Nasse Füsse

[Matthias M]

Moin, moin,

Ich hab's schon mal versucht. Die Fragestellung „altern Bauelemente?" wird jedoch in der Weise: „…..“ regelmäßig abgeschmettert, und so wurde mir aus Essen telefonisch sogar lautes Gelächter übermittelt, ob meines in Online-Auktionshäusern oftmals wiederholten Satzes, Elkos könnten im Alter dehydrieren.

Nun benutze ich seit einiger Zeit eine Endstufe von ALBS als Test-Verstärker für vorbeiziehende Boxen, so auch am Freitag, als sie ein Paar Heco Lab 2 befeuern sollte.
Wird sie nicht benutzt, steht sie am Boden, unter einem Schrank.
Der Mobilitäts-Steigerung wegen steht die ALBS auf einer flachen Kunststoff-Schale, die den direkten Kontakt mit dem Teppich verhindern soll, dem ich unterstelle, ihm muß statische Aufladung nicht prinzipiell fremd sein, und die gleichzeitig die benötigten Kabel aufnehmen kann, wenn ich die denn nicht woanders unterbringe.

Am Freitag hatte die Schale einen außerordentlich praktischen Zusatz-Nutzen entwickelt: Als Tropfenfänger. Denn am linken Vorderfuß der Endstufe entwickelte sich im Betrieb langsam eine bräunlich brühige Pfütze.



Endstufen, die in Pfützen stehen, insbesondere dann, wenn der Verdacht aufkeimt, die Pfütze stamme ursprünglich aus eben der Endstufe, führen bei mir meist zu einem Bedingten Reflex, der mit Hauptschaltern und Kaltgerätesteckern zu tun hat.
Denn merke: Stammt die Pfütze am Fuße einer Endstufe aus eben jener Endstufe, dann könnte sich die Pfütze in der Endstufe fortsetzen. Wasser. Strom. Eben, Hauptschalter.

Bleibt die Frage, woher stammt die bräunlich brühige Pfütze eigentlich?
Gießwasser? Wachsen Endstufen, wenn sie begossen werden? Ein Anschlag genervter Familienmitglieder ob zu vieler Endstufen im falschen Revier?



Verdächtigerweise quoll die Brühe genau aus dem Bereich unter der Platine hervor, die acht 10.000µF Elkos trägt. Vier für jeden Kanal. In Elkos ist also Wasser drin? Braune Brühe? Und wenn die fehlt?
Die Reaktion mit Hauptschalter und Kaltgerätestecker war, glaube ich, nicht ganz falsch.
Denn, falls die braune Brühe im Kondensator einen Zweck hat, dann sicherlich nicht den, auszulaufen, und Gehäusefüße zu wässern.

Meine Elkos stammen übrigens aus dem Jahre 1987. Soll ich jetzt dem Verkäufer meiner Endstufe ob des eingebauten Wasserfalls eine Beschwerde zustellen und Rücknahme, Portoerstattung, Schadenersatz, dazu eine neue Endstufe fordern. Weil, „sie pinkelt“ nicht in der Beschreibung gestanden hatte?

Nun kann ich also beweisen, warum ich jedem, der es nicht hören will, erzähle, alte Geräte, älter als zehn Jahre, hätte man grundsätzlich solange als „Elektroschrott“ zu bezeichnen, wie sie nicht restauriert sind.
Und Kleinanzeigen- und Auktionskäufer hätten das gefälligst grundsätzlich zu wissen und zu akzeptieren, und die Klappe zu halten, anstatt Ansprüche auf Alltagstauglichkeit zu stellen. (Dumme Ebayer, Kruzifix nochmal, XXXX [zensiert]).

Nun haben wir also gelernt, manche Elkos enthalten braune Brühe, und die läuft gerne mal aus.

Und was tun Elkos noch?
Wer Braun-Geräte der Siebziger Jahre kennt, der weiß, Funkentstör-Kondensatoren explodieren gern. Vorzugsweise unter Absonderung schwarzem Qualms, der ganze Wohnzimmer zum tagelangen Stinken bringen kann, und Geräte-Inneres mit einer Art Fettschicht überzieht.

