Von der Bierpulle über den Justagepfusch zur Forumsflucht

[Anselm Rapp]

Hallo Michael Franz,

weil das nachfolgend keine Laudatio wird, eingangs meine aufrichtige und uneingeschränkte Anerkennung und meinen großen Dank für mehrere Jahre Freude am Bandmaschinen-Forum, das ich - Mitglied von nicht weniger als siebzig, ganz verschieden oft besuchter Foren - als Paradebeispiel eines gelungenen Forums betrachtet und empfohlen habe. Gäbe es einen "Donate"-Button, ich würde gern rückwirkend nicht aus dem Münzfach meines Portmonees einen Beitrag als Dankeschön spenden. Hier wurde, soweit ich das feststellen konnte, freundlich, hilfsbereit, meist sehr kompetent und mit einer guten Prise Humor diskutiert, geholfen, gefachsimpelt und es sind echte Freundschaften entstanden. Einfach super, und in diesem "Kollegenkreis" habe ich mich als Senior von der UHER-Werken sehr wohl gefühlt.

Zu einem nicht unbeträchtlichen Teil lag das sicher auch an der sehr langen Leine, an der das Forum geführt wurde. Ich gestehe, dass mir lange Zeit gar nicht recht bewusst war, wem das alles zu verdanken ist und wer es managt. Als Administrator eines anderen (zurzeit allerdings kaum genützten) Forums, einer Mailingliste und von zehn Internetauftritten weiß ich, wie viel unsichtbare Arbeit dahintersteckt. Bei der Menge der Forumsteilnehmer und ihrer Beiträge samt Anlagen ganz sicher ein gewaltiges Stück, zumdem sicher mit nicht unwesentlichen Kosten verbunden.

Wenn es natürlich in jedem Forum hin und wieder zu Reibereien kommt, so habe ich dieses hier bis vor einem Monat als heile Welt betrachtet, die manchem sogar ein Stück Heimat geworden sein mag. Nicht nur ich bin plötzlich hochgeschreckt, als der Thread mit dem harmlosen Titel "Gut, dass wir drüber geredet haben ... ?" kam. Erst fing er ganz langsam an, aber dann. Natürlich wird in diesem Forum hin und wieder deutlich übers Ziel hinausschießend geblödelt. Ich meine, als Administrator kann man da mal eine PM loslassen und darum bitten, sich nicht zu sehr vom eigentlichen Forumsthema zu entfernen, aber erst bei fortgesetzter Störung sollte man beim Betroffenen unwillkommene, bei der Mehrheit der Teilnehmer sicher sogar willkommene Maßnahmen ergreifen, um Quatsch nicht allzusehr ins Kraut schießen zu lassen.

Mir kommt die Art, die Forumsteilnehmer disziplinieren zu wollen vor wie der Versuch, ein paar lästige Fliegen mit dem Vorschlaghammer "erledigen" zu wollen, wobei die halbe Wohnungseinrichtung zu Bruch geht. Ist bei Dir seit Jahren der Dampfkessel unter Höchstdruck und nun endlich geplatzt? In meinen Augen stärkst Du Deine Autorität nicht, sondern untergräbst sie. Es gibt beispielsweise andere Möglichkeiten, mit einer im Übermut geposteten Bierflasche umzugehen, als den Poster, der mir bisher nicht durch ständige Off-Topic-, sondern durch konstruktive Beiträge aufgefallen ist, vor versammelter Mannschaft als Beispiel für Forumsmissbrauch vorzuführen.

Ich hielt den genannten Thread für nicht überbietbar, wurde aber durch den Hinweis auf "Aufnahme-Platine ReVox B77" eines anderen belehrt. Ein Posting, das natürlich auch mir nicht als Musterbeispiel für gelungene Kommunikation aufgefallen wäre, war von ihm eigentlich schon abgeschlossen, als der unglückliche Zeitgenosse es wagte zu outen, dass er sein Gehör zum Maßstab seiner akustischen Zufriedenheit gemacht hat. Die Folge war ein ellenlanger Thread an dem Du Dich wohl am ellenlängsten beteiligt hast, wobei es mir nicht mehr gelungen ist, zwischen technischer und formaler Kritik zu unterscheiden. Flucht mehrerer bisheriger Forumsmitglieder war die Folge.

Ich würde mich in dieser ganzen Sache längst nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich nicht die große Betroffenheit derjenigen und überwiegend unschuldigen Forumsteilnehmer spüren würde, die sich wie ich hier so wohl gefühlt haben - und wenn ich sie nicht in PMs und E-Mails noch viel deutlicher lesen würde. Führung, Michael, sollte idealerweise in behutsamem Lenken und Leiten bestehen, das Disziplinieren in den allermeisten Fällen entbehrlich macht, weil die Betroffenen verstehen, was sie besser machen können.

Setz Dich doch einfach wieder auf Deinen Chefsessel und gib klar, eindeutig und für jeden unübersehbar bekannt, was Du jetzt hier wünschst und was nicht. Bisher hast Du in letzter Zeit nach meiner Feststellung überwiegend Unruhe und Ratlosigkeit geschaffen. Wenn jemand regelmäßig irgendwo zu Gast war, sich in Jeans auf der Couch räkeln und auch mal einen nicht ganz stubenreinen Witz von sich geben, wenn auch nicht die Füße auf den Tisch legen durfte, und der Gastgeber ab sofort Abendgarderobe, tadellose Tischmanieren und Hochdeutsch verlangt, dann hat der Gast die Wahl sich umzustellen oder sich mit Tränen in den Augen zu verabschieden. Aber er weiß, woran er ist.

Ich weiß es noch nicht, hole meinen (nicht vorhandenen) Smoking noch nicht aus dem Schrank, mit Schlips und Kragen laufe ich sowieso fast die ganze Woche herum, und so setze ich mich mal in eine Ecke und warte ab, was geschieht. Rauszuwerfen braucht man mich nicht; ein Wink genügt und ich gehe von selbst.

Eine Konsequenz habe ich sofort nach Lektüre "Aufnahme-Platine ReVox B77" gezogen. Du betonst nachdrücklich, dass das Bandmaschinen-Forum ein Fachforum sei. Meine UHER-Erinnerungen wenden sich auch an Laien, Interessierte und Bastler. Denen zu empfehlen, dem Bandmaschinen-Forum beizutreten, muss nach dem von Dir Geschriebenen eine Zumutung für Dich sein. Ich habe meine Hinweise aufs Bandmaschinen-Forum bis auf Weiteres erst mal auskommentiert. - Was mich auf die Idee bringt, dass ich hier einfach einen Forumsbereich "Für Anfänger, Bastler und anderes nicht ganz Seriöses" einrichten würde.

Gruß, Anselm

P. S. Für alle Verunsicherten: Ich habe überlegt, provisorisch und befristet einen Bereich für "Schiffbrüchige" in meinem Forum einzurichten, um dort Gelegenheit zur Neuorientierung anderswohin anzubieten und eine Kommunikationsmöglichkeit für die dringendsten Angelegenheiten anzubieten - keinesfalls aber als Podium für Kritik am Bandmaschinen-Forum und seine Leiter. Aber ich gehe auf die siebzig zu und habe anderweitig alle Hände voll zu tun. Also wirklich nur, wenn es gar nicht anders geht. Bekundungen an Interesse nehme ich unverbindlich entgegen; meine E-Mail-Adresse steht in meinen UHER-Erinnerungen.

[Anselm Rapp]

Liebe Absender privater Solidaritätsbekundungen,

zu lesen, dass ich nicht ganz falsch liege, freut mich natürlich. Es würde mich noch mehr freuen, wenn nicht nur ich das lesen könnte, aber ich habe Verständnis dafür, wenn jemand sich nicht öffentlich outen möchte. Ich bitte aber auch um Verständnis, wenn ich auf diesem Wege zu diesem Thema nicht (mehr) antworte. Ich selbst habe eine ganze Menge aufs Spiel gesetzt. Primär nicht für mich.

Gruß, Anselm

[Michael Franz]

Anselm Rapp postete
(...) Ich selbst habe eine ganze Menge aufs Spiel gesetzt. (...)

Hallo Anselm,

befürchtest Du ernsthaft Repressalien oder sowas in der Richtung ;-)

Lass' dir gesagt sein: Über eine Laudatio oder andere Donations brauchst Du dir keine Gedanken zu machen, deine ehrliche, durchdachte und sorgfältig formulierte Kritik, an der ich "mich abarbeiten" kann ist mir Wertschätzung genug. Von denen, die meine Position nicht teilen, bist Du nach Thomas (dieser im 2. Anlauf) erst der Zweite, der es für notwendig erachtet und der sich die Mühe macht, etwas konstruktives zu posten. Allgemeine und nicht weiter begründete Unmutsbekundungen sowie verdeckte Solidaritätsadressen sind halt einfacher und bequemer als selber zu denken, bevor man öffentlich den Mund auf macht.

Keine sofortige Antwort bedeutet in diesem Fall: Keine Zeit, diese werde ich erst Morgen im Laufe des Tages, eher gegend Abend haben.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael,

Michael Franz postete

Anselm Rapp postete
(...) Ich selbst habe eine ganze Menge aufs Spiel gesetzt. (...)

befürchtest Du ernsthaft Repressalien oder sowas in der Richtung ;-)

Nein, ich wäre auch ein "Heimatvertriebener" ohne dieses Forum ...

Lass' dir gesagt sein: Über eine Laudatio oder andere Donations brauchst Du dir keine Gedanken zu machen, deine ehrliche, durchdachte und sorgfältig formulierte Kritik, an der ich "mich abarbeiten" kann ist mir Wertschätzung genug. Von denen, die meine Position nicht teilen, bist Du nach Thomas (dieser im 2. Anlauf) erst der Zweite, der es für notwendig erachtet und der sich die Mühe macht, etwas konstruktives zu posten. Allgemeine und nicht weiter begründete Unmutsbekundungen sowie verdeckte Solidaritätsadressen sind halt einfacher und bequemer als selber zu denken, bevor man öffentlich den Mund auf macht.

Sei versichert: Jeder, der mir geschrieben hat, leidet unter dem jetzigen Zustand. Der eine kann es besser, der andere weniger gut formulieren.

Keine sofortige Antwort bedeutet in diesem Fall: Keine Zeit, diese werde ich erst Morgen im Laufe des Tages, eher gegend Abend haben.

Nimm Dir Zeit und nicht das Leben. Du hast meinen vollen Respekt für Deine Antwort, die mich hoffen lässt, dass wir gemeinsam wieder zur gewohnten Qualität dieses konkurrenzlosen Forums zurückkehren.

Beste Grüße, Anselm

[GXNet]

Hallo Anselm,
hallo Runde,

es scheint ein Vorzug des Alters zu sein, die Dinge mit ruhiger Überlegung und Souveränität zu betrachten. Ich unterstelle mal, dass der Altersdurchschnitt der Mitglieder dieses Forums höher ist, als in vielen anderen Foren des WWW. Das schlägt sich dann positiv in der Qualität nieder. Ich selbst lese ab und zu und ausschnittsweise die von Dir angesprochenen forumsbezogenen Threads, verzichte aber bewusst auf inhaltliche Beiträge. Es scheint zum „Biorhythmus“ eines neudeutsch „Sozialen“-Netzwerkes zu gehören, über das eigene und das Verhalten anderer zu diskutieren. Ich finde das etwas müßig und nehme ein Forum wie auch die Leute so wie sie sind und auch als Spiegelbild unserer Gesellschaft und Kultur. Auch dann, wenn argumentative „Extremisten“ in einem Thread schreiben und dann auch schon mal vom Forum ausgeschlossen werden. (Ausschlüsse, die ich selbst so nicht unbedingt tätigen würde. Ich halte es da eher mit Voltaire )

Da du dir aber so viel Mühe gemacht hast, keiner sich zu trauen scheint und vieles von deinem Geschriebenen auch meine Meinung ist, möchte ich an dieser Stelle meine Zustimmung ausdrücken. Insofern nehme ich mich jetzt wieder diesbezüglich zurück, freue ich mich auf viele weitere Jahre in diesem Forum und zolle all den Mods und Admins vollen Respekt für ihre Arbeit und nicht immer leicht zu entscheidende Handlungsweise!

VG
Michael

Add: "argumentative „Extremisten“ " meine ich eher im augenzwinkernden Sinne von jenen, die in meinen Augen durch Ihr Schreiben und Ereifern schon Kultstatus erreicht haben.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael - da muss irgendwo ein Nest sein ;-) - und hallo Trotzdem-privat-Schreiber,

vielen Dank für Eure freundlichen Worte. Natürlich sieht man im Alter manches gelassener (wenn alt zu werden auch eine echte Aufgabe ist, deren Qualität man vorher kaum ahnt), aber es war mir lebenslang ein Anliegen, ausgleichend zu wirken und das Leben anderer nicht zu erschweren, sondern möglichst ein bisschen zu ihrer Lebensfreude beizutragen. (Vielleicht habe ich das allerdings erst jetzt in fortgeschrittenen Jahren richtig bemerkt.) Als Vorgesetzter wollte ich nicht Feind, sondern Freund meiner Mitarbeiter sein und mit ihnen gemeinsam unsere Aufgabe erfüllen. Ganz leicht war es nicht, denn manchmal musste ich Anordnungen "von oben" durchsetzen, die mir selbst nicht so sympathisch waren, manchmal musste ich, wenn jemand über die Stränge schlug, auch Strenge walten lassen, aber etwas mehr noch als Fachsimpeleien berührt mich, wenn - wie gerade dieser Tage - ein Mitarbeiter von vor Jahrzehnten mir seine Wertschätzung ausdrückt. Ein Boss gewesen zu sein, an den man sich gern erinnert, bedeutet mir viel, nicht um mir auf die Schulter klopfen zu können, sondern als Bestätigung meiner Lebenseinstellung.

So ist es auch mit diesem Forum. Ich spüre, dass Vieler Herz daran hängt (meines ja auch), und ich meine, hier sollte - zumal wir hier ja nicht unsere Brötchen verdienen, sondern es unsere Freizeitbeschäftigung ist - eine Stimmung herrschen, in der sich möglichst jeder wohlfühlen kann; mir ist das noch wichtiger als "Technical Correctness". Wenn Michael Franz (noch steht seine eigentliche Antwort ja aus ;-)) - möglichst mit Zuckerbrot statt Peitsche - für die Einhaltung der Netiquette sorgt und ich ein bisschen zur Glättung der Wogen beitragen konnte, dann müsste ja alles wieder ganz gut laufen.

Beruhigt vernehme ich, dass ich mein Forum nicht zur Verfügung zu stellen brauche, wenn alle Stricke reißen; ich will ja Arbeit ab- statt aufbauen.

Dir, Michael GXNet, vielen Dank für Deine "offenen" Worte und uns allen eine erfreuliche Zukunft mit unserem Hobby,

Anselm

[Michael Franz]

Hallo Anselm,

ich antworte in erster Linie auf dein Startposting in diesem thread, und da du sicher noch weißt, was Du geschrieben hast, kann ich mir die Mühe einer aufwendigen Zitatesammlung sparen. Der sich angesprochen fühlende Rest soll dein Posting aufmerksam lesen, dann weiß er auch was drinsteht. Ausserdem unterstelle ich dir, daß Du Humor hast und den gemeinten Sinn hinter einer ironischen Zuspitzung verstehst ;-)

Mein Moderationsstil:

Du kritisierst, nicht ganz zu unrecht, meinen Moderationsstil, mir als schlechte Beispiele erscheinende Posts und damit auch den Schreiber öffentlich anzuprangern. Die Frage ist: Was bleibt mir anderes übrig, wenn der Aufwand der Moderation vertretbar bleiben soll? Ein zeitnaher Hinweis auf das corpus delicti erleichtert die Erklärung, die nicht freihändig sondern "am Objekt" erfolgt, außerdem erreiche ich nicht nur den Urheber selber sondern auch eine hoffentlich etwas breitere Öffentlichkeit.

Deinen Vorschlag, per PN zu agieren, muss ich ablehnen. Erstens wäre das zu aufwendig. Bitte bedenke, daß es möglicherweise mehrere Baustellen gibt und daß die Angesprochenen ggf. Diskussionsbedarf empfinden, den ich dann auch nicht einfach so abbügeln kann. Der Mod hätte dann in kürzester Zeit eine aufwendige Korrespondenz am Hals.

Weiterhin lehne ich es rundweg ab, im Verborgenen Geheimdiplomatie zu betreiben. Mein Arbeit, ob gut oder ob vermurkst, mache ich in der Öffentlichkeit. Dann bin ich kontrollierbar und kann auch kritisiert werden. Das ist gewollt und erwünscht.

Daß ich mit dem Posting selber - um das es mir vorrangig geht - auch den Urheber anspreche, was ihm unangenehm sein muss, das ist, glaube mir das bitte, nicht meine Absicht sondern eine Kröte, die ich nach längerer Überlegung bewusst geschluckt habe, weil ich keine gescheiten Alternativen sehe.

Was den Ralf EN1RZ anbelangt, so gebe ich dir uneingeschränkt recht. Der gehört bestimmt nicht zu denen, die sich darauf beschränken das Forum zuzumüllen und ansonsten nichts konstruktives beizutragen haben. Daß er für viele user ein ebenso hilfsbereiter wie auch kompetenter Ansprechpartner ist, sehe ich sehr wohl.

Nachdem aber schon die zweite Flasche DAB im nicht dazugehörigen Receiver und mit diesem zusammen im Forum gelandet war und ich befürchten musste, daß nach Leerung des Kastens (flüssiges Medium) auch das restliche Leergut in Form von großformatigen Photos hier auftauchen könnte, habe ich auf schnelle und unkomplizierte Weise die Notbremse gezogen. Dies ausgerechnet dem Ralf gegenüber zu tun, war vielleicht nicht ganz gerecht, aber von ihm kam diese Steilvorlage nun mal. Vielleicht könnte man es ja so interpretieren: Wem das Forum wirklich am Herzen liegt, der spendet auch mal eines seiner weniger gelungenen Exponate als Anschauungsmaterial für Verbesserungsvorschläge der Moderation ;-) Diese dankt dafür!

Sei versichert, daß es mir NICHT darum geht, unliebsame user zu demontieren sondern darum, am konkreten Beispiel die Qualität der Postings zu verbessern.

Der unsägliche B77-Thread

Stell dir vor, Anselm, Du möchtest noch mal etwas erleben und Du beschließt, deine große, wahre Liebe, das Report, ein wenig zu hintergehen und einen Seitensprung zu wagen. Für das geplante Techtelmechtel hast Du dir eine in solidem grau daherkommende Schweizer Lady ausgesucht, alleine an Erfahrung mit ihr und Informationen über sie fehlt es dir. Um diesem Mangel abzuhelfen wendest Du dich vertrauensvoll an ein einschlägig bekanntes Forum und findest dort die beiden threads "Meine erste Revox" und den dazu gehörigen "B77-Aufnahmeplatine-Suche-Thread". Von letzterem denkst Du dir bitte die rein das Forum betreffenden OT-Postings weg.

Fängst Du mit dem traurigen Rest wirklich was an? Findet hier ein Anfänger mit dieser Maschine irgendwelche verwertbare Hilfe?

Da klopft man sich gegenseitig auf die Schulter, weil man so eine tolle Maschine gekauft hat, lobhudelt kräftig vor sich hin, ohne begründen zu können warum man dieses oder jenes so ausgesprochen toll findet, Kritikpunkte gibt es anscheinend keine.

Über das betreffende Exemplar erfährt man nichts, außer daß der Besitzer daran herumgeschraubt und einiges falsch und kaputt gemacht hat. Würde es dich nicht im Detail interessieren, wo den die Fallstricke beim Schrauben an der B77 liegen? Die Fehler, die andere gemacht haben, braucht man nicht zu wiederholen - aber dazu muss sich erstmal jemand die Mühe machen, Pleiten, Pech und Pannen zu dokumentieren.

Irgendwann später stellt man fest, daß die Aufnahme nicht funktioniert. Jetzt muss auf einmal alles zack-zack gehen und es soll eine noch zu beschaffende Platine getauscht werden, gegen den Rat derer, die etwas davon verstehen. Da es mit dem Tausch alleine nicht getan ist - Justage ist erforderlich - schickte man die alte Platine fort, zum Auslesen der Daten, ganz so, als handele es sich um einen defekten USB-Stick. Die Originalplatine verschwindet, das Austauschexemplar passt von der Einstellung her doch nicht und eine Werkstatt, die das Problem auch nicht beheben kann, wird über den grünen Klee gelobt. Schliesslich liegt es wohl an der bösen Maschine, wenn sie klirrt und zerrt, obwohl die Werkstatt die korrekten Werte eingestellt hat ( ... wie immer auch der Laie dies feststellen konnte)

Ist aber alles eh' kein Problem, es gibt ja diese magischen vier Potis, und ein paar Zeit- sowie noch weniger Winkelminuten später ist das als Messgerät missbrauchte Ohr oder besser das, was zwischen den Ohren sitzt, glücklich und zufrieden. Es folgt allgemeiner Applaus und gegeseitige Beweihräucherung der unmittelbar Beteiligten, nur die Fachleute schweigen betreten und fragen sich, wieso sich der Un- gegen den Sachverstand so deutlich mit 10:0 durchsetzen konnte.

Nochmal: Diese threads sind eine Ansammlung von technischem Unfug, die niemandem weiter helfen, der sich ernsthaft mit einer B77 im besonderen und mit Bandmaschinen im allgemeinen befassen möchte. Deswegen gefallen sie mir nicht und deswegen habe ich kritisiert.

Was ich mir statt dessen gewünscht hätte:

Einen thread mit Hand und Fuß, den man von Anfang bis Ende durchlesen kann, ähnlich einem Zeitungsartikel, bei dessen Lektüre man Spannung und Vergnügen empfindet und am Ende schlauer ist als vorher. Eine Zustandsbeschreibung des Objekts gehört dazu, und das, was man als Ziel erreichen möchte. Was für Probleme auf dem Weg auftreten, wie man sie gelöst hat und welche Überlegungen dabei eine Rolle gespielt haben. Das Ganze unter Berücksichtigung dessen, was in Fachbüchern und bei der Berufsausbildung nicht ohne Grund gelehrt wird.

Ich habe kein Problem mit gelegentlichen OT-Schleifen, wenn diese informativ oder wenigstens amüsant sind, auch kein Problem, wenn aus den gleichen Gründen mal ein ganzer thread im Off landet - dann startet man ihn halt wieder neu. Die Regel sollte das aber nicht sein.

Ich, und anderen geht es genauso, habe keine Lust mehr darauf, mich durch seitenlange, wirre Selbstdarstellung zu ackern um am Ende des Elends festzustellen, daß eigentlich nichts verwertbares drinsteht in so einem thread.

Kurz und schmerzlos: Ich wünsche mir eine bessere, höhere Qualität der Postings und der daraus entstehenden threads, so daß sie nachlesbar und wiederverwertbar sind. Ziel ist nicht nur, die aktuelle Kuh irgendwie vom Eis zu locken, notfalls dadurch, daß man das Eis zur Wiese umdeklariert, sondern ein nachhaltigerer Nutzwert für user, die in ähnliche Situationen kommen.


Was für Themen sind hier überhaupt erwünscht - oder doch nur Technik?

Wer sich die Aufteilung der boards anschaut sieht, daß es mitnichten nur um Technik geht, wie mir immer wieder vorgeworfen wird. Die Technik der analogen Schallaufzeichnung auf Magnetband ist sicher eines wichtigsten Themen und soll hier im Rahmen unserer Möglichkeiten behandelt werden wie eine exakte Wissenschaft. Dazu kommen Themen, die sich mit der Geschichte dieser Technik beschäftigen, auch Kulturelles und persönlich Erlebtes gehört dazu. Sämtliche peripheren Themen sind erwünscht und haben eigene Fächer (Musik), und für diejenigen, die sich im vertrauten Kreis auch abseits des weitgespannten Themas Tonband austauschen möchten gibt es genug Möglichkeiten, sich völlig off-topic zu bewegen. Will sagen, wer sich hier wohlfühlt, aber nix (mehr) mit Tonband am Hut hat, ist dadurch nicht zwangsläufig fehl am Platze.

Wer aus meiner Forderung nach einem sauberen, sachgerechten Umgang mit der Technik schließt, es seien hier nur Techniker für technische Diskussionen erwünscht, denkt zu kurz.

Voraussetzungen für das Mitmachen hier im Forum:

Immer wieder wird mir unterstellt, für das Mitmachen im Forum sei technische Begabung und Fachwissen erforderlich. Wäre es so, müsste ich mich selber erstmal rauswerfen, denn was ich mir an vor langer Zeit an angelesenem und aktuell verblassendem Halbwissen zusammengetragen habe, hält einer strengen Prüfung durch eine der Forumskoryphäen sicher nicht stand.

Die Fachleute brauchen eh' kein Forum wie dieses, die tauschen sich über ihre Probleme, bei denen sie an ihre Grenzen stoßen, in einer anderen Liga aus.

Das Forum ist gemacht dafür, daß Fachleute etwas Wissen spendieren und die ausdrücklich erwünschten Laien etwas davon profitieren können, mit dem Ziel, das Aussterben von Wissen und Fähigkeiten etwas hinauszuzögern.

Was man als einziges braucht, ist etwas soziale Kompetenz und etwas gesunden Menschenverstand, so wie im restlichen Leben auch.

Man kann sich Gedanken machen, bevor man etwas schreibt, die notwendigen Information sowohl über das Gerät als auch über seine Fähigkeiten geben, aufmerksam lesen was einem geraten wird, die Ratschläge von fachlich versierten Personen befolgen und Rückmeldung geben, was sich denn getan hat. Man kann auch mal fragen . "Okay, löten ist besser als tauschen, aber ich kann nicht löten. Kann das bitte jemand für mich machen oder kann mir das jemand vielleicht sogar zeigen?" Man kann auch mal konzentriert beim Thema bleiben, wenn man in einem thread schreibt und dabei das Ziel im Auge behalten.

Wenn jemand, der sich auskennt, hilft, dann tut er das in erster Linie aus Liebe zur Sache und nicht aus Liebe zur Person, die die Hilfe braucht. Während für diese Person das eigene Problem eine furchtbar aufregende und wichtige Sache ist, ist es für den hilfsbereiten Experten möglicherweise eine Routineangelegenheit, und er ärgert sich, daß man nicht per Suchfunktion die Problemlösung etwas vorangetrieben hat. Trotzdem nimmt er sich Zeit, überlegt, schreibt, scannt Schaltpläne, versieht diese mit Anmerkungen und ladet sie hoch ... nur um festzustellen, daß diese Art der Hilfestellung nicht wirklich geschätzt wird, ist es doch einfacher, sich das per Ohr zusammengekurbelte Ergebnis schön zu reden.

Dem einen platzt, nach mehreren solchen Erlebnissen, schnell mal der Kragen, der andere zieht sich ganz zurück, der dritte behilft sich mit kryptischen Hinweisen, daß es so nicht geht und engagiert sich nur noch dann, wenn er aus der Reserve gelockt wird. Die knappen Hinweise, daß er helfen könnte, werden dann auch noch als mobbing bzw. Miesmacherei ausgelegt.

Ich glaube ich kann mit gutem Gewissen sagen: Nicht nur die sich angepfiffen fühlenden user "leiden" unter dieser Situation, auch diejenigen sind unzufrieden, die ansonsten gerne und viel Nützliches beigetragen haben.

Gewohnheiten

Ich muss dir Recht geben, Anselm. Wer sich ungestört mit dreckigen Jeans auf's Sofa fläzen und die Füße auf den Tisch legen durfte, der ist natürlich geschockt, wenn das jetzt plötzlich nicht mehr gehen soll. Nur fühlen sich anscheinend immer die falschen angesprochen.

Dich, Anselm, habe ich noch nie fläzen und noch nie die Füße auf den Tisch legen sehen. Daß ich gerade deine Beteiligung, auch wenn vollkommen nichttechnischer Natur, als Bereicherung für das Forum sehe, kannst du in meinem letzten Posting im anderen thread nachlesen. Du musst ganz bestimmt nicht umdenken, denn Du hast dich im Rahmen deