A77, Capstanmotor startet schlecht

[hf500]

Moin,
nachdem meine Anfrage im Nachbarforum zwar viele Leser, aber leider keine Ideen ergab, stelle ich die Anfrage auch mal hier:

"Moin,
ich sitze an einer A77 (MK??, muss ich feststellen), bei der nach etwa einem Tag Standzeit der Capstanmotor nicht laeuft. Er laeuft nur ganz kurz an, je nach eingestellter Bandgeschwindigkeit eine halbe bis eineinhalb Umdrehungen und bleibt dann stehen. Spannung an den Motoranschluessen dann 2-3V.
Wenn man die Einschaltversuche wiederholt, startet der Motor dann nach einigen Versuchen durch. Er faellt dann auch nicht wieder aus, bis man das Geraet wenigstens etwa einen Tag abgeschaltet stehenlaesst.
Der Motor hat noch die aeltere Regelung mit der Schalenkernspule, alle Elkos auf der Reglerplatte sind getauscht, der Fehler bestand auch mit den alten Elkos.
Herumdruecken an der Platine und ihren Anschluessen hilft nichts, wo kann man sonst noch suchen?"

Es gibt in den Unterlagen zur A77 den Hinweis, bei nicht startenden Motoren einen Widerstand in der Motorregelung von 100 Ohm nach 330 Ohm zu aendern. Nach Ausbau des Trafos mit der Reglerplatte stellt sich heraus, der Widerstand hat schon 330 Ohm, damit ist es also auch nichts.
Der Fehler tritt inzwischen ziemlich unregelmaessig auf. Es ist egal, ob man das Geraet zum starten wiederholt einschaltet, oder einfach nur den Netzstecker mehrmals bei eingeschaltetem Geraet einsteckt.

73
Peter

[uk64]

Hallo Peter,
stimmt der Abstand Motorglocke und Tachokopf?
Eventuell Gehäuse des Tachokopfs gerissen?
Wenn der Abstand zu hoch ist läuft der Motor schlecht an oder bleibt ganz stehen.

Gruß Ulrich

[hf500]

Moin,
das passt alles, die Tachospannung ist ok.
Sobald der Motor einmal korrekt angelaufen ist, funktioniert er, man kann dann auch beliebig oft aus- und einschalten.

73
Peter

[EN1RZ]

wenn der Tacho ausfaellt laeuft der Motor doch hoch !

[hf500]

Moin,
genauso ist es, heute noch ausprobiert. Ziehen eines Steckers fuer die Tachospannung laesst den Motor zur Maximaldrehzahl hochlaufen.
Anderes ist auch nicht moeglich. Ein fehlendes Tachosignal bedeutet erstmal: "Drehzahl zu niedrig". Dieser Zustand ist erlaubt, denn bei Start des Motors liegt er immer vor und der Regler muss den Motor schnellstmoeglich auf Solldrehzahl bringen. Also bekommt der Motor zum Starten den vollen Strom, wie es auch in der Serviceschrift steht (Stelltransistor in der Saettigung).

Im vorliegenden Fall laeuft der Motor nur kurz an und bleibt dann stehen. der Regler arbeitet also nicht.
In letzter Zeit startet der Motor regelmaessig, aber ich weiss nicht, wie lange der Zustand anhaelt.

73
Peter

[uk64]

Sachen gibt es



Kabel vom Tachokopf abgezogen, eingeschaltet,
Motor läuft kurz an und bleibt dann stehen.
Das gleiche passiert wenn der Abstand Tachokopf - Motorglocke zu hoch ist.

Nachtrag: Wenn man im eingeschalteten Zustand den Stecker wieder aufsteckt und danach Motor mit der Hand an wirft läuft er normal weiter.

Gruß Ulrich

[user-332]

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Wir hatten mal einen ähnlichen Fall vor einiger Zeit. Vielleicht ist die ein- oder andere Hilfestellung mit dabei!

Have a look...

Pit

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©DK1TCP

[hf500]

Moin,
interessant.
Mein Versuch ergab, dass der Motor ohne Tacho beim Einschalten hochlaeuft. Ich werde diesen Ansatz mal weiterverfolgen. Kalte Loetstellen habe ich auf der Platine nicht gefunden...., schade, dass sie so versteckt eingebaut ist.
Der Sensor hat etwa 1/2 mm Abstand zum Motor, er ist so nah, dass der Tachogenerator deutlich hoerbar ist.

Im Fehlerfall hat sich der Motor auch nicht "anwerfen" lassen.

73
Peter

[hf500]

Moin,
ich habe mir das mit dem Start ohne Tacho genauer angesehen.
Der Motor startete jedesmal in die Maximaldrehzahl. Anderes habe ich auch nicht erwartet, der Regler startet den Motor mit Maximalspannung und das bleibt so, bis er die Solldrehzahl leicht ueberschreitet und der Regler dann den Motor "einfaengt". Der Regler hat ja nur einen sehr schmalen Regelbereich, um die 3Hz Tachofrequenz (soll 800Hz bei 19cm/s). Darunter "reisst" er voll auf, darueber schaltet er den Motor ab und wartet auf die Sollfrequenz.
Spannung am Motor ohne Tacho 165V, bei 19cm/s ca.22V, bei 9,5cm/s ca. 16V, alles im Leerlauf.Im Moment tritt der Fehler nicht auf, nur, bleibt das so??. Tachospannung bei 19cm/s 1,2Vss.

In der Fehlersuchhilfe des SM steht, dass der Tachoverstaerker schwingt, wenn der Motor nicht startet, R204(?) ist dann von 100 auf 330 Ohm zu aendern. Dies ist bei dieser Maschine schon werksseiig geschehen.

73
Peter

[uk64]

Ich kenne es nicht anders als von mir oben beschrieben.
Auch meine drei A77 verhalten sich alle so.
Alle bleiben nach kurzer Zeit ohne "Tacho" stehen, selbst wenn man im laufenden Betrieb den Tachostecker abzieht.

Zu meiner Schande muss ich gestehen nie näher über die Schaltung nachgedacht zu haben.
Eventuell hat das was mit dem Diskriminator um T201 zu tun.

Gruß Ulrich

[uk64]

Hallo Peter,
ich hoffe das weicht jetzt nicht allzu weit von deinem Problem ab.
Da zwischen den Feiertagen nicht viel los ist und mich doch irgendwie interessiert warum meine A77 Captanmotore ohne Tacho stehen bleiben obwohl sie eigentlich hoch laufen müssten habe ich mal ein paar Messungen gemacht.

Basis Q206 mit Tachosignal.
Linker Cursor - Einschaltmoment, rechter Cursor - Motor läuft mit korrekter Geschwindigkeit.




Basis Q206 ohne Tachosignal.
Basis von Q206 wird nach kurzer Zeit Positiv und der Motor bleibt daher stehen, die Frage ist nur warum.




C204 Kathode mit Tacho



C204 Kathode ohne Tacho
Da schwingt irgendwas, egal ob Tachokopf abgezogen, Kurzgeschlossen oder die Entfernung Glocke - Kopf zu hoch ist. Motor bleibt daher ohne Tacho stehen.
Mit Tachosignal ist die Schwingung sofort verschwunden.
R206 ist übrigens ein 330 Ohm.



Gruß Ulrich

[hf500]

Moin,
ja, Wildes Schwingen habe ich da auch in Verdacht gehabt. Du hat es dingfest gemacht. Etwas anderes haette es kaum sein koennen, denn es muss etwas sein, dass dem Regler eine zu hohe Motordrehzahl vortaeuscht. Jetzt muss man nur noch herausfinden, wie man die Schwingungen verhindern kann.
Ob man mit einem Kondensator eine HF-Gegenkopplung anbringen kann?
Ueber R204 und R201 ist der Verstaerker wegen C203 fuer Gleichspannung gegengekoppelt. Mit welcher Frequenz schwingt der Verstaerker denn? Vielleicht genuegen ja ein paar nF irgendwo zwischen Basis und Emitter.

73
Peter

[uk64]

hf500 postete
Mit welcher Frequenz schwingt der Verstaerker denn?

Ca. 230 kHz.
Für mich sehe ich aber keinen Grund zur Änderung, es ist halt eine Eigenart der Schaltung.
Im normalen Betrieb hat das ja keine weiteren Nachteile.
Der Motor bleibt halt nur bei fehlendem Tacho stehen anstatt hoch zu drehen.

Gruß Ulrich

[hf500]

Moin,
da magst Du recht haben. Ich habe allerdings den Verdacht, dass diese Schwingneigung die Ursache fuer die Startschwierigkeiten hier ist.

73
Peter

[Gyrator]

Es macht keine Sinn die Schaltung irgendwie zu verändern, diese ist soweit ausgereift, dass sie zu tausenden einwandfrei ihrer Bestimmung nachgeht.

Irgendwo ist da etwas verbastelt, oder ein Defekt.

Gruß

Thomas

[hf500]

Moin,
am Ende habe ich hier eine der Ausnahmen, bei der die Schwingneigung etwas ausgepraegter ist oder besser war, denn im Moment laeuft das Geraet zuverlaessig. Ausserdem konnte ich jetzt ein zweites Geraet fast gleichen Alters (sie liegen knapp um Seriennr. 70000 herum, Bj.'72) pruefen. Es hat noch alle seine Originalelkos. Und es startet ebenso zuverlaessig, auch wenn man den Tacho abtrennt. Dann natuerlich in die Maximaldrehzahl.

Ulrich hat drei Geraete, die ohne Tacho stehen bleiben, ich zwei, die sich wie erwartet verhalten. Wir koennen also keine Regel ableiten.

Ach ja, wer misst, misst Mist ;-) Irgendwie habe ich es geschafft, die Spannungen am Motor falsch zu messen. Die die ich oben fuer den geregelten Zustand angegeben habe, sind um den Faktor 0,5 zu klein.
Bei 19cm/s sind es etwa 45V, bei 9,5cm/s etwa 35V.

73
Peter

[hf500]

Moin,
nachdem der Motor heute wieder nicht starten wollte, habe ich mit die Muehe gemacht und eine Schaltungsaenderung angebracht. Sie besteht ganz simpel aus 3,3nF zwischen Basis und Kollektor von Q202. Das reduziert die an sich unsinnige Bandbreite dieses Verstaerkers. Die hoechste Frequenz, die er zu verarbeiten hat, ist 3200Hz bei 38cm/s (High-Speed Ausfuehrung). Wenn er also nur bis 10kHz ginge und dabei frei von Schwingneigung ist, wuerde der Regler genauso arbeiten.
Grossartig gerechnet habe ich bei dieser Massnahme nicht, nur den Blindwiderstand des Kondensators bei 200kHz und diesen mit den anderen Widerstaenden im Kreis verglichen. Q202 ist es, weil kurzschliessen des Verstaerkereinganges nichts bewirkt und Q202 im Rahmen der Modellpflege schon mit der Aenderung des Emitterwiderstandes von 100 auf 330 Ohm staerker gegengekoppelt wurde, um eben einer Schwingneigung entgegenzuwirken.

Der Regler hat sein normales Verhalten nach der Aenderung nicht veraendert, mal sehen, ob er noch ausfaellt.

73
Peter