ich glaube ich sage was Anderes als ich meine...

Ich habe den Bandlauf geprüft indem ich Mono erzwungen habe, wenn es an einem falsch justierten Bandlauf oder einem falsch laufenden Band durch eine alte Andruckrolle kommen würde, hätte ich starke Phasenfehler hören müssen, noch dazu habe auch diesen Test mit umgedrehtem Band gemacht, würde was mit dem Bandlauf nicht stimmen, könnte man das in Vorwärtsrichtung aufgenommene nicht in Gegenrichtung abspielen, ohne dass es schlecht klingt, das Problem hatte ich bis vor Kurzem, weil meine Andruckrolle hin war.

Die Potis sind nach Angaben des ebay Verkäufers angeblich Alle neu und von ihm Eingmessen (der mir übrigens auf Garantie auch die Andruckrolle ersetzt hat, nur das mit dem Leiern ist bei ihm nicht aufgefallen und kam dann erst wieder, als die Maschine einige Zeit stand). Insofern können es wohl wirklich nur die Kondensatoren sein, oder er hat mich beschissen...

Vielleicht sollte ich mir mal ein zweites XL I Band besorgen, vielleicht ist es einfach zu oft überspielt worden und zeigt jetzt Alterungserscheinungen. Habe sonst nur neue LPR35, auf die ich die Maschine nach bespielen des Maxell Bandes irgendwann sowieso einmessen wollte, weil man da halt immer weiß was man kauft, insofern sind die Abweichungen ja eigentlich egal, aber es wäre halt gut zu wissen, was der Auslöser war, solange sich die Wiedergabe nicht verschlechtert sondern nur der Arbeitspunkt verschoben ist ist es mir eigentlich egal, wenn ich ihn angleichen kann.

Ich weiß es nicht.

LG, Tobi

[kaiman_215]

Fremdband funktioniert - heißt für mich Wiedergabe ok, der Fehler ist im Aufnahmezweig zu suchen. Als erstes würde ich natürlich hoffen, daß der Verkäufer(oder dessen Angehörige) bei der Retoure irgendwo gedreht hat, wo er nicht soll. Falls wirklich ein weiterer Defekt vorliegt, wäre das sehr ärgerlich bei einem Gerät dieser Preisklasse.

[DOSORDIE]

Der Verkäufer hat mir das Gerät mit Garantie verkauft. Er hat es selbst eingemessen und wie gesagt, am Anfang war das auch korrekt, aber als es nach dem Andruckrollentausch zurück kam habe ich nicht gleich wieder Aufnahmen gemacht, weil ich den Eindruck hatte, dass das Leiern immernoch da ist.

Da es nur zeitweise auftrat, kann ich ihm jetzt keine Vorwürfe machen, ich habe es ja inzwischen selbst weg bekommen. Dennoch kann ich jetzt nicht sagen, wann das mit den Kanalungleichheiten anfing, ich habe ihn schon kontaktiert, wenn es ein Defekt ist sollte das Ganze ja unter Garantieleistungen fallen, allerdings habe ich auch keine Lust das Gerät mittlerweile zum Zweiten mal nach Berlin zu schicken, auch wenn der Gute nix dafür kann...

Einmessung kann ich wie gesagt auch selbst vornehmen, solangs ne reine Einmessung ist und sonst kein Fehler vorliegt.

Noch was: Ist es normal, dass man beim Aussteuern unheimlich vorsichtig sein muss? In den roten Bereich komme ich eher weniger, ohne dass leichte Verzerrungen auftreten, da ist eher schon unter -1 dB Schluss, wie gesagt mit XL I Band, der Klang ist trotzdem gut, aber es wäre schon cool wenn die roten LEDs auch mal Etwas mehr blinken, natürlich will ich sie nicht "vermessen" nur, damit da mehr blinkt. ;-)

LG, Tobi

[kaiman_215]

Da ich keine 747 habe, kann ich dir nur das Diagramm im Werbeprospekt zeigen. Danach solltest auf jeden Fall bis 3dB gehen können. Die gestrichelte Linie, wide range, trifft für dich zu.

[DOSORDIE]

Ja aber mit nem Klirr oberhalb 5%, das hört man dann vor allem bei Remasters und dyanmikkomprimierten Aufnahmen, die dann keine richtigen Spitzen mehr haben. Soweit ich weiß liegt doch das Maximum bei der HiFi DIN bei 2 oder 3% oder wird das da anders gemessen? Da steuere ich lieber ein Bisschen vorsichtiger aus und ärgere mich dann hinterher nicht, auch wenn ich Cassetten mache passiert es mir ziemlich oft, dass der erste Aufnahmeversuch misslingt, weil ich mich wieder zu stark von der Pegelanzeige hab beeinflussen lassen...

Manchmal kann man den empfohlenen Wert überschreiten, ohne dass es auffällt und manchmal liegt er weit darunter, kommt schon auf die Musikrichtung und die Aufnahmetechnik an, in letzter Zeit probiere ich auch viel mit Dynamikkompression über den Computer aus, hab da so ne Optimod artige Software, gerade bei Sachen mit hoher Dynamik ist das Rauschen in leisen Passagen oft schon deutlich hörbar, da wirkt ein Kompressor, wenn man ihn richtig einstellt schon Wunder...

Trotzdem bin ich der Meinung ich habe auf XL I Band mit anderen Geräten schonmal lauter aufgenommen...

LG, Tobi

[kaiman_215]

Vielleicht bist du die LED-Pegelanzeige nicht gewohnt? Damit ist die Anzeige schneller und genauer als bei den Zeigerinstrumenten. Wichtig ist auch die Kompatibilität zu anderen Geräten. Mit Eigenaufnahmen merkt man das nicht sofort, erst wenn man die Aufnahmen auf einem anderen Gerät abpielt merkt man plötzlich, hoppla da klirrts oder verzerrts. Deshalb ist eine Art Referenzgerät nicht schlecht, wo man weiß: wenn es auf dieser Maschine läuft, dann läuft es überall.

[EN1RZ]

Ausschlaggebend ist aber auch, auf welchen Pegel bei welchen Bandfluss eingemessen worden ist die Maschine !

[DOSORDIE]

Ich hab ja noch die GX 600. Fremdaufnahmen gehen schon in den roten Bereich, klirren dann aber nicht, jedenfalls nicht mehr, als auf anderen Geräten. Und eine 747 Aufnahme auf der GX 600 abgespielt klingt gut, aber die Zeiger schlagen nicht so weit aus, wie bei Eigenaufnahmen mit der GX 600, dafür habe ich auf der GX 600 recht lautes Gegensprechen schon bei 9,5 cm/sec, während das bei der 747 gar nicht hörbar ist, nur bei 19 cm/sec hört man ein dumpfes Grollen der Nachbarspur, wenn man den Verstärker bei einer stillen Passage bis hinten hin aufdreht, ist aber bei 4 Spur eigentlich normal.

Kann aber auch mit dem Bandmaterial zusammenhängen. Die GX 600 hatte ich auf das aktuelle LPR 35 eingemessen während die 747 auf das XL I Band eingmessen ist, da ist der Arbeitspunkt zum LPR 35 ziemlich verschoben, die Aufnahmen darauf werden eher höhenarm, ich denke aber, dass ich sie irgendwann mal auf das LPR 35 einmessen werde, weil man bei XL I Band nie weiß was man da kauft, gibts halt nur gebraucht oder NOS und dann schweineteuer, während eine neue Spule LPR 35 immer das Gleiche kostet und man weiß, dass man anständiges Bandmaterial hat.

LG, Tobi

[PeZett]

...weil man bei XL I Band nie weiß was man da kauft, gibts halt nur gebraucht oder NOS ...

Kurz mein Senf: ja, das ist ein wicht. Punkt, den Du da ansprichst.
Niemand weis, was für ein XLI-Band dem Verk. für die Einmessung
zur Verfüg. gestanden hat. War es neu (NOS) oder (stark) ver-/gebraucht?
Ich tippe fast darauf, dass der Verkäufer a) kein neues Band genommen
hat und b) die Maschine auf höheren Bandfluß eingestellt hat, als
er mit deiner 600er "aufgedampft" wird. Wenn dann auch noch die
Anzeige ein kleines Bischen zu wenig anzeigt (weil nicht optimal
justiert), dann bekommst Du schnell mal einen "Klirr" um die Ohren
gehauen (je nach Musikrichtung/Instrument).

EN1RZ hat ja auch auf den Pegel / Bandfluss hingewiesen. Wenn in dem
Punkt deine beiden Gerät differieren, sind auch die Instrument-Anzeigen
kaum vergleichbar.

Soweit meine Ansicht...

Gruß

[EN1RZ]

Ich werd das gefuehl auch nicht los das die GX600 auf 250 oder gar 320nwb Bandfluss auf 0dB rumeiert wegen dem starken uebersprechen und die 747 auf zarte 175nwb.

[DOSORDIE]

Ja, das kann schon gut möglich sein. Modernere Layouts, Schaltungen und Transistoren machen bei weniger Bandfluss auch weniger Grundrauschen möglich. Die Dynamik bliebe dann gleich oder sogar höher und der Sicherheitsabstand zwischen den Spulen würde größer, oder?

Ist es nicht auch so, dass die Anzeigen ohnehin nicht vergleichbar sind, weil die LED Anzeige der 747 eine Peak Anzeige ist und die Spuleninstrumente anderer Maschinen i.d.R. VU anzeigen?

LG, Tobi

[Andre N.]

Hallo Tobi,
Du brauchst doch bloss mal vergleichsweise ein VU Meter anschliessen. Was ich nicht ganz verstehe ist, XL I im Vergleich mit LPR35. Das geht wohl gar nicht. Wenn man verschiedene Bandsorten verwendet, muss man mit einem Kompromiss leben. Ich würde z.B. mal einen Sinuston mit einem neuen Band aufnehmen, ein Messgerät anschliessen, In & Output ACV messen und das gleiche Spiel mit der GX600 betreiben. Dann solltest Du mit einfachen Mitteln zu einem Ergebnis kommen, was Dir hier vielleicht weiterhilft.
Gruss Andre

[PeZett]

DOSORDIE postete
... und der Sicherheitsabstand zwischen den Spulen würde größer, oder?

Du meinst sicher "Spuren" (statt "Spulen"). Ja - d. Übersprechen würde
nach meinem Verständ. bei geringerem BF niedriger ausfallen.

Ist es nicht auch so, dass die Anzeigen ohnehin nicht vergleichbar sind, weil die LED Anzeige der 747 eine Peak Anzeige...

Nach meinem Verständnis muß die LED nicht zwingend eine Peak-Anzeige sein.
Da spielt die Auslegung der Schaltung zur Ansteuerung der LED-Kette sicher
eine entscheidende Rolle. In aller Regel werden solche Anzeigen aber in der
Tat so aufgebaut, damit die Schnelligkeit ausgenutzt werden kann.
Andererseits muss die Anzeige deswegen nicht zwangsläufig genauer sein.
Das hängt wiederrum davon ab, in welchen Pegelsprüngen die Anzeige
auflösen kann (Empfindlichkeit der Schaltung, Anzahl der Segmente)

[Jürgen Heiliger]

Hallo Zusammen,

wie hier schon von einigen geschrieben, solange nicht genau geklärt ist auf welchen Bandfluss die 747 eingemessen wurde (wahrscheinlich wegen der Rauschunterdrückung 185 nWb/m, gilt für Dolby und High-Com/Telcom und wurde auch so bei DBX übernommen).

Danach wäre dann zu klären ob die Aussteuerungsanzeigen entsprechend eingestellt wurden.

Erst dann kann man sich Gedanken zum Aufnahmezweig machen!

Da die GX-630 meines Wissens nach mit 230 nWb/m laut SM eingemessen wurde, erklärt sich somit die "höhere Übersteuerungsfestigkeit" (mit Absicht in "", da in Wirklichkeit das Band eher in der Sättigung ist.).

Und nun das Wichtigste ....... wie immer wieder hier geschrieben (und dies nicht nur von Hans-Joachim) zu dieser Überprüfung ist erst einmal ein Band nötig wo die Bandflusspegel genauestens bekannt ist, und weiterhin ein NF-Millivoltmeter (da reicht kein Multimeter!)

Ansonsten gibt dies ein Stochern in dicker Nebelsuppe.

Gruß
Jürgen

[DOSORDIE]

Meine 747 hat aber kein dbx. Die dbx Version der 747 hat Spuleninstrumente und die wollte ich nicht, weil mir die LED Ketten besser gefallen.

Der Vergleich zwischen LPR35 und XL I liegt darin begraben, dass ich die Maschine mit einer Spule XL I bekommen habe und sie vom Anbieter auch darauf eingemessen wurde (ist ja von Werk auch so gewesen). LPR 35 hatte ich mir vor über nem Jahr schon einige Spulen bestellt, als ich günstig an eine Teac X 1000 kam, die aber nicht richtig funktioniert hat, worauf ich sie wieder zurück gegeben habe, das LPR 35 blieb, zeitweise hatte ich aber keine Bandmaschine.

Nachdem ich dann die 747 gekauft hatte, konnte ich mangels korrekter Einmessung auf die 3 Spulen LPR 35 keine ordentlichen Ergebnisse mit diesem Bandmaterial erzielen, weil ich aufgrund der Garantieleistung auch nicht selbst in der Maschine rumschrauben wollte. Dann flog mir vom Sperrmüll eine GX 600 zu, die ich dann wieder in Gang gesetzt habe (ohne Dolby) und die habe ich dann auf LPR 35 eingemessen, nachdem der Bandlauf einigermaßen gestimmt hat, nun liefert sie richtig gute Aufnahmen in Verbindung mit dem Band, die auch auf der GX 747 gut klingen.

Bevor ich nun aber die 747 auch auf LPR 35 einmesse möchte ich erst mal das XL I Band ordentlich bespielen, was danach ja auch nicht mehr wirklich möglich wäre... Daher kommt der Vergleich.

Wie die Maschine sich mit LPR 35 versteht, wird man nach der Einmessung sehen.

Ich könnte auf meiner GX 600 mal einen Sinuston auf ein LPR 35 aufnehmen und so aussteuern, dass die VUs 0 dB zeigen, dann könnte ich schauen, was im Vergleich dazu auf der 747 raus kommt, wenn ich das Band abspiele. Ich denke, dass wiedergabeseitig Alles ok ist. Es wird wohl auch stark an der Musik liegen, bei diversen Aufnahmen erreiche ich tatsächlich problemlos die +2 dB.

LG, Tobi

[DOSORDIE]

So, der Test hat ergeben: Ein Band auf GX 600 etwa relativ genau auf beiden Kanälen auf 0 dB der VU Meter ausgesteuert ergibt auf der 747 die beiden Ketten leuchten inklusive der ersten roten LED die wohl für 0 dB steht, was wohl verdeutlichen sollte, dass der Wiedergabezweig in Ordnung ist und ich vielleicht einfach ein Bisschen vorsichtiger aussteuern muss, wenns um Jazz oder moderne Musik geht...

LG, Tobi

[kaiman_215]

Zwei oder drei Frequenzen auf dem Band sind besser. Zusätzlich auch die Spannung (775mV) am Ausgang messen.

[DOSORDIE]

Ich habe kein gutes Multimeter und ein Analoges schon gar nicht. Das Ding hat eine Kommastelle und ich glaube auch nicht, dass das Gerät so präzise ist. Wenn ich damit am normalen Cinchausgang messe komme ich mit den 700 Hz (stehen ja im Service Manual) 0,4 V anstatt auf 0,7, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Ding noch lauter muss, denn es ist jetzt schon lauter, als Alle anderen Quellen, die ich angeschlossen habe und da brauche ich nicht mal auf Maximum am Output Level drehen, oder muss ich das an irgend einen speziellen Messausgang anschliessen?

LG, Tobi

[Jürgen Heiliger]

Tobi,

wie ich schon schrieb ist für eine solche Messung ein Multimeter in der Regel ungeeignet, weil diese für Messungen fast ausschließlich nur bei 50 Hz ausgelegt sind.

Du solltest also dass machen was man Dir dazu auch schreibt, sonst geht dies in die Hose!

Gemessen wird immer am normalen Ausgang mit voll aufgezogenen Output-Reglern mit einem NF-Milli-Volt-Meter.

Gruß
Jürgen

[DOSORDIE]

Das habe ich aber nunmal nicht und kann auch Keins besorgen, insofern wird das wohl nix.

[DOSORDIE]

Ich bekomme die Tage einen Pegelmesser von Behringer geliehen. Der zeigt allerdings dB an und ist wohl auf 0 dBVU ausgelegt... vielleicht kann ich damit was rausfinden?

[PeZett]

DOSORDIE postete
... eine GX 600 zu, die ich dann wieder in Gang gesetzt habe (ohne Dolby) und die habe ich dann auf LPR 35 eingemessen, ...

Hallo Tobi,

erlaube mir bitte eine Frage: wie hast Du das eigentl. gemacht... ...so ganz
ohne das nötige Equipment?

Gruß

Peter

[DOSORDIE]

Ganz einfach:

Ich habe einen Sinuston aufs Band gespielt (Software-Sinusgenerator MultiSine am PC) und dann so lang am Level und am Bias gedreht bis die Zeiger von der Bandmaschine vor und Hinterband das Gleiche angezeigt haben, um sicher zu gehen dass geräteintern Hinterband keine Frequenzgangkorrektur statt findet und die VUs was Anderes anzeigen als Vorband habe ich den Line Out an meine GX 747 angeschlossen, die auf Monitor geschaltet war und die LED Anzeige zusätzlich als "Messgerät" benutzt.

Bei der GX 600 habe ich auch selbst den Bandlauf justiert, ohne Messgerät. Ich habe es an mein Freiburg 14 angeschlossen und Bänder aufgelegt, von denen ich wusste, dass der Azimuth bei der Aufnahme richtig eingestellt war, dann habe ich erst die Wiedergabe abgeglichen (so lange gedreht bis keine Phasenfehler mehr zu hören waren und das Signal am Lautesten war) und dann die Aufnahme. Wenn ich nun ein Band von der GX 600 auf die 747 auflege, sind keine Phasenfehler mehr zu hören und umgedreht geht das ebenfalls. Ob es ideal ist habe ich dann nochmal probiert, indem ich mit dem Finger vor dem Tonkopf leicht gegen die Bandkante gedrückt habe, stimmt der Bandlauf nicht, wird das Signal dann undeutlicher. Wenn das so auch messtechnisch nicht 100%ig ist, anhören tut es sich wirklich sehr gut und Allemal besser als zu dem Zeitpunkt wo ich sie vom Schrott geholt habe. Ich glaube man kriegt das so schon sehr genau hin, wenn man etwas geschult darin ist, ich habe sehr lange gebastelt, bis ich das so perfekt hatte, wie es jetzt ist.

An der 747 würde ich natürlich niemals am Bandlauf rumhantieren, aber eine Einmessung lässt sich so schon gut hinbekommen, sodass man vor und Hinterband keinen oder fast keinen Unterschied mehr hört.

LG, Tobi

[Jürgen Heiliger]

Tobi,

wenn Du dies Einmessen nennst, ich nenne dies herumpfuschen.

Woher willst Du wissen auf welchen Bandfluss Du die GX-600 gestellt hast.....
Woher willst Du wissen ob die VUs eingestellt sind, auf die Werte die sie haben sollten....

Den Bandlauf ohne Messmittel / -geräte einzustellen halte ich für schlichtweg unmöglich oder Du bist der Erfinder der Bandtechnik.

Jürgen

[DOSORDIE]

Warum muss man denn immer davon ausgehen, dass die Geräte im Wiedergabezweig total verhunzt sind? Wenn ich auf meiner 747 0 dB einstelle und die auf der GX 600 abspiele zeigt sie 0 dB an und umgekehrt, also ist doch wiedergabeseitig Alles ok. Dann muss man halt den Aufnahmezweig so abstimmen, dass das raus kommt, was man rein gibt und wenn ich das so hinbekomme ist es doch gut?!

Ich habe die 747 revidiert mit neuen Potis, neuer Einmessung und einem Jahr Garantie gekauft, es war ein gewerblicher Kauf mit Rückgaberecht in den ersten Wochen. Der Mensch hat schon mehere 100 Geräte - speziell von AKAI - verkauft und 100% gute Bewertungen bekommen, er hat Messbänder, Equipment und arbeitet nach Service Manual, warum sollte die 747 also total vermessen sein? Es kommt auf beiden Seiten exakt das Gleiche raus, wenn man den gleichen Wert einstellt, ich habe keine Möglichkeit nachzumessen wie viel mV das sind, aber warum sollte das nicht stimmen, wenn es doch gleich ist?

Es geht rein um eine Differenz von 2 bis 3 dB zwischen Hinterband und Vorband während der Aufnahme, die bis vor einiger Zeit noch nicht da war. Vielleicht sind Kondensatoren gealtert oder das Band ist zu oft überspielt worden, aber von meiner Seite würde ich einfach so lange am Level Poti drehen, bis Vor und Hinterband wieder identisch sind. Und wie gesagt, die GX 600 habe ich vom Schrott gerettet, ich habe halt geguckt, wie weit ich damit selbst komme und bin dann glücklicherweise zu einem wirklich guten Ergebnis gekommen, es ist für mich Beweis genug, wenn die Bänder zwischen den Maschinen austauschbar sind und auf Beiden Geräten eine gute Wiedergabe erzielen und auch zwischen den Maschinen keine hörbaren Phasenfehler auftreten und das war auch die ganze Zeit gar nicht das Thema.

Meine Frage war eingangs wie es sein kann, dass bei einer anfangs korrekten Einmessung auf Maxell XL I Band bei einer neuen Aufnahme mit scheinbar intaktem neuwertigem Band zwischen Vorband und Hinterband Differenzen von 2 bis 3 dB auf jeweils einem Kanal (je nach Laufrichtung Links oder Rechts) ergeben, trotz gereinigtem Bandlauf und sonst korrekter Einstellung. Und ob es sich um einen Defekt handelt, oder ob es normal ist, wenn sich der Arbeitspunkt leicht verschiebt und ob es reicht, wenn man einfach neu einmisst, oder ob man gleich ein Drama draus machen und etliche Kondensatoren tauschen muss oder eine größere Reparatur von Nöten ist und nein ich mache keine Elko Kur selbst und wenn sie nicht unbedingt nötig ist, will ich das auch nicht, weil bis auf den Pegelunterschied beide Kanäle sich zumindest nicht hörbar unterscheiden.

Und wenn ich dann sage der Wiedergabezweig ist technisch in Ordnung, der Bandlauf korrekt justiert und die LED Kette auch, dann wird das 100 mal angezweifelt.

Ich habe im Laufe dieses Threads Alles ausserhalb der Aufnahme ausschliessen können, aber meine eigentliche Frage hat mir immernoch keiner beantwortet...

Es ist ja schön wenn hier Alle so penibel sind und bis zu nem gewissen Punkt bin ich das auch, aber ich zerleg doch nicht gleich die Ganze Maschine, wenn bis auf diese Kleinigkeit Alles in Ordnung ist (was ich auch ohne Messgerät sagen kann)...

LG, Tobi

[Ralf B]

Hallo Tobi,

wo warst Du letzten Herbst, als ich am Bias-Regler fummelte?

Hatte im Interesse des "besseren Klanges" den Bias-Regler eine Milli-milli-Sekunde nach links gedreht, woraufhin sich der "Klang" von etwas "dumpf" nach "glasklar" wandelte, womit ich dann auch sehr glücklich war/bin.Etliches hatte ich überhaupt noch nicht kapiert....

Falsch war, es zu schreiben, denn:

Es ist die "Hausfrauenmethode", der "Dreh bis das Ergebnis OK ist für die Horchlappen" , "die Variante für den fröhlichen Amateur, der gerade keinen hat, der richtig einmessen kann" .....so traurig es ist.

Hier nennt man es "Justagepfusch", der Begriff tut weh, stimmt aber in der Tat.

Es hat auch nichts mit Dir selber zu tun, sondern mit technischen Grundlagen, richtet sich also keinesfalls gegen Deine Person.

Möchte hier mit meinem Schreiben etwas helfen, die Situation überschaubarer zu machen.

Ich weiß nicht, ob es mir entgangen ist:
Hast Du denn mal den Anbieter (vermtl. Herrn Ko....) angerufen und zum Problem befragt???
Denn die db-Abweichung sollte es in der Tat nicht geben....
Hast Du mit mehreren Bändern eine Aufnahme probiert?

Sorry, wenn ich vl. etwas überlesen habe.

Bleib zuversichtlich"

Gruß von Ralf

[Ralf B]

Extra-Posting, weil anderer Gedanke:

Da ich zu 99,9% eine hervorragende Maschine von selbem Anbieter "besitze", hat mir die Sache keine Ruhe gelassen.
Habe eine Aufnahme auf XL-I gemacht und sie auf zwei identischen Vergleichsmaschinen abgespielt.
Ergebnis ergab totale Kompatibilität!!!(zum Glück)

Das soll den Tobi jetzt nicht ärgern, vielmehr vor übereiltem Potidrehen bewahren.
Nach dem Ergebnis hier spricht alles für das Können von Herrn Ko... , dem ich zumindest in der Zukunft gerne meine Maschinen diesen Typs zur evtl. nötigen Reparatur anvertrauen möchte....

Gruß von Ralf

[kaiman_215]

Also muß die Maschine wieder zurück...ich nahm an, es ist irgendein Verkäufer, und natürlich kann durch Transport oder Alterung immer was kaputt gehen, aber wir können ja über das Forum nicht in die Geräte hineinschauen.

Auf das drehen nach Gehör solltest du besser verzichten.

[DOSORDIE]

Dann schicke ich sie aber bereits das zweite Mal hin und genau das wollte ich vermeiden.

Joar Ralf, ich habe bereits mehrere Bänder probiert. Ist das normal, dass sich der Fine Bias Regler von aussen auch auf den Pegel auswirkt? In die eine Richtung wird der Klang heller, aber auch das Seitenverhältnis verändert sich Etwas, in die andere Richtung wird er dumpfer und auch dort verändert es sich...

Naja Hausfrauenmethode... Ich würde da schon von Einmessen sprechen. Die Kalibrationshilfe an vielen Tapedecks funktioniert ja genau so, wie ich das mache, nur noch ungenauer und selbst da hört man Vor und Hinterband oft keinen Unterschied mehr. Meine Methode kann ich ja auch nur anwenden, wenn das Gerät wiedergabeseitig genau abgestimmt ist. Ich mache das aber nicht nach Gehör. Tatsächlich nach Gehör gleiche ich den Azimut ab, indem ich Mono am Verstärker erzwinge, wenn da die Phasenfehler weg sind ist es perfekt und das geht wirklich nur in einer ganz bestimmten Position, allerdings braucht man dafür ein Band von dem man weiß, dass bei der Aufnahme der Azimut perfekt war.

Wie gesagt messe ich es tatsächlich nach, nur eben nicht mit dem Oszi oder einem Millivoltmeter, sondern mit VU Metern und Pegelanzeigen und ein analoger Zeiger zeigt das schon ziemlich genau an, ich gleiche dann die Diferenz zwischen vor und Hinterband ab, einmal mit 1 kHz die Lautstärke und dann mit 8 oder 10 kHz den Bias und das Ergebnis am Ende war bisher eigentlich immer sehr gut und ich achte da auch auf Kanalgleichheit und so, wie gesagt, das bezieht sich nur auf die Wiedergabeseite. Ich habe aber auch schon Geräte als Referenz genommen und mir darauf Messtöne auf ein Band aufgenommen und dann andere Geräte damit Wiedergabeseitig nach dem Gleichen Prinzip abgestimmt, danach den Aufnahmezweig, wie gesagt, die Ergebnisse waren auch da immer gut. Bisher hat sich nie Jemand beschwert.

Angerufen habe ich ihn bisher nicht, aber ne Email geschrieben, schon vor über ner Woche und bisher kam noch Nix, er meinte aber schonmal dass er schwer beschäftigt ist und es deshalb manchmal dauern kann, bis er schreibt... Mal noch bis zum WE abwarten, ich weiß gar nicht ob ich seine Nummer habe, aber du könntest mir sie dann ja zur Not geben...

Ich suche da die Schuld auch nicht bei ihm. Das Gerät ist eben alt und viele Fehler sind ja auch nicht so offensichtlich. Manchmal laufen Geräte auch perfekt und nach 2 Tagen ist plötzlich völlig der Wurm drin...

LG, Tobi

[Ralf B]

Hallo Tobi,

gut, daß Du meine Worte richtig verstanden hast und nicht übel nimmst.
"Hausfrauenmethode" ist nämlich durchaus auch selbstkritisch gemeint.
Ich hatte es so wie von Dir beschrieben gemacht, weil irgendwann meine Möglichkeiten endeten, eine Maschine zu transportieren und "wegen einer Winzigkeit nochmal hinzufahren" (auf`m Dorf ohne Auto...)

Meine Maschine hat gestern übrigens während des Lesens Deines Artikels plötzlich auf "Papierkorbfunktion" geschaltet.Da war ein Bandteller locker und zum Glück konnte ich das schnell selbst richten.
Aber Deine ist doch eine ganz andere Preisklasse, da würde ich sie schon nochmal hinschicken.
Wenn Du bis zum WE nicht weiterkommst, schicke mir eine PM, ich habe die Tel-nr. auf jeden Fall.

Und quäle Dich mal nicht damit, wer jetzt "die Schuld" daran hat, denn es gibt nur:
a) funktionierende Maschine b) nicht funktionierende Maschine

Viele Grüße von Ralf

[DOSORDIE]

Eben, und so weit funktioniert sie ja. Sie wird demnächst - wenn das Geld dazu da ist - einer optischen Restauration unterzogen. Ich will nicht, dass sie dann noch irgendwelche technischen Makel hat. Sie soll einfach so perfekt wie möglich sein, denn dieses Gerät war schon lange mein Traum und da kann man sich das auch mal was kosten lassen.

LG, Tobi

[PeZett]

Hallo Tobi,

Du schriebst:

...Ganz einfach:

Ich habe einen Sinuston aufs Band gespielt (Software-Sinusgenerator MultiSine am PC) und dann so lang am Level und am Bias gedreht bis die Zeiger von der Bandmaschine vor und Hinterband das Gleiche angezeigt haben, um sicher zu gehen dass geräteintern Hinterband ...

Das habe ich fast befürchtet. So wird das nix 100%iges. Das hat wirkl. nichts
mit Einmessen zu tun.
Was Du auf den "VUs" siehst, ist zunächst "irgendein" Spannungspegel -
jedenfalls solange nicht sicher gestellt ist, dass am Ausgang bei 0dB VU ein
definiertes, bei beiden Maschinen gleiches Signal ansteht (das man nun mal
mit dem geeign. Messgerät messen muß bzw. nur damit kann).
Hat man diese Gewissheit des gleichen Pegels nicht, sind auch die
Anzeigen nicht vergleichbar, egal , ob nun beide Maschinen "0"
anzeigen oder nicht.
Und bei der korr. Justage auf einen definierten Spannungspegel kommt
es auch nicht darauf an, ob das Ergebnis am heimischen Verstärker
als zu laut empfunden wird.
Denn wenn Du schreibst:

...Wenn ich damit am normalen Cinchausgang messe komme ich mit
den 700 Hz (stehen ja im Service Manual) 0,4 V anstatt auf 0,7, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Ding noch lauter muss, denn es ist jetzt schon lauter, als Alle anderen Quellen, die ich angeschlossen habe und da brauche ich nicht mal auf Maximum am Output Level drehen...

...dann besagt das doch schlussendlich recht wenig.
Die angeschlossenen Greräte "passen" doch sicherlich elektrisch
mehr oder weinger gut zum verwendeten Verstärker (...was dessen
Eingangs-empfindlichkeit usw. angeht).
Das ist zwar alles nicht dramatisch, führt aber zwangsläufig dazu, dass
ein beliebiges Gerät X an einem Verstärker ein "lauteres" Signal einspeist
als an einem anderen Verstärker. Das ist nicht ungewöhnlich und den
unterschiedlichen Süppchen geschuldet, die Hersteller bisweilen kochen
(bzw. kochten). Vergiss also den Verstärker und das "Gehörte" als
Referenz, wenn Du bewerten willst, ob ein Signalpegel zu hoch oder
zu niedrig ist.

Um eines klar zu stellen: ich will Dich nicht "beschulmeistern" aber
in Deiner Vorgehensweise glaube ich einen Widerspruch zu erkennen.
Wenn Du dem teuren Traum GX747 die bestmögliche Performance
abverlangen willst, dann kommst Du so wie bisher nicht weiter.
Gebrauchte Bänder können nunmal Vor-/Nachband-Abweichungen
von 1-2 dB verursachen. Justieren und einmessen sollte man deshalb
mit neuem Material, bzw. Material, das in diesem Punkt zweifelsfrei
ist. Auch sollte man, wenn man den "letzten dB" nachjagt, in das
Verständnis für die Zusammenhänge ein bischen Zeit investieren
und sich schlussendlich das nötige Equipment zulegen - wenn man
die Arbeit selbst machen will und kann.
Natürlich kannst Du selbst entscheiden, was Du tust und wenn Dir
das zu mühsam und zu teuer erscheint, dann stell' die Maschine weiter-
hin nach Gehör ein. Solange Du damit zufrieden bist... ...why not.
Aber dann vergiss bitte die "paar dB" Abweichung, die Du von Fall zu Fall
bemerkst.
Und akzeptiere bitte fairerweise, dass das eben alles nur "Pi x Daumen"
ist und nicht das Prädikat "messen" verdient. Auf jeden Fall
ist die Aussage

...Ich würde da schon von Einmessen sprechen. Die Kalibrationshilfe an vielen Tapedecks funktioniert ja genau so, wie ich das mache, nur noch ungenauer und selbst da hört man Vor und Hinterband oft keinen Unterschied mehr.

...schon recht gewagt und meiner Ansicht nach unhaltbar.
Oder arbeitet Dein Tapedeck nach "Gehör" und "Augenmaß"?
(Zumal man mit den meisten Kalibrier-Hilfen in der Tat nur "Feinschliff"
machen kann - die wesentlichen Abgleicharbeiten macht man im
Geräteinnern. Aber das ist eine andere Geschichte.)

Soweit mein abschliessender Senf zum Thema.

Viele Grüße und weiterhin Spaß mit Deiner GX747.

Peter

[DOSORDIE]

Na mit VU Metern habe ich wenigstens eine stufenlose Anzeige, am GX75 leuchten nur ein paar Segmente, die etwa in 3 dB Schritten arbeiten, wenn beide Balken gleich lang sind können sie also "gerade so" gleich lang sein, also kurz vorm Erlischen oder eben kurz vorm Aufleuchten der nächsten Segmente... den perfekten Punkt zu finden dürfte also ziemlich schwierig sein, aber hören tut man das in den meisten Fällen trotzdem nicht.

Das LPR35 klingt auf meiner AKAI 747 im Moment inakzeptabel, weil es sehr dumpf gegenüber dem XL I Band ist, es ist also eigentlich unbrauchbar. Auf der GX 600 klang es auch nicht wirklich gut, seit meiner "Einmessung" aber klingt es hervorragend. An der 747 habe ich wie gesagt bis auf das Relais nicht rumgeschraubt, die GX 600 hab ich vom Schrott, die stand tagelang im Regen, da hab ich sie halt als Bastlerobjekt benutzt und bin zu guten Ergebnissen gekommen, alles Andere hätte Geld gekostet und ich weiß nicht obs mir das Wert gewesen wäre.

LG, Tobi