was ist der perfekte Sound ?

[Matthias M]

Moin, moin,

Robert Sheckley hat vor langer Zeit einmal eine Kurzgeschichte über eine (damals) zukünftige Welt geschrieben, in der Lärm so allgegenwärtig und das Gehör der Einzelnen so abgestumpft war, daß man im Konzert nicht mehr Musik gehört, sondern auf Meßinstrumente geschaut hat.

Meine eingebauten Meßinstrumente - ich habe gelernt, die als "Ohren" zu bezeichnen, weil ich gelernt habe eine bestimmte Folge von vermeintliich gleichen Geräuschen als von identischem Inhalt zu interpretieren und mit einem Bild und mit fünf Kringeln, auf Papier oder Computerbildschirm, in bestimmter, immer gleicher Reihenfolge, als inhaltlich identisch zu assoziieren - funktionieren allerdings nicht immer gleich.
Tatsächlich scheinen Sie, wenn ich es genau zu betrachten versuche, immer unterschiedlich zu funktionieren. Oder aber die Interpretationsmaschine zwischen den Meßinstrumenten funktioniert immer untersachiedlich.

Jedenfalls klingen die Boxen, die ich Peter vor Jahren abgetreten hatte, bei ihm heute viel besser, als damals bei mir. Und überhaupt klingen alle Boxen woanders viel besser, als bei mir. Jedenfalls die, die mich erreichen; irgendwann.
Und immer wieder wundere ich mich, wenn ich Boxen bei Leuten höre, die behaupten gut hören zu können, und die behaupten zu wissen wovon sie sprechen, wie schlecht die eine oder andere Boxen, von denen sie schwärmen, bei ihnen klingen. Entweder können die nicht hören oder kann ich nicht hören?
Jedenfalls ist mir klar, sobald ich anfange eine gewisse Zeit eine HiFi-Kette zu hören, fängt die Interpretationsmaschine zwischen meinen eingebauten Meßinstrumenten an zu interpretieren. Und es ist ihr egal, wie die Boxen heißen, die sie interpretiert. So reicht es schon, den beschallten Raum einmal für ein paar Minuten zu verlassen, in die Realität einzutauchen, dann zurück zu kehren, und sich zu wundern, wie anders, als eben noch, plötzlich alles klingt. Nämlich an der Realität (Vorgelgezwitscher usw.) gemessen.

Klarer wird das Verhalten der Interpretationsmaschine dem visuellen Menschen in Bezug auf die Meßinstrumente links und rechts der Nase im Vergleich zu einem Foto. Während der Fotoapparat ein Standbild mit definiertem Ausschnitt, definierter Brennweite, definierter Belichtung, definiertem Fokus und definiertem Schwerpunkt (Motiv) erstellt, bewegt sich das Auge unentwegt, verändert den Fokus, öffnet oder schließt die Blende etc. Das Bild im Kopf ist eine Summe unterschiedlichster Eindrücke.
Nun bewegen sich die Ohren zwar relativ wenig, doch fängt die Interpretationsmaschine zwischen ihnen diesen Mangel effektiv auf.

BlaBla? Eben. Wie leider die ganze Diskussion. DENN es gibt den "richtigen" oder "perfekten" Sound einer Anlage nicht. Weil es den "einen" Sound nicht gibt. Und das ist gut so.

Der selbe Kontrabaß, live, siebenundvierzig mal gespielt, klingt siebenundvierzig mal unterschiedlich.
Luftdruck, Temperatur, Laune des Bassisten, Position im Raum, "Verhalten" des Raumes, und viele andere Einflüsse wirken zusammen und erzeugen einen Klang. Erst das Zusammenwirken erzeugt ihn!

Vor ein paar Jahren habe ich im schalltoten Raum der Uni Bonn gehört, wie ich klinge. Das will ich eigentlich nicht wieder hören. Seitdem rede ich nicht viel in schalltoten Räumen.
Wie gesagt, ein "analoger" Ton ist nicht das Produkt von Stimmbändern, nicht das Produkt von Saiten oder von Fellen etc., er ist das Produkt unzähliger dynamisch zusammenwirkender Einflüsse. Und das geht dem Kontrabaß genauso, wie es der Box geht, die ihn reproduzieren soll. Selbst die klingt nicht immer gleich. Und da brauchen wir nicht über Befindlichkeiten einer Polypropylän-Membran zu philosophieren, sondern es reicht sich über Aufstellung, geöffnete oder geschlossene Fenster, Raumtemperatur, verschobene Möbel etc. Gedanken zu machen.

Und dann wäre da noch der Meßisntrumenten-Träger. Schon seine Instrumente verändern sich im Laufe der Jahre. Und niemand von uns hat eine Ahnung, weil keine Sprache dafür, ob die Fähigkeit zum Umgang mit diesen Instrumenten bei verschiendenen Meßinstrumenten-Trägern auch nur ansatzweise vergleichbar ist.
Der Sehende möge dem schon immer Blinden erklären, was "blau" ist und wofür es nützt. Und dabei nicht außer Acht lassen, "blau" ist nur unsere Interpretation von "orange". Oder doch nicht? Unsere Sinneswahrnehmung ist hochgradig individuell und nur ansatzweise kommunizierbar. Kann es einen Standard "richtig" für die Reproduktion von etwas geben, über das wir uns nicht austauschen können?

Ein kaum noch mitlesendes und überhaupt nicht mehr mitschreibendes Forenmitglied, das sein Leben lang Lautsprecherboxen entwickelt und verkauft hat, weist mich gerne mit einem Spruch zurecht, der da lautet: "Es gibt keine richtigen Lautsprecherboxen, nur welche, die etwas weniger falsch sind."
Tatsache ist, Boxen vermeintlich gleichen Anspruchs klingen unterschiedlich. Boxen altern und klingen morgen anders als heute. Und Tatsache ist, mir ist es sch....egal, was jemand anders für "richtig" hält. Schließlich will ich mich nicht an Musik über den Ausschlag des Zeigeninstruments erfreuen, wie Robert Sheckley es beschrieben hatten, sondern ich will es hören. Egal, ob es mir heute anders geht, als gestern, und ich dementsprechend heute anders höre, als gestern.

Denn "hören" ist das Produkt von Wahrnehmung und Interpretation. Und von beiden hat ... in Bezug auf mich ... der Boxenentwickler keine Ahnung.

Und seien wir ehrlich, uns allen ist ebenfalls sch....egal, ob das reproduzierte Klangereignis am Ende einem Original entspricht. Denn unmittelbar vergleichen können wir es in der Regel nicht.
Jedenfalls habe ich lange keine Ankündigungen mehr von "live vs. recorded"-Konzerten gesehen, wie sie in der Anfangszeit von HiFi von Quad und Rogers veranstaltet worden waren. Was also soll ich womit vergleichen?

Was mich tatsächlich mehr erfreut, ist die Jagd; dann, wenn ich auf der Jagd bin. Und wenn ich gerade keine Lautsprecherboxen jage, dann jage ich Klänge.
Und ich finde es viel interessanter, immer wieder neu und anders zu erleben, als immer wieder gleich. Das anders kann ich im Live-Konzert. Und das kann ich mit Hilfe der "weniger falschen" Boxen. Umso falscher sie sind, desto erfolgreicher die Jagd

Für mich bedeutet die Suche nach der pefekten Lösung am Ende Langeweile. Das Ende der Jagd. Rumsitzen und das immer Gleiche erleben.

Blabla.

Tschüß, Matthias

[pebrom]

Hallo,

gerne will ich erläutern, was für mich "Original" ist: Der Sitz- / Stehplatz in der Konzerthalle. Egal ob oben, unten, vorne, hinten...

So, wie ich es da höre, ob mit Bassbetonung etc., egal, dass was ich da in diesem Augenblick höre, ist das Original.

Die live Aufnahme davon ist eine durch Klangprozessoren, Mikrofone, Mischpulte etc. veränderte physische Konserve. Wie die klingt und was sich der Tonmeister gedacht hat, ist mir schnuppe.
Sie kann genauso gut klingen, wie das Original, dann muss man eben zu Hause nichts regeln, außer die Lautstärke. Sie muss es aber nicht...

So erinnere ich mich gerne an Konzerte, die mir von der Abmischung immer gut gefallen haben, also quasi das Optimum. Das ist meine Messlatte für alle anderen Aufnahmen.

Nun habe ich hier eine Platte von Bonamassa. Diese LP klingt entgegen allen anderen seiner Platten, wie ein Transistorradio. Im Prinzip eine Frechheit.

Und da ich keine Lust habe, dass so in mich hineinzuwürgen, regele ich mir das so hin, wie ich meinen "Referenzsound" in Erinnerung habe. Mal mit etwas mehr, mal mit etwas weniger Bass, Höhen etc., je nach Stimmung.

Für mich ist wichtig, dass mich das Musikhören befriedigt und dazu gehört in erster Linie, dass sie meinem Klangideal entspricht.

Und es gibt durchaus Aufnahmen, an denen ich gar nicht rumschrauben brauche; also, geht doch.
Meistens sind das Klassikaufnahmen, die ich in linear höre.

Jedenfalls fresse ich nicht das, was mir vom Produzenten vorgeworfen wird, wenn es mir klanglich nicht gefällt. Also greife ich ein, bis es mich zufriedenstellt.

Gruß
Peter

[Dietmar-67]

-entfernt-

[Armin46]

Ja Hallo,
das ist doch mal ein Tipp.
So hatte ich das eigendlich erhofft.
Ehrfahrungen austauschen, spiegeln was andere benutzen und wie.
Warum das in ätzenden Sarkasmus abgetan wird ist mir schleierhaft.
Klar geworden ist , das es den perfekten Klang gar nicht geben kann,
denn jeder empfindet hört es anders.
Also sorry das ich diesen "Schwachsinn von gestern..." ins Leben gerufen habe.
Bis dahn
Armin

[niels]

Wie MF andeutete: Wichtig ist es, von Anfang Klarheit der Begriffe herzustellen. Dat ischa nu bei son Thema wie "Sound" höchst diffizil.

Matthias hat das Problemfeld sehr schön beschrieben.

96k ist Neutralitäts-Hardliner. Tatsächlich, so habe ich es im Telefongespräch mit ihm erfahren, gibt es auch bei ihm mehr als 0 und 1 (=ist Mist, =klingt neutral).

Ich selbst kümmere mich sehr wenig um eigenohrige Erfahrungen mit verschiedenen Anlagen. Ich wage aber die Vermutung, dass sich durchaus unterschiedliche Ketten zusammenstellen lassen, die weniger als 10 k€ kosten, denen das Prädikat "neutral" zugedacht werden kann und die aus purer Perfidie heraus doch unterschiedlichen Charakter zeigen.

Für leider komplett daneben halte ich die Aussage: "Noch nie habe ich aus so einem kleinen Kasten so einen fanastischen, naturgetreuen Sound gehört !
Der kleine Brüllwürfel bringt mein Büro zum beben mit seinen 25W und das wo ich den Bassregler schon zur Hälfte runtergedreht habe und die höhen sind Kristallklar"

Warum:

Weil sie auch nicht im Ansatz eine nutzbare Information enthält. Bei welcher Lautstärke und welcher geboteten Musik wird ein Raum welcher Abmessungen zum beben gebracht? Steht des Sub gar in einer Zimmerecke?

Streichquartett in einem 150 qm Raum?
Drum 'n' Bass in einem unbedämpften akustischen Würfel von je 3 Meter Kantenlänge?

Wenn dieses System - verglichen mit anderen Systemen dieser Größe, soviel Gerechtigkeit muss sein - neutral klingt, verlange ich nach einer Erklärung warum der Bass reduziert werden muss.
Ist der Raum akustisch ungünstig?
Oder ist die Musik der Situation "unangemessen"? ("Angel" von Massive Attack könnte auch mich unter entsprechenden Umständen dazu bringen bei der neutralsten Anlage der Welt den Bass zu reduzieren.)

Mag sein dass die Kistchen einen hohen Wirkungsgrad haben, also aus wenig Watt viel Geräusch erzeugen.

Meine Erfahrungen mit Subwoofern sind bestenfalls zwiespältig. Wenn ein Sub zur zusätzlichen Unterstützung von Vollbereichslautsprechern herangezogen wird, ist es eine Sache. Satelliten-Subwoofer-Systeme bringen prinzipbedingt Probleme mit sich, dass ich ggf. lieber auf Bässe höheren Schalldrucks unter 100 Hz verzichte.

niels

[niels]

Vielleicht sollten wir die Diskussion mit klar vorgegebenen Regeln neu starten. Da werden jedoch womöglich gesonderte Threads nötig, um die Begriffe eindeutig zu definieren.

niels

[Armin46]

Hallo Niels,
ist echt ein schwieriges Thema.
Weil wie du schon sagtest, es kommt auf sovieles an.
Bei der Raumgröße angefangen.
Beim persönlichen Geschmack endend.
Habe mir ja zum Beispiel die Carnegie Boxen gekauft,
von Klein und Hummel, Saba und Grundig entwickelt.
4 Ohm, 120 W, 25er Tieftöner , 33 L usw.
70er Jahre, bekannt für natürlichen warmen Sound.
Klingt ja auch schon wieder wässerig...


Aber mit meinem Sherwood Verstärker fehlen mir bei Zimmerlautstärke etwas die Bässe.
Bei gehobener Zimmerlautstärke ist alles ok.
Also hab ich mir noch 2 passive Subwoofer dazugestellt.
Angeschlossen über die B-Speaker Ausgänge.
Ergo, bei geringer Lautstärke schon gut, natürlich auf meinem Geschmack bezogen.
Wenn ich laut höre schalt ich die Subwoofer aus, denn die übertreiben dann doch.

Die Diskussion was ist Orginal , ist irreführend, der sogenannte Nullpunkt ist wohl
die gekaufte Platte, CD oder DVD.
Orginal ist aber auch der Interpret, ob auf Bühne oder Studio.
Ein Konzert besuchen erleben und hören ist orginal live.
Wenn man also sagt ich möchte so nah wie möglich den Orginal livesound nacherleben muß man mit den angebotenen Medien hören.
Ist schon wieder blabla ?
Naja ich habe so ziemlich alle Bootlegs der Stones, viele Konzerte.
Sind einige bei, die grottenschlecht aufgenommen wurden.
Ich war z.B. in Stuttgart beim Konzert, das kam dann kurze Zeit später als Bootleg.
Bei Wiedergabe der CD kamen da keine Erinnerungen hoch.
Wurde aber schon gesagt das man zuhause nicht in der Lautstärke eines startenden Düsenjäger hören kann.
Das Streben ist doch dem gehörten nahe zukommen.
Egal ob man 72 in Japan war oder in Berlin die Linde rauscht.
Aber da fällt mir ein Witz ein.
" Man sagt deine Frau sei ne Bombe im Bett ?
Tja der eine sagt so der andere sagt so "

Sorry aber mir fehlen die Fachbezeichnungen und das E-Technikerwissen um mich
defizieler auszudrücken.
Bin nur ein Musikliebhaber und Tonbandfan.
Ciao
Armin

[96k]

pebrom postete
Hallo 96k,

Deinen Ausführungen kann ich nicht zustimmen, will aber nicht jeden einzelnen Punkt aufgreifen, um meine Gegendarstellung zu machen. Ich würde mich nur in Wiederholungen ergießen, was zum Einen meine Kommetare nicht noch richtiger machen, zum Anderen mitlesende Mitglieder langweilen würde.

Es bedarf gar keiner Gegendarstellung, ein paar Argumente wären schon mal ein guter Anfang.

pebrom postete
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt hinsichtlich der Tonabnehmer, daher: ich besitze ein Vinyl Master silver, dass eigentlich schon so perfekt spielt, dass man mit dem doppelten Einsatz -nämlich den genannten 500,-€- oder mehr, nur einen ganz kleinen Prozentsatz an Veränderungen erleben wird. Ob diese Veränderungen dann auch noch hinsichtlich des Klangbildes zu einem postiven Ergebnis führen würden, bliebe dahingestellt.

Mit dieser Aussage lässt sich doch schon was anfangen.
Aber allein der Nadelschliff hat Auswirkungen auf die Abtastung, die weit über eine Frequenzgangänderung hinaus geht.

Jetzt wäre noch Deine Meinung zum Thema Frequenzweiche interessant ...

Michael Franz postete
Im Gegensatz zu 96k halte ich ein Konzert durchaus für ein Original. Es weicht zwar von der auf dem Studioalbum vertretenen Version ab - diese ist natürlich auch ein Original, eben ein anderes - aber die Darbietung war ein einmaliges Erreignis, welches stattgefunden hat, mit all seine Höhen und Tiefen und Mängeln.

Eine Live-Darbietung von POP-/Rock-Musik über eine Beschallungsanlage ist für mich eigentlich schon eine Reproduktion.
Natürlich kann man hier argumentieren, daß die Musikdarbietung auf der Bühne nur mit der Hilfe von Technik zustande kommt, sowie die Mischung unter Einbeziehung der vorhandenen PA-Anlage gemischt wird.
Aus nachrichtentechnischer Sicht rollen sich mir dabei aber die Fußnägel. Warum?

Beschallungsanlagen für große Konzerte (Genesis wurde im Thread angesprochen) haben fast immer viele Probleme und Übertragungsfehler, so daß das Ergebnis nichts mit dem originalen Klang von Instrumenten zu tun hat.
Diese Fehler werden nicht aus künstlerischen Gründen in die Mischung eingebaut, sie sind ein Kompromiss zwischen physikalischen Grenzen, Kosten und logistischen Aufwand.
Aus diesem Grund ist dieser Klang für mich kein Original.

Definiert man den Klang der Beschallungsanlage für sich als Original, so wird man mit einem EQ und einer Schallplatte das "Original" nicht annähernd reproduzieren können.
Allein die technischen Limitierungen der Nadeltontechnik und die Dynamikkompression der Aufnahmen lassen dies nicht zu. Es bleibt damit IMHO nur die Vorliebe für basslastige Wiedergabe übrig.

Michael Franz postete
Was Du auf der Live-Platte erhälst, kann davon sehr abweichen und muss nicht unbedingt das Wiedergeben, was Du an Höreindruck in der Erinnerung mit nach Hause nimmst. Obwohl sie weder die Studioverision noch die Live-Version exact wiedergibt ist sie als "Live-Album", als das sie auf den Markt gekommen ist, ebenfalls ein Original.

Welches im Sinne von HiFi möglichst genau reproduziert werden sollte.

PeZett postete
Da liegt viell. ein Misverständnis vor - ich meinte nicht die Anlage, sondern die "Konserve" (CD). Deren Basspegel sind häufig etwas "dicker aufgetragen".

Sorry, da habe ich Dich falsch verstanden.

PeZett postete
Wie schon geschrieben: man nehme eine Klassik-CD, drehe auf "gehobene Zimmerlautstärke" und vergleiche dann mit einer U-Musik-CD (SEEED ist ein schönes Beispiel). Dann wird man hören, was ich meine.

Kannst Du mir mal einen Titel als Beispiel (WAV-Datei mit PCM) zur Verfügung stellen?

Ralf B postete
Wenn Ihr schreibt, der Höreindruck eines Livealbums ist nicht so gut wie der Höreindruck des Konzertes selber, dann ist demzufolge das Livealbum eine für den Hörer nicht befriedigende Kopie des Konzertes.

Das kann sie ohne die Originaldynamik und ohne Mehrkanalton auch gar nicht sein.
Zudem ist der originale Klang oft gar nicht gut.

Ralf B postete
Ist denn überhaupt eine Live-Platte,-Kassette oder ein Live-Band eine befriedigende "Hörwiederholung" eines Konzertes?

Für mich ja, sofern noch deutlich Dynamik vorhanden ist.
Die BluRay "New Blood" von Peter Gabriel macht mit der 5.1 PCM-Tonspur schon Spass, auch wenn es für meinen Geschmack deutlich mehr Dynamik sein könnte.
Adele - "Live at the Royal Albert Hall" ist dagegen langweiliger Klangbrei in 5.1.

Ralf B postete
Höre jetzt schon 30 Minuten in "Neutralstellung" - geht auch gut, aber die Bässe klopfen ganz schön auf den Bauch.
Könnte übrigens auch sein, daß die Reduzierung der Bässe ein Zugeständnis an die Problematik "ruhestörender Lärm im Plattenbau" war, die nun so in den
Hörgewohnheiten hängen geblieben ist....??!!

Gute Frage, gute Antwort!

Hältst Du durch oder sind die Bässe wieder rausgedreht?

Tiefe Frequenzen spürt man ab einer gewissen Lautstärke. Das ist normal und gut so.

niels postete
Wie MF andeutete: Wichtig ist es, von Anfang Klarheit der Begriffe herzustellen. Dat ischa nu bei son Thema wie "Sound" höchst diffizil.

Matthias hat das Problemfeld sehr schön beschrieben.

96k ist Neutralitäts-Hardliner. Tatsächlich, so habe ich es im Telefongespräch mit ihm erfahren, gibt es auch bei ihm mehr als 0 und 1 (=ist Mist, =klingt neutral).

Das ist die Differenzierung zwischen persönlichem Geschmack und objektiver Qualitätsbeurteilung. MichaelF hat es schön beschrieben. Wer am EQ drehen will, kann das gerne tun, kommt aber bei den hier genannten Beispielen dem "Original" nicht näher.
Anders sieht es z.B. bei der Einmessung eine Kinoanlage aus. Hier muß am EQ gedreht werden, da die Lautsprecher hinter der Bildwand stehen und der Höhenabfall durch diese kompensiert werden muß. Dies geschieht aber nicht nach Gehör oder Gefühl, sondern durch Messungen mit definierten Testsignalen.
Diese Korrektur bringt zwar beim Frequenzgang eine Annäherung an das Original, erzeugt aber einige andere Fehler.

niels postete
Für leider komplett daneben halte ich die Aussage: "Noch nie habe ich aus so einem kleinen Kasten so einen fanastischen, naturgetreuen Sound gehört !
Der kleine Brüllwürfel bringt mein Büro zum beben mit seinen 25W und das wo ich den Bassregler schon zur Hälfte runtergedreht habe und die höhen sind Kristallklar"

In diesem Zusammenhang wurde auch von "Kinosound" gesprochen. Ich glaube hier gibt es eine völlig falsche Einschätzung von den Anforderungen die heutiger Filmton an ein Beschallungssystem stellt. Das würde aber nun wirklich OT.


Gruß

96k

[niels]

96k postete
Beschallungsanlagen für große Konzerte (Genesis wurde im Thread angesprochen) haben fast immer viele Probleme und Übertragungsfehler, so daß das Ergebnis nichts mit dem originalen Klang von Instrumenten zu tun hat.

Wobei dies wieder ein Töpchen neuer Probleme eröffnet.

Was ist der "originale Klang eines Instrumentes"?

Blockflöte im Wohnzimmer, am Grab, in der Kirche, im Konzertsaal? Schlagzeug, vor oder dahinter? Gab es nicht auch mal die Aussage, der Pianist habe den schlechtesten Hörplatz?
Fender Stratocaster: über Bluesbraker, Marshall-Stack ..... Wie ist das Mikrofon positioniert? Kommt der O-K aus dem Lautsprecher des Gitarrenverstärkers?

Ach. Ich gebe das Musikhören auf und lese wieder mehr.

niels

[pebrom]

Nun -wie gewünscht- meine Meinung zum Thema Frequenzweiche:

die beste Weiche ist keine Weiche, Punkt.

Das ist meist nur mit einem Vollbereichswandler zu machen, der widerum auch Schwächen hat, keine Frage.

Wenn ich ein Mehrwegesystem nutze, benötige ich logischerweise eine Frequenzweiche, so weit so gut.

Nun gibt es Mehrbereichsboxen, die mit einem riesigem Aufwand an Spulen, Widerständen und Kondensatoren einen messtechnisch ebenen Frequenzgang erzeugen. Das allein spricht schon Hohn. Solche Boxen sind Fehlkonstruktionen.
Warum? Weil Chassis, die nur gemeinsam in ein entsprechendes Gehäuse passen, indem sie elektrisch so hingebogen werden, dass es einigermaßen hinhauen soll, in ihrer Gesamtheit nicht gut klingen können.

Eine gute Mehrbereichsbox zeichnet sich dadurch aus, dass die verwendeten Chassis von ihren Grundparametern so gut zueinander passen, dass sie in dem vorgesehenen Gehäuse mit einem absolut minimal notwendigen Aufwand an Bauelementen gut klingen.

Alles andere ist Vergewaltigung von nicht zueinander passenden Chassis, sowas klingt immer "tot", wenn vielleicht auch linear.

Ich habe schon sehr viele Boxen gehört, auch in ihrer Entstehungsgeschichte, und war vom Klangbild derer am meisten überzeugt, die am wenigsten Bauteile verwendet haben, ist einfach meine Erfahrung.

Nun zu meinen Breitbändern: es handelt sich um den Bauvorschlag aus der K&T mit dem Namen "The Wall". Chassis ist ein XJ92 von Jordan.
Ich war mit der Box soweit zufrieden, mir fehlte einzig im Hochtonbereich noch etwas Brillanz und Auflösung. Der Jordan spielt ohne!!! Weiche direkt am Verstärkerausgang, die ideale Konstellation.

Nun habe ich dem BB noch einen fantastischen (und aberwitzig preiswerten) Peerless WA10 hinzugesellt, den ich einzig als Schutzmaßnahme mit einem 3,3 uF Mundorf Supreme abgetrennt habe.

Ich muss nicht meine Boxen schönreden, aber die Leute, die hier waren und die Dinger gehört haben, waren ausnahmslos begeistert. Und da waren Freaks dabei, die zu Hause mit Eckhörnern und absoluten High End Boxen hören. Nicht nur für ihre minimale "Größe" spielen die Dinger fantastisch, sondern überhaupt. Sehr detailliert, dynamisch, schnell, nie aufdringlich, aber auch nicht weichgespült.
Bei mir war es mein nicht vorhandener Platz, mich für diese Lautsprecher zu entscheiden.

Im Übrigen habe ich schon so manchen Vollbereichswandler gehört, der direkt mit der Endstufe verbunden war, der so manche hochpreisige Mehrwegebox in die Schranken vewiesen hat.

Zugegeben: diese Dinger können nicht alles von 20Hz - 25KHz abdecken, das, was sie aber wiedergeben, ist von so großer Güte, dass ich ihnen gewisse Fehler verzeihe zu Gunsten von Dynamik und Natürlichkeit.

Die Boxen, die mich im gesamten Leben bisher am meisten beeindruckten, waren die guten, alten Klipsch Eckhörner. Was da an Dynamik, Schnelligkeit und Impulstreue abgeht, ist wirklich mehr als beeindruckend. Auch wenn sie nicht immer tonal "stimmen", so überwiegt der Spaß an der Musik. Und das ist es doch, was beim Hören wichtig ist.

Nicht sezieren, ob die Größenverhältnisse, die Staffelung, die Auflösung etc. bis ins Letzte stimmen, sondern der Gesamtcharakter macht eine gute Box aus.

Entweder, sie nimmt mich sofort gefangen, oder ich suche weiter.

Gruß
Peter

[PeZett]

Werter Namensvetter,


...das ist alles gut und schön, was du schreibst. Leider postulierst Du
Deine Erfahrungen/Höremfindungen als das "Alleinseeligmachende".
Ergänze doch bitte in Zukunft Aussagen wie (Zitat):
"Warum? Weil Chassis, die nur gemeinsam in ein entsprechendes
Gehäuse passen, indem sie elektrisch so hingebogen werden, dass es
einigermaßen hinhauen soll, in ihrer Gesamtheit nicht gut klingen
können." durch den Zusatz "in meinen Ohren".


Dass eine F-Weiche die Chassis-Eigenschaften so "in die Zange"
nehmen will, daß dabei etwas annähernd Lineares (Idealfall)
herauskommt, ist doch wohl klar - ein Kompromis eben.
Aber warum wohl? Weil eben mit den meisten Vollbereichswandlern
auch keine 100%ige Linearität hinzubekommen ist. Ob den
Hörer das dann persönlich juckt (weil eben sein Hörempfinden
individuell ist), steht auf einem anderen Blatt.

Die von dir zitierte K&T-"Wall"-Kopie ist mir im Übrigen sehr gut
(auch akustisch) geläufig (warum wohl? ). Zwar kann ich deine
Begeisterung durchaus nachempfinden, aber im HT-Bereich wird
es tatsächlich etwas dünn, weshalb hier in der Tat ein "Tweeter"
mit moderatem Schalldruck Wunder tut. Außerdem: nach meinem
persönlichen Höreindruck ist diese Box für die Wiedergabe
von qualitativ-durchschnittlich aufgenommenen Rock-Konserven
(also CDs von D.Purple, Whitesnake o.ä.) nur bedingt geeignet.
Krass ausgedrückt: ...klingen solche Stilrichtungen meinem
Empfinden nach überhaupt nicht gut - das "kommt" mit Mehrbereichs-
dosen (3-Wege!) besser.

Auch das Eckhorn nach Klipsch ist nur dann eine Offenbahrung, wenn
die Kombi mit den MT und HT glücklich gewählt ist und man einen
passenden Basstreiber verbaut hat. Aber das dürfte klar sein...

Du merkst: ...alles eine "Anhörens"-Sache und sehr individuell, das
Ganze. Deshalb bitte in Zukunft keine Verallgemeinerungen im
Sinne von "das muß so klingen" oder "das kann gar nicht klingen".

Beste Grüße und viel Spaß meim Musikhören (egal, wie und womit)

Peter

[mash]

Eine Frequenzweiche in Lautsprechern dient doch nicht dazu geradlinige Frequenzverläufe zu erzeugen, sondern dazu, dass die Lautsprecher auch nur den Frequenzbereich zugeteilt bekommen, den sie auch verarbeiten können. Wenn man einem Hochtöner auch den Bassbereich zuteilt, ist er nach kurzer Zeit defekt, weil er für die hohen Leistungen eines Basslautsprechers gar nicht gebaut wurde.

[PeZett]

Ja natürlich hat die F-Weiche auch Schutzfunktion - das ist auch
hinlänglich bekannt, hier aber erstmal ausser Acht gelassen.
Selbst ohne notwendige Schutzfunktion (zB bei TT und Piezo-HT)
stand bei diesem Diskussionspunkt die Anpassung des Freuquenz-
ganges im Vordergrund.

Gruß

[pebrom]

@ Peter: das die vorgenannten Höreindrücke meinen! subjektiven! Höreindruck vermitteln, ist eigentlich klar. Ich bin davon ausgegangen, dass das hier auch so gesehen wird, weil eine Klangbeschreibung immer!!!! subjektiv sein muss!!!

@ mash: im Idealfall hast Du Recht, daher meine gemachten Ausführungen, dass Bauteile einer Frequenzweiche nichts anderes!!! tun sollten, als den einzelnen Chassis ihren Frquenzbereich zuteilen.
Von diesem Ideal wird aber allzuoft abgewichen, weil unpassende Chassis miteinander kombiniert werden, die dann mit exorbitanten Frequenzweichen zueinander gebracht werden müssen.
und viele Leute denken dann leider, je mehr Weichenbauteile, um so besser die Box, bzw. um so größere Mühe hat man sich gemacht, das Ganze gut klingen zu lassen...

Der Umkehrschluss ist richtig: wer bei der genauen Auswahl der Chassis im Vorfeld!!! Aufwand betreibt, hat es nicht nötig, mittels Frequenweiche eigentlich unpassendes Chassis miteinander zu verheiraten.

Gruß
Peter

[pebrom]

pebrom postete
@ Peter: das die vorgenannten Höreindrücke meinen! subjektiven! Höreindruck vermitteln, ist eigentlich klar. Ich bin davon ausgegangen, dass das hier auch so gesehen wird, weil eine Klangbeschreibung immer!!!! subjektiv sein muss!!!