Und was tun Elkos noch?
Mit deutlich weniger Rauchentwicklung, dafür unter Absonderung ihrer sämtlichen Innereien, bis zur sauberen, aber nur noch einbeinigen Blechhülle, explodieren auch Kondensatoren, die in Frequenzweichen, vorzugsweise vor Hochtönern, verbaut sind. Das allerdings meist bei Überlast.
Selbsredend sieht man das erst nach Öffnen der Box. Meist auf der Suche nach dem Grund, warum der Hochtöner plötzlich so still geworden ist.

Panasonic sagt man nach, das plötzliche Verstummen ganzer Videorecorder, vorzugsweise der Topmodelle, läge am Kurzschluß der Elkos im Netzteil, deren Sperrschicht, im Dauer-Standby, verdunstet sei. Reimt sich sogar.
Da ist es wieder: Dehydriert. Und in Essen wird gelacht.

Meine Frage an Euch lautet: Was altert noch in unseren Präziosen, und mit welchen Konsequenzen, und wer kann das vorher sehen, und wo kann und sollte man rechtzeitig eingreifen?

Tschüß, Matthias

[capstan]

Matthias,

verseh ich nicht, wo ist denn hier das Problem?
An Kraftfahrzeugen passiert das viel öfters und keiner regt sich deswegen auf.

Wer seinen Geräten über Jahre keine Inspektion gönnt, muß mit derartigen Zwischenfällen einfach mal rechnen.
Wechsle die Dichtung und füll die Brühe wieder bis zum Eichstrich auf und schon läuft sie wieder.

Gruß

Bernd

[Frank]

capstan postete
..Wer seinen Geräten über Jahre keine Inspektion gönnt, muß mit derartigen Zwischenfällen einfach mal rechnen....

Bei Geräten der Unterhaltungselektronik ist mir nicht bekannt, dass ein Hersteller regelmäßige Wartung an elektrischen Bauteilen vorgibt.

Wäre auch lästig, wenn nach Wartungsvorschrift alle 1000 Betriebsstunden oder einem Jahr (je nachdem, was zuerst eintrifft) im Netzteil der Restbrumm zu messen, die Kapazität der Elkos zu prüfen, Spannungen zu kontrollieren und ggf. einzustellen wären.

Bei Maschinen, und auch ein Kfz ist letztendlich auch eine Maschine, tritt immer mechanischer Verschleiß auf, der durch Einstellungen ausgeglichen werden muß. Auch Schmierstoffe verbrauchen sich und müssen gewechselt werden. Darum sind hier regelmäßige Wartungen für die Betriebssicherheit unabdingbar - bei einem Verstärker eher nicht.

Bei Matthias´Verstärker hat sich anscheinend das normalerweise gelförmige Elektrolyt zersetzt und ist als Flüssigkeit ausgetreten - da wäre austrocknen, was öfter vorkommt, vermutlich angenehmer gewesen.

capstan postete
...Wechsle die Dichtung und füll die Brühe wieder bis zum Eichstrich auf und schon läuft sie wieder....

Der ist gut

[Matthias M]

capstan postete
Matthias,

verseh ich nicht, wo ist denn hier das Problem?
...

Hallo Bernd,

bitte versteh mich nicht falsch. Ich freu' mich ja, daß die Elkos auf diese Weise, weithin sichtbar und rechtzeitig!, gemeldet haben, ihnen gehts nicht gut. Meist ereilt sie der plötzliche Kurzschluß-Tod und sie reißen weitere Bauelemente mit. So kann ich acht Elkos tauschen und brauche mir über den Rest der Endstufe erstmal keine Gedanken zu machen.

Trotzdem ist es für mich ein Anlass daraüber nachzudenken, und ich bitten mitzudenken, ob und wie unsere Geräte altern.

Denn das wird in der "öffentlichen Diskussion" (Kleinanzeigen, Auktions-Angeboten etc.) gerne ignoriert. Stattdessen wird Funktionszusage und Garantie gefordert. Selbst bei 50 Jahre alten Plattenspielern.

Ich finde es wichtig einmal zu dokumentieren, wie unsere Schätzchen altern, quasi als "Essential", damit es jeder begreift, das es so kommt, das es plötzlich kommt, und das es jedem Gerät so geht.
Das Du weisst, dass es passiert, ist mir klar. Mir scheint allerdings, mindestens 95% der übrigen Bevölkerung ist sich darüber nicht im Klaren.

Es geht mir hierbei weniger um die Konsequenzen von Fehlbedienung oder -behandlung, um Beulen oder Kratzer, die man von außen einschlägt. Sondern es geht mir letztlich um die Dokumentation des: Ein Gerät das heute noch läuft KANN tatsächlich morgen den Geist aufgegeben haben. Das ist normal und niemand ist daran schuld, hat z.B. unbedingt etwas verschwiegen oder gar betrogen. Nicht nur Menschen altern, sondern auch HiFi.

Zu diesem Thema würde ich mich über Eure Beiträge freuen.

Tschüß, Matthias

[Frank]

´
Alle technischen Güter haben eine endliche Lebensdauer. Wenn ich mir heute bei wem auch immer ein Altgerät kaufe, muß ich damit rechnen, dass es schon morgen "abraucht". Das Ding ist eben alt. Ich habe auch schon Geräte erbuchtet, die nicht lange gehalten haben. Dem Verkäufer habe ich dennoch keine Böswilligkeit unterstellt, womöglich hat das Gerät lange gestanden und dadurch einen Schaden erlitten. Bei mir lief es dann länger und irgend ein Bauteil, gern ein Elko, hat dann schlapp gemacht.

Die bekannten Revox A und B77 haben ihre bekannten Ausfallkandidaten wie Motorkondensatoren, Tantals, Trimmer und diverse C´s. Bei anderen Geräten gibt es ähnliche Schwachstellen, bei Akai werden angeblich bestimmte Transistoren zu Rauschgeneratoren, bei manchen Sony DAT- Recordern sorgt ein Kondensator in der Kopftrommelsteuerung ( oder war´s die Verstärkung?) für Verdruß.

Wohl jede Serie hat spezielle Fehler, die die Experten kennen und gar nicht mehr suchen müssen; daneben gibt es noch genug andere Fehlerquellen.

Wir beschäftigen uns, auch wenn es jetzt böse klingt, mit Elektroschrott. Bei den meisten unserer Schätzchen haben die Konstrukteure nicht darauf hingearbeitet und kaum damit gerechnet, dass ihre Produkte nach dreißig un mehr Jahren noch benutzt werden. In der Medizintechnik oder in der Luft/ Raumfahrt wird anders gearbeitet und durch mehrfache Redundanz die Betriebssicherheit erhöht, aber hier wird auch -bei der Heimelektronik unüblich- regelmäßig gewartet und überprüft.

Selbst bei Neugeräten ist man vor Defekten nicht gefeit, nur ist die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls gering.

[kaiman_215]

Heute hat man die geplante Obsoleszenz - oh naja damals mit den Glühbirnen auch schon.

Was kann noch kaputtgehen? Generall kann man alle Bauteile ins Auge fassen, bei denen viel Wärme umgesetzt wird. Dazu gehören auch die Lötstellen. Dann natürlich das Potikratzen, das bei jedem Gerät früher oder später entsteht.

Was die Leute zur Zeit aufregt: Nach der Garantiezeit kann man vieles aus der Heimanwenderelektronik wegschmeißen, deshalb tauch auch das Thema geplante Obsoleszenz immer wieder auf.

[PeZett]

Moin,

ich kann Franks Erfahrung und Ansicht (#004) nur teilen.
Ergänzend sei erwähnt, dass es für elektronische Bauteile
selten MTBF-Angaben gibt, die auf deren durchschnittliche Lebens-
dauer hindeuten. Wie wir wissen, gehen eben bestimmte Bauteile
(und dazu zählen auch bzw. im besonderen Elkos) auch durch
Nicht-Benutzen kaputt. Das macht deren Lebensdauer so schwer
vorhersehbar.

edit: ...siehe auch hier: http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...ht=Beocord 1600

Bei mechanischen (oder elektromechanischen) Bauteilen hingegen,
geben die Hersteller idR deren Lebensdauer an, wobei "Potiknistern"
oftmals unter die Kategorie "Kontaktschwierigkeiten" (bedingt durch falsche Lagerung) fällt.

Nicht vergessen dürfen wir auch Kettenreaktionen, die in elektronischen
oder mechanischen Bauteilen zu gestörten Betriebsbedingungen führen
und so knapp dimensionierte Bauteile aus der "Nachbarschaft" frühzeitig
in den Tod reissen.

edit:

Meine Frage an Euch lautet: Was altert noch in unseren Präziosen, und mit welchen Konsequenzen, und wer kann das vorher sehen, und wo kann und sollte man rechtzeitig eingreifen?

- Elkos
- Schalter, Relais, Potis
- Transistoren
- Gummi/Plastikteile

Und die Konsequenzen: schwer zu sagen.... hängt davon ab, wo
die Bauteile sitzen. Am wenigsten anrichten werden wohl Schäden
in der zentralen Spannungsversorgung, solange dort statt der Soll-
Spannung gar nichts mehr herauskommt.

Deshalb auch mein Rat, einen Regeltrenntrafo zu kaufen und ein
unbekanntes Altgerät ersteinmal eine Zeit lang mit kleiner Spannung
zu betreiben. Dabei dürfen es ruhig erstmal 60 Minuten an zB 50 Volt ~
sein, dann langsam in kleinen Schritten erhöhen und schauen, was sich
tut. Erst nach Stunden dann ist die Schwelle zur Betriebsspannung zu
überschreiten (idR unter der Netz-Nennspannung).
In Matthias Falle handelt es sich allerdings nicht um einen Neuzugang.
Also: Künstlerpech.
Abhilfe: öfter mal in die alten Schätzchen hineinsehen/horchen ob
da was "pinkelt" oder "brutzelt".


Zu guterletzt:
Was ich persönlich von einer guten und fundierten Gerätebeschreibung
erwarte ist, dass das Gerät vor dem Verpacken noch einmal in allen
Funktionen getestet wurde. Erhalte ich dann ein Gerät, das es nicht
mehr tut, öffne ich es und wenn dort augenfällig ein Bauteil
hinüber ist, das schon vor dem Versand defekt gewesen sein muß
(zerflossene Riemen, eiernde Andriebsräder, festsitzende Lager,
geplatzte E-Bauteile...), dann wende ich mich an den Verkäufer.

Raucht hingegen nach einigen Tagen irgendetwas ab, dann bin ich
geneigt, dies nicht als versteckten Mangel anzusehen - es ist eben,
wie Matthias so schön schreibt, alles Elektroschrott.
Aber die Schrottpreise - das wissen wir alle - sind manchmal ganz
schön hoch.

In diesem Sinne....

Gruß

P.

[Matthias M]

PeZett postete
... Aber die Schrottpreise - das wissen wir alle - sind manchmal ganz
schön hoch ...

Moin, moin,

hoch sind sie, aber ob wir sie bezahlen, entscheiden wir ja selber. Und auch entscheiden wir, ob wir unsere potentiellen Neuzugänge selber in Augenschein nehmen, oder ob wir vom Verkäufer erwarten, er hätte gefälligst in der Lage zu sein, eine qualifizierte Beschreibung zu geben.

Insbesondere stellt sich mir die Frage, mit welchen "Mängeln" muß man leben und welche kann man hinterfragen, und wo hat der unbedarfte Verkäufer überhaupt die Chance das zu unterscheiden.

Ein Klassiker ist für mich der Knarzende Poti. Ist der nur verdreckt, oder - Yamaha-typisch - kaputt? Wie soll ein normaler Mensch das bewerten?
Ich empfinde es als normal, das Kontakte altern und erwarte von Käufer, daß ihm das klar ist.
Nur bin ich bereit bei jedem Gerät hinein zu schauen und zu prüfen, ob man überhaupt an den Poti heran kommt, den man vielleicht mit etwas Kontaktspray für die kommenden drei Jahre "retten" kann? Denn solche Rettungsmöglichkeiten erwarten Käufrer wiederum.

Der von Peter genannte Weg ist bei alten Geräten denkbar. Oder? Typisch ist doch für Riemen, daß sie bei alternden Geräten noch einmal funktionieren (der letzte Test) und sich dann zur Ruhe reißen. Genau das habe ich erst kürzlich bei einem hochwertigen Panasonic Videorecorder erlebt, den ich glücklichnerweise zweimal prüfte.

Gänzlich problematisch wird es, wenn der Fehler in der "Software" liegt. Ob ein Digital-Anschluß funktioniert oder nicht, kann man dem Bauteil nicht ansehen. Also auch nicht, wann der Fehler aufgetreten ist.

Mir erzählte mal ein RF-Meister, er habe einen neuen Fernseher verkauft. Beim ersten Umstellen sei die Programm-Nummer dann jedoch Bildschirm-füllend erschienen und erst wieder beim erneuten Umstellen verschwunden, durch die nächste ersetzt. Der Hersteller hat gerne angeboten, einen neuen Chip zu verkaufen, war aber nicht bereit Gerantie zu leisten, weil es für Software-Fehler keine Garantiepflicht gäbe.
Was also, wenn ein Chip nicht funktioniert? Ist das Software, ist das Hardware?
Die Hersteller-Haftung dafür ist erst 2002 auf Software ausgedehnt worden. Was ist bei älteren Geräten bei deren Weiterverkauf? Sehen kann ich da jedenfalls nichts! Auch nicht beim CD-Player, ob der sauber ausliest, oder nicht.

Ich bin der Meinung, wenn wir von privat kaufen, haben wir selber zu klären, ob ein Gerät das leistet, was wir uns vorstellen. Aber damit stehe ich alleine.

Müsste man ändern, oder?

Tschüß, Matthias

[Manuel]

Hallo zusammen,

es ist ganz normal, dass alte Elektrogeräte erstmal - um das harte Wort aufzugreifen - "Schrott" sind, ehe ein Fachmann zumindest die bekannten gerätetypischen Schwachstellen behoben hat. Doch eine Garantie für störungsfreien Betrieb innerhalb der nächstes Jahre wird es selbst dann immer noch nicht geben. Die gibt es nicht mal bei Neuware, da kann auch jederzeit unerwarteterweise irgendein Bauteil vorzeitig den Dienst versagen.

Als Beispiel die Rasträder vom Betriebsartenschalter in Grundig Tonbandgeräten der 100er-Bauklasse. Wenn jemand so ein Gerät nach über 20 oder 30 Jahren Stillstand wieder vom Keller/Dachboden holt und ausprobiert, läuft es natürlich schon noch. Der Anbieter ist folglich im Glauben, dass mit dem Gerät alles in Ordnung ist. Wenn ich es dann ersteigert habe, öffne ich vor der Intebriebnahme erst mal das Gerät und manchmal sind die brüchtigen Rastnocken schon durch die unvermeidliche Erschütterung auf dem Transportweg gebrochen. Der Verkäufer hat das Rad während seinem kurzen Testlauf brüchig gemacht, ohne es zu merken. Beim Versand fiel das Teil dann auseinander.

Da weiß ich sehr wohl, dass ich dem Vorbesitzer keinen Vorwurf machen kann. Der kennt sich nicht aus und hat keine Ahnung von brüchigen Rasträdern.

Wann gibt es aus Käufersicht Grund zur Beanstandung?
Wenn ich bei den Geräten der TK-100er-Bauklasse bleibe: Angenommen, der schnelle Bandlauf ist kraftlos. Schreibt der Verkäufer deshalb in der Artikelbeschreibung: "Riemen lahm", so ist das Blödsinn. Selbst ohne Riemen muß das Gerät spulen können, weil die Bandteller mittels Zwischenräder direkt vom Motor angetrieben werden.

Wenn jemand offenbar den tatsächlichen Grund für die Funktionsstörung nicht kennt, sollte er keine unzutreffene Ursachenbeschreibung abgeben. Sollte er die Ursache sogar ganz genau kennen und absichtlich den Blödsinn schreiben, wäre es noch verachtenswerter. So oder so - ich habe für derlei verfasste Artikelbeschreibungen kein Verständnis. Erst recht nicht, wenn dies in einem "Forum" stattfindet. Wenn ich veräppelt werden möchte, reicht eBay völlig aus.

Was bleibt abschließend zu sagen?
Wenn sich jemand gebrauchte - noch dazu 30, 40 oder gar 50 Jahre (!!!) alte - Elektrogeräte kauft, sollte klar sein, dass man mit diversen Wartungs- und Reparaturarbeiten rechnen muß. Der Zahn der Zeit macht vor nichts und niemandem halt.

Das sind aber alles Binsenweisheiten und keine neuen Erkenntnisse. Dass Elkos - wie alles andere auch - eine begrenzte Lebensdauer haben, ist bekannt.

Gruß,
Manuel