@ mash: im Idealfall hast Du Recht, daher meine gemachten Ausführungen, dass Bauteile einer Frequenzweiche nichts anderes!!! tun sollten, als den einzelnen Chassis ihren Frquenzbereich zuteilen.
Von diesem Ideal wird aber allzuoft abgewichen, weil unpassende Chassis miteinander kombiniert werden, die dann mit exorbitanten Frequenzweichen zueinander gebracht werden müssen.
Und viele Leute denken dann leider, je mehr Weichenbauteile, um so besser die Box, bzw. um so größere Mühe hat man sich gemacht, das Ganze gut klingen zu lassen...

Der Umkehrschluss ist richtig: wer bei der genauen Auswahl der Chassis im Vorfeld!!! Aufwand betreibt, hat es nicht nötig, mittels Frequenweiche eigentlich unpassendes Chassis miteinander zu verheiraten.

Gruß
Peter

[Matthias M]

niels postete
...Was ist der "originale Klang eines Instrumentes"?...

Moin, moin,

schon eben den "originalen Klang" gibt es nicht. Den kann man nur durch Reproduzierbarkeit definieren. Da aber jedes analoge Instrument in dynamischer Weise mit seiner Umgebung und auch seinem Spieler reagiert, kann es einen Klang "von eben" bestenfalls annähernd wiederholen.
Einen "originalen Klang" bekommt man, wenn überhaupt, mit digitaler Klangerzeugung hin, keinesfalls aber mit analogen Instrumenten.

Insofern ist die Reproduktion des "Originals", schon durch das originale Instrument, eine Theorie.

Die besten Möglichkeit das Gezwitscher einer Amsel zu reproduzieren bleibt trotzdem immer noch eine Amsel.
Eine Lautsprecherbox, die üblicherweise ganz anders konzipert ist, als eine Amsel, kann man versuchen auf eine bestimmte Art so zu optimieren, daß sie in der Lage ist die Aufnahme des Gezwitschers einer Amsel annährungsweise zu reproduzieren. Doch umso mehr eine solche Box zur Amsel "wird", desto weniger kann sie Taico-Trommeln.

Da hilft es auch nicht, in Ideologien abzugleiten. Demnächst fangen wir noch an zu vergleichen, wer den Längsten hat. Box natürlich...

Insofern mag ich pebrom's Einlassungen nicht teilen. Einerseits beleidigt er die Zunft der Merhwegeboxen-Entwickler pauschal, andererseits entscheidet er, welche Unzulänglichkeiten Boxen haben dürfen ("... diese Dinger können nicht alles von 20Hz - 25KHz abdecken, das, was sie aber wiedergeben, ist von so großer Güte, dass ich ihnen gewisse Fehler verzeihe zu Gunsten von Dynamik und Natürlichkeit.")

pebrom postete
...die beste Weiche ist keine Weiche, Punkt. ...

Natürlich gilt, umso weniger Elektronik zwischen Original und Ohr, desto besser. Also weg mit der Konserve und hin zum Livebühne OHNE PA-Anlage.
Wollen wir das nicht, dann ist mir relativ egal, an welcher Stelle, ob in der Frequenzweiche oder beispielsweise im Verstärker, die Elektronik im Signalweg schlummert. Und den Elektronen auch. Insofern kann ich mit solch Aussage wenig anfangen.
Meine Ohren mögen jedenfalls nicht theoretisieren, an welcher Stelle wie viele Spulen stecken. Sie hören nur...

pebrom postete
... Eine gute Mehrbereichsbox zeichnet sich dadurch aus, dass die verwendeten Chassis von ihren Grundparametern so gut zueinander passen, dass sie in dem vorgesehenen Gehäuse mit einem absolut minimal notwendigen Aufwand an Bauelementen gut klingen. ...."

Wen wolltest Du jetzt zitieren? Jon Dahlquist oder Hans Deutsch? Ich nenne die beiden absichtlich, weil ihre Ergebnisse sehr unteschiedlich sind ... und klingen.

Herum-zu-theoretisieren, dabei anderen die eigene Meinung und Erkenntnisse als Fakten unterzuschieben, hilft in der Akustik jedenfalls wenig.
Zweifellos gibt es in der Akustik unterschiedliche Ansätze. Und das Gros der Entwickler hat nicht die Aufgabe, die perfekte Box zu bauen, sondern eine, die gekauft wird. Nämlich von denen, die MP3 benutzen und auf digital und immer gleichen Klang stehen. Weil es so schön rummst?

Du hast Vorlieben. Das ist in Ordnung. Ich habe kein Problem zu lesen, wie Du von Deinen Lieblingsboxen schwärmst.
Doch finde ich es, gelinde gesagt, merkwürdig, wenn mir jemand vorschreiben will, was "richtiger" Klang ist ("... sowas klingt immer "tot", wenn vielleicht auch linear"). Und jene als "Vergewaltiger" zu beschimpfen, die etwas anders sehen, halte ich für unangemessen. Denn von jener Art Boxen-Entwickler, die Du hier kritisierst, haben wir auch welche im Forum. Und glaube mir, die sehen diesen Weg als legitim. Und das sehe ich genauso, solange das Ergebnis stimmt.

Also bitte mehr davon:

Nicht sezieren, ob die Größenverhältnisse, die Staffelung, die Auflösung etc. bis ins Letzte stimmen, sondern der Gesamtcharakter macht eine gute Box aus.

Tschüß, Matthias

[96k]

PeZett postete
Dass eine F-Weiche die Chassis-Eigenschaften so "in die Zange"
nehmen will, daß dabei etwas annähernd Lineares (Idealfall)
herauskommt, ist doch wohl klar - ein Kompromis eben.
Aber warum wohl? Weil eben mit den meisten Vollbereichswandlern
auch keine 100%ige Linearität hinzubekommen ist. Ob den
Hörer das dann persönlich juckt (weil eben sein Hörempfinden
individuell ist), steht auf einem anderen Blatt.

Und selbst wenn der Breitbandlautsprecher linear über den ganzen Frequenzbereich wäre, so wäre sein Impulsverhalten im Hochtonbereich extrem schlecht.
Schon deshalb kommt man IMHO an Mehrwegsystemen nicht vorbei.
Aber auch die gleichzeitige Abstrahlung von Frequenzbereichen durch 2 Systeme ist ein Problem, welches aber mit Frequenzweichen lösbar ist. Hierzu bedarf es aber einiger Bauteile in der Weiche.
Günther Nubert zum Beispiel verwendet über 30 Bauteile in der Frequenzweiche und hat nachvollziehbare Gründe dafür.


@Peter (Pebrom): Den Grund für eine aufwendige Frequenzweiche einzig in unpassenden Chassis zu suchen, sowie Lautsprecher mit aufwendigen Weichen und schlechtem Klang als Beweis für die generellen Vorteile von Beitbandlautsprechen zu verwenden, halte ich für unzulässige Vereinfachungen.

Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, daß beim gemeinsamen Hören andere Personen offentsichtliche Fehler einer Wiedergabekette als positiv empfunden haben und eine wirklich neutrale Wiedergabe als langweilig empfunden wurde. Dies trat bei an HiFi und HighEnd interessierten Personen signifikant häufiger auf als bei Personen die professionell mit Tonaufnahme und Tonwiedergabe zu tun haben.
Ein gemeinsames Vergleichshören würde schnell Klarheit bringen, ob das in diesem Fall auch zutrifft.
Allein die Kammfiltereffekte durch den "frei mitlaufenden" Hochtöner im von Dir genannten Beispiel würden mich stören.


Gruß

96k

[pebrom]

Zitat 96k: "Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, daß beim gemeinsamen Hören andere Personen offentsichtliche Fehler einer Wiedergabekette als positiv empfunden haben und eine wirklich neutrale Wiedergabe als langweilig empfunden wurde."

Zu diesen Leuten zähle ich mich auch, weil für mich allein zählt, ob mir ein Klang gefällt, oder nicht. Und wenn das ggf. durch "Fehler" begünstigt wird, ist es mir egal.

Manche Werte von Röhrenverstärkern sind nach heutigen Maßstäben unter aller Kanone. Trotzdem kann es sein, dass so ein Gerät einem viel mehr gefällt, als ein nach technischen Daten cleaner Verstärker.

Mein Motto: wer heilt, hat Recht.

Gruß
Peter

[Armin46]

Hallo Peter,
was muß ich mir denn unter Breitbandlautsprechern vorstellen ?
Sind das dann so Boxen wie bei einer Surroundanlage ?
Einzeln gehört unmöglich, zusammen gut ?
Was hältst du denn von den Miniröhrenverstärkern die schon ab 149 Eus neu angeboten werden.
Aber ich werde erst mal ne Weile alles so lassen wie es ist.

Ich wollte einfach nur mal den Horizont erweitern, aber wenn dann eher auf kollegialer Art. So unter Musikliebhabern.
Der Threat hätte also eher heißen sollen, wie verwirklicht ihr euren Traumsound,
Ist ja auch alles nicht so wichtig das man sich an die Köppe muß.
Zum Glück ubersehen einen Die Fachleute ja.
Ach nochwas, was ist Raumoden ? Rückkopplungen ?
Nun ,dann wünsch ich allen ein schönes Wochenede.
Gruß
Armin

[pebrom]

Hallo Armin,

ja, der Thread Titel ruft geradezu danach, sich mit der Theorie! des Klangs zu befassen; so habe ich ihn auch verstanden.

Wenn Du gefragt hättest: "Mit welchen Geräten und Maßnahmen erzielt Ihr Euren besten Klang", dann wäre der Thread sicher mehr in die Praxis gegangen.

Wie dem auch sei, es war bis hierher trotzdem nicht uninteressant und hat zumindest mir manches Mitglied "näher" gebracht.

Also: Breitbandlautsprecher versuchen mit nur einem Chassis das ganze Frequenzspektrum zu erfassen. Es gibt welche mit kleiner Membran, die bis in den Hochtonbereich spielen, dafür natürlich im Frequenzkeller früher aussteigen, als auch Breitbänder mit großer Membran (ab 20cm ungefähr), die den Bassbereich gut abdecken können, dafür aber dann im Hochtonbereich früher aussteigen.
Das ist das Problem bei Breitbandlautsprechern, darüberhinaus haben sie meistens auch einen sehr engen Punkt, in dem man zum Hören sitzen sollte, den sog. sweet spot. Der Breitbänder ist also zum genauen Hören gedacht, weniger um im Zimmer wechselnde Plätze einzunehmen.

Der Vorteil eine Breitbänders ist die Punktschallquelle, die Musik kommt eben nur aus einem Chassis, einem Punkt. Bei Mehrwegboxen hingegen kommt der Schall aus den einzelnen Chassis und addiert sich dann beim Hörer.

Die Punktschallquelle hat den Vorteil, dass man eine sehr gute und plastische räumliche Abbildung erhält.

Für den praktischen Einsatz von Breitbändern gäbe es aber seitenweise zu schreiben, im Netz findest Du eigentlich alles dazu.

Raummoden bezeichnen eigentlich nur gewisse Frquenzberge oder Täler in einem Raum. So kann bei einem Frequenzberg quasi der gesamte Raum angeregt werden, mitzuschwingen.
Kennt man aus der Disco: an manchen Stellen ist der Klang o.K., an manchen wiederum drückt der Bass übermäßig.
Jedenfalls ist da mein verständnis davon. Das hörbare Mitschwingen des Raumes und oder Mobiliars.

Röhrenverstärker sind eine besondere Spezies, habe schon einige Röhrenendstufen selbst gebaut, bin aber letztendlich wieder zum Transistor zurückgekehrt. Nicht, weil die Verstärker schlecht gespielt hätten, mir fehlt nur der Platz für adäquate Boxen. So ein Röhrenverstärker schreit eigentlich nach einem guten Horn, bzw. Breitbänder, die einen großen Wirkungsgrad haben sollten, so ab 92dB. Meistens sind diese Boxen dann in ihrem Abmessungen aber so groß, dass zumindest ich sie nicht stellen kann. Somit habe ich derzeit eine Box mit Breitbänder, die aber nur eine Empfindlichkeit von ca. 86dB hat. Will heißen: es ist mächtig Leistung nötig, um die Dinger anzutreiben. Es sollte also ein Verstärker mit mindestens 40W sein.

Röhrenendstufen haben meistens zwischen 5W - 10W Ausgangsleistung, was nach einer Box mit eben mindestens 92dB verlangt, besser wären natürlich 96dB.

Da kann so eine Röhre wirklich fantastisch klingen, am falschen (unempfindlichen) Lautsprecher hingegen klingt die gleiche Röhre meistens kraftlos und undynamisch.

Es gibt natürlich auch Rohrenendstufen mit 40W bis hin zu 100W und mehr. Die sind dann aber seeehr teuer und heizen Dir Dein Zimmer auf, dass es nicht mehr feierlich ist. Vom Stromverbrauch nicht zu reden. Hatte mal eine Röhre, die allein im eingeschalteten Ruhezustand über 200W verbrauchte.

Nun bin ich bei der Fa. ABACUS gelandet, deren Vor- Endstufenkombi ich besitze. Für mich das dynamischste und knackigste, was ich bisher zu Hause hatte. Und da waren auch Geräte von Accuphase dabei.

Geh' mal auf die Seite von ABACUS, das lohnt sich, Du kannst Dir dort auch die Geräte zu moderatem Preis nach Hause holen zum Testen. Geh' mal auf den Menüpunkt "Referenzen", da kannst Du meine Meinung dazu lesen.

Hoffe, ich konnte etwas Licht in's Dunkel bringen,

Grüße aus Bärlin,
Peter

[niels]

http://de.wikipedia.org/wiki/Raummoden
http://de.wikipedia.org/wiki/Breitbandlautsprecher

[Ralf B]

@96k: Konnte nicht eher antworten, war zwei Tage weg.
Ja, ich höre noch "neutral", habe allerdings gute Voraussetzungen in meinem Gewerbehof, etwas lauter zu drehen.Das ist für mich anders, als mich auf Zimmerlautstärke beschränken zu müssen.
Wahrscheinlich hängt die Möglichkeit des "Neutralhörens" mit Bandmaschinen unter anderem auch von der Qualität der Maschine ab.
Jage ich eine Aufnahme mit 38cm/s über die M15A, ist ohne Klangregler alles perfekt, auf der Technics 1500 ganz genauso.

Ich bin mir sicher, daß Hören genauso subjektiv ist wie Sehen, man verfällt in Gewohnheiten, und es läßt sich sogar trainieren.
20 Leute malen einen Blumentopp, jedes Bild sieht anders aus.
Gucken aber 20 Leute vorher ein Bild von Monet an, malen mit Sicherheit mindestens 15 Leute den Blumentopp impressionistisch.

Anders wird es mit Sound auch nicht sein.

Da aber Armin fragt: "Was ist der perfekte Sound",
muß ich ehrlich gestehen:
Für mich sind es meine beiden "gesoundeten Teacs", also Vier-Kanal-Maschinen, bei denen ich jeweils zwei Kanäle parallel geschaltet habe.
Dabei ist völlig klar, daß die Aufnahme nicht normgerecht erfolgt und somit nicht Euren Vorgaben entspricht.
Aber ich habe damit den für mich idealen "Sound" gefunden, und das ist wieder absolut subjektiv.

[uk64]

pebrom postete
Geh' mal auf die Seite von ABACUS, das lohnt sich,

-Eingangswiderstand im Ausgang 0 Ohm
-...
-...
-Ausgangssignal zu 100% gegengekoppelt

Dort zu finden:

http://www.abacus-electronics.de/33-0-Ampino.html

Mit Argumenten dieser Art wird auch aus einem Breitbänder im Handumdrehen der ideale Lautsprecher .

Gruß Ulrich

[pebrom]

@ Ralf: "Aber ich habe damit den für mich idealen "Sound" gefunden, und das ist wieder absolut subjektiv"

Aber das ist das entscheidende :kopfstand:, Glückwunsch!!!

@ Ulrich: es gibt viele Leute, die sich über die Beschreibungen von ABACUS "das Maul zerreißen" (nicht böse gemeint). Du solltest die Kombi mal hören :party: , ggf. interessiert Dich dann nicht einmal mehr die Theorie .

Gruß
Peter

[Ralf B]

Lieber Peter,
genau das ist es: Man kann dieses "Feeling" einfach nicht exportieren und somit rennt man mit seiner Begeisterung alleine rum und keiner versteht einen.

Z.B. kauft sich wohl niemand Y-Adapter, um seine Vier-Kanal-Maschine mal aus Spaß am Experimentieren einfach "umzustöpseln".
Dann würde er wohl als erstes schreiben:
"Nein, es klingt überhaupt nicht anders als sonst...nur druckvoller...aber der Song ist nicht anders....vielleicht powerfuller...o.ä."

Nun verführt der Threadname natürlich dazu, dieses hier zu schreiben, geht es doch um Sound...und nicht bedingungslose Wiedergabetreue usw.

Insofern hat Armin schön was eingerührt, aber irgendwie macht der Thread wieder Spaß.Und es läßt sich wieder Interessantes lesen....

[uk64]

Ich habe heute wohl meine gemeinen Tag, das folgende könnte also eine empfindliche Seele verletzen.

Ralf B postete
Z.B. kauft sich wohl niemand Y-Adapter, um seine Vier-Kanal-Maschine mal aus Spaß am Experimentieren einfach "umzustöpseln".
Dann würde er wohl als erstes schreiben:
"Nein, es klingt überhaupt nicht anders als sonst...nur druckvoller...aber der Song ist nicht anders....vielleicht powerfuller...o.ä."

Das macht niemand, weil es ganz einfach Unsinn ist.
Das gilt auch fürs "Verstärkerprobehören".

Gruß Ulrich

[Ralf B]

Lieber Ulrich,

warum soll es die Seele verletzen?
Laetitia hat bestätigt, daß diese Variante in Studios eingesetzt wird, um "mehr Druck zu machen", und jeder, der hier war, bestätigt es.

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...iten+blick

Man verletzt jemand, wenn man bewußt "Es ist Unsinn" schreibt, obwohl man es selbst nicht ausprobiert hat.
Der Verletzte denkt sich seinen Teil, schätzt Dich trotzdem aufgrund Deiner hervorragenden technischen Kenntnisse und hört fröhlich Musik.
Vielleicht kommen ja wieder bessere Tage.


.

[uk64]

Tut mir leid Ralf, aber du baust dir die Welt so zurecht wie sie dir gefällt.
Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Ich habe in deinem Ursprungsthread zur Teac A3440 schon aufgegeben die Zusammenhänge zu erklären und werde das hier an dieser Stelle auch nicht tun.
Gegen Wände zu rennen ist nun mal nicht mein Hobby.

Obwohl ich diesen Blog zwiespältige sehe (“leichte” Tendenz zum Pranger) hat hier ein Forenkollege eine Bemerkung geschrieben deren Inhalt ich durchaus zustimme:

http://pn2012.wordpress.com/2012/03/04/b...fahrungen/

Apropos zustimmen:

Michael Franz postete
... und schon wieder ein thread mehr, der im inhaltslosen off topic versinkt!

Und noch ein Apropos

Ralf B postete
Vielleicht kommen ja wieder bessere Tage.

Carpe diem

Gruß Ulrich

[Ralf B]

Da sind wir ja wieder beim alten Feeling...ein toller Einstieg in den Sonntag.

Das mit dem Pranger hatten wir ja auch schonmal.
Mittlerweile ist es wohl schwieriger geworden, so etwas als freundlich und hilfsbereit zu vermarkten, jeder kann erkennen, daß da irgendetwas gründlich im Argen liegt.

Wer zwei Kanäle eines Tonbandgerätes zusammenschaltet, baut sich doch nicht die Welt zurecht, so wie es ihm gefällt !
Mach es einfach bei Dir zu Hause nicht!
Ich mach es nur aus Freude an diesem "Sound". Alle anderen Maschinen sind nach den Regeln angeschlossen und ganz normal in Ordnung (zum Glück).
Und überleg doch mal bitte, weswegen Du mich hier attackierst, und ob es das wert ist.
Du setzt Dich um 01:30 Uhr an Deinen Rechner und sammelst aus diesem Thread alles, was Du dafür annähernd verwenden kannst.

Da Dich das stört, was ich schreibe, ignoriere mich doch bitte.Ich mache das bei wenigen Leuten hier auch, aber greife sie doch nicht wegen Meinungsverschiedenheiten öffentlich an.
Mußt doch nicht verletzend werden, nur weil Du anderer Meinung bist und die Rechenaufgabe etwas anderes ergibt.
Ich kann auch verletzend sein, glaub mir das bitte.Aber ich möchte es nicht.

[passenger]

Hallo zusammen,

die Wahrnehmung von Klang ist eine subjektive Angelegenheit. Der eine hört am liebsten unveränderte Klangkonserven, der andere peppt sie, wie auch immer, noch etwas auf. Die daraus resultierende Bandbeite der Geschmäcker spiegelt sich in diesem Thread wieder. Das dieser eine beachtliche Länge erreicht hat, zeigt, wie wichtig vielen hier dieses "Smalltalk"-Thema ist.

Bin gespannt auf weitere Beiträge.

Gruß
Jürgen

[Adrian Monk]

Laetitia hat bestätigt, daß diese Variante in Studios eingesetzt wird, um "mehr Druck zu machen", und jeder, der hier war, bestätigt es.

Ich betreibe ein Studio und kann sagen: in professionellen Studios macht das wohl keiner....

[pebrom]

@ Ulrich: wenn Verstärker probehören Unsinn sein soll hocked:, dann erkläre mir bitte mal, warum....

Wenn Ralf der Meinung ist, ein Gerät klingt in einer Konstellation, die nicht unbedingt üblich ist, für ihn persönlich besser, dann ist!!!!! das nach meinem Verständnis die Realität und wahr.
Dass Du da eine andere Meinung zu hast, ist Dir unbenommen, aber Ralf's Einstellung als Realitätsfern abzutun, geht zu weit.

[besoe]

Hallo Peter,

bei häuslichen Platzproblemen, die den Wunsch nach großen "Hörnern" nicht zulassen, könnte man mit etwas Kreativität auf die Idee kommen, denn umgekehrten Weg des energiesparenden wireless audiophilen Musikgenusses kommen, indem man sich "Mono/Stereo-Inverse-Hörner" nachstehender Genre aufsetzt:

in Mono-Ausführung
http://www.hearingaidmuseum.com/gallery/...-short.htm
oder in Stereo-Ausführung:
http://www.hearingaidmuseum.com/gallery/...ricles.htm

Gruß Bernd

[pebrom]

Hallo Bernd,

diese Dinger sind mir zu Bassstark, ich habe da den Eindruck, dass die für meine "Puppenstube" noch zu groß sind... ad:

Gruß
Peter :lachen:

[Ralf B]

Hallo Peter,

so, wie das spaßig gemeint ist von Bernd, kann ich mir aber die Dinger an Dir vorstellen! :albern:

[Armin46]

Hallo Peter,
danke für die Erläuterungen !
Das ist doch ein faires Angebot mit dem Probehören.
Doch der Verstärker hat nur einen Eingang .
Müßte man da einen passiven Verteiler oder ein Mischpult vorschalten ?
Zu Ralf noch; Lass die Vöglein fliegen.
Es gibt Leute die melden sich nur wenns was zum meckern gibt.
Chronisch übelgelaunt ?
Weis der Geier weis er nicht.
Schönen Sonntag trotz Miesepeterwetter.
LG
Armin

[pebrom]

@ Ralf: Ick mia ooch pace:..., trotzdem jemain von Dich :ugly:

[pebrom]

@Armin: da reicht -wie Du schon sagtest- ein Umschaltpult, oder eben ein Mischpult.

Ich habe mir den passenden VV gegönnt, weil ich den gleich ab Werk habe mit einem Phono MM ausrüsten lassen. Der Mehrpreis betrug 69,-€ :lachen:.
Die Qualität der Phono Platine ist erstklassig und für diesen Preis unschlagbar. Außerdem hat der VV noch eine Metallfernbedienung dabei, die ich zwar wegen der räumlichenh Nähe nicht benötige, aber man weiß ja nie, wie die Geräte zukünftig einmal stehen werden...

Wenn Du 50,-€ übrig hast, bestelle Dir die Endstufe unbedingt einmal, sofern Du auf Dynamik, Schnelligkeit und Druck/Kontrolle Wert legst.
Falls Du die Endstufe dann bestellst, erhälst Du die Leihgebühr voll angerechnet.

Ich habe die Anschaffung zu keiner Zeit bereut und würde sie sofort wieder tätigen.

Gruß aus Bärlin,
Peter

[Armin46]

Guten Morgen Peter,
die Verstärker werden ja schon länger gebaut,
ein Kompromiss zwischen Röhre und Tanssistor.
Hört sich interesant an.
Behalte ich im Hinterkopf.
Ich hab mein Limit an Ausgaben fürs Hobby schon überschritten.
Aber nochmal Danke für deine Erklärungen.
Auch die Geduld der entsetzen Profis eins.
Ciao
Armin

[DN]

Hallo,nachdem Ich das alles mal gelesen habe kann nur gesagt werden ,lasst jeden hören wie er möchte.Das ist nun mal privater Geschmack.
PS:Meine zwei Teac A-3440 sind ebenfalls zur Verbesserung mit Y-Kabel geschaltet.Und da sind Mir alle anderen Meinungen piepegal.
Eine Bitte,hört auf andere Gewohnheiten und Ansichten schlecht zu machen.

Gruss: Dieter

[whk]

... einen perfekten Sound gibt es nicht. Wer will die 100 % Beurteilungsbasis dafür formulieren. Insofern ist alles subjektiv und nicht objaktivierbar, weil Sinneswahrnehmung.

Die unumstößliche Wahrheit gibts nur in den Naturwissenschaften: Algebra/Mathematik.



BG

[mash]

Natürlich ist das privater Geschmack, aber wenn ich weiß, dass durch das Zusammenschalten von mehreren Spuren der Frequenzverlauf leidet, müsste ich eigentlich meine Hörgewohnheiten überprüfen. Ich persönlich bekomme schon bei dem Bewusstsein ein ungutes Gefühl, wenn da eine Fehlerquelle im System steckt. Eine Kontrolle ist z.B., dass, wenn man bei einer zweikanaligen Monoaufnahme die Bandmaschine auf Mono stellt, sich oft ein dumpferes Klangbild ergibt. Das kommt durch mechanische Toleranzen im Tonkopf und durch Laufzeitunterschiede in der Elektronik. Da löschen sich im oberen Frequenzbereich einige Signale aus. Mit dem Oszilloskop stelle ich so den Wiedergabekopf senkrecht. Allerdings sieht man dann auch, wie wackelig dieser Abgleich ist. Die Phasenlage schwankt immer hin und her.
Wenn man allerdings den oberen Frequenzbereich nicht mehr so gut hört, fällt das gar nicht mehr auf.

[Ralf B]

Michael, so wie Du es erklärst, ist es gut verständlich, technisch gesehen hast Du mit Sicherheit hundertmal recht.
Wird sogar durch einen befreundeten Studiotechniker bestätigt, aber als technisch völlig unbedenklich bescheinigt.
Auf deutsch, ich kann mit "der Spielerei" weitermachen, ohne ein Risiko einzugehen für meine Technik - und dafür macht es sehr viel Spaß!

Anscheinend sind diese Verluste im oberen Frequenzbereich mit dem Gehör gar nicht feststellbar...und das hatte ja schon jemand in meinem Thread so vermutet...,,dieser Aspekt des Threads wird hier übergangen.

Beste Testmöglichkeit für mich: Titel per Bandaufnahme aus dem Radio gegen gleichen Titel im CD-Player am selben Verstärker, dann mehrmals hin- und herschalten.Das würde Euch sicher nicht reichen, aber für mich ist es ausreichend.

Beide Teacs klingen im Viertelspurbetrieb sowieso nicht so hell wie zB. Akais.
Das verschlechtert sich jedoch keineswegs durch die y-Variante.
Dazu kommt aber mehr "Druck" (Möchte das hier auch nicht mehr weiter beschreiben).

Ich habe das hier aufgeführt, weil es um "Sound" ging und nicht um "neutrale Wiedergabetreue" - anderswo hätte ich es nicht gepostet - das ist mal sicher.Ergo war es hier auch nicht falsch.

Schaut man sich jedoch den düsteren Nieratschker-Blog an, der so stolz von Ulrich präsentiert wird und dicht an Beleidigung grenzt, begreift man doch sehr
schnell, daß es hier um etwas anderes geht.

Für mich ist die Schlußfolgerung, daß ich mich zum Thema nicht mehr äußere und lieber die extrem-spannenden Kassetten-Tausch-Aktionen hier verfolge

Fröhliche Rostwickelgrüße an alle fröhlichen Leute hier!

Edit: Speziell zur erfolgten Verlinkung mit dem Nieratschker-Blog,
verlinke ich jetzt mal zu einem passenden Titel einer Metal-Band...
http://www.youtube.com/watch?v=cElGRa48g...re=related

[Armin46]

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[uk64]

Ralf B postete

Schaut man sich jedoch den düsteren Nieratschker-Blog an, der so stolz von Ulrich präsentiert wird ...........

Hast du da richtig gelesen?

Ralf B postete

http://www.youtube.com/watch?v=cElGRa48g...re=related

Wenn ich Foren jetzt wirklich ernst nehmen würde.......

Eigenartigerweise finde ich das passender

http://www.youtube.com/watch?v=8nxTj81w4j4

Gruß Ulrich

[Ralf B]

Nur bist Du halt auch nicht das Maß aller Dinge.....

Laß uns beide dabei bleiben, dann macht`s mehr Spaß.

[Michael Franz]

Ulrich mag nicht das Maß ALLER Dinge sein, diesen Anspruch erhebt er sicher auch nicht, aber den Sinn und Zweck des Forums, wie man sich darin bewegt und schreibt, hat er jedenfalls intus. Mehr Ulrich = weniger Probleme.

Dies steht ganz im Gegensatz zum größten Teil der anderen Mitmacher hier, denen es weniger auf einen nachvollziehbaren Austausch ankommt sondern die ihren "Spaß" darin suchen, die verbalen Ausgaben ihrer subjektiven, nicht diskutierbarne Empfindungen vor sich her und aneinander vorbei zutragen wie der Pfarrer seine Monstranz und die damit das Forum zutexten.

Die als düster bezeichneten Kommentare eines Emeritius, der vielleicht nicht immer den richtigen Ton dafür um so öfter den Nagel auf den Kopf getroffen hat, würde ich im Großen und Ganzen als Punktlandung in Sachen Zustandsbeschreibung bezeichnen. Den indirekten Heavy-Kommentar finde ich daher daneben und eher für diesen thread hier passend.

Sich als Mod / Admin durch dieses Geschwurbel durchlesen zu müssen macht keinen Spaß mehr, deswegen schliesse ich ab. Das Ziel, das Diskussionsniveau möglichst lange flach am absoluten Nullpunkt zu halten - ist schon seit geraumer Zeit erreicht.

Was es für einen Sinn macht, die Wiedergabe einer CD ab Player mit der von einer Rundfunkstation sowohl verfahrenstechnisch als auch ganz bewusst (Kompressor)veränderten Wiedergabe derselben CD durch eine Bandaufnahme vergleichen zu wollen, wie in Posting #92 beschrieben, gehört zu den Geheimnissen der Welt, die ich nicht unbedingt lüften muss.

Ich verweise ausdrücklich nochmals auf anders gelagerte Foren, in denen derlei Austausch zum Programm gehört und daher gerne gesehen wird.

[mash]

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen. Der Eindruck, dass das Klangbild mehr Druck liefert, wenn Spuren zusammengeschaltet werden, kann auch daran liegen, dass der Rauschabstand steigt. Das liegt daran, dass das Signal addiert wird und (unkorreliertes) Rauschen in der Addition im Vergleich zum Nutzsignal einen geringeren Summenpegel erzeugt.

[Michael Franz]

=> Namensvetter,
Du warst mit posten flinker als ich mit schliessen .....
Vielleicht kann dein Beitrag an einer Stelle diskutiert werden, wo nicht die Perlen verloren im Sumpf liegen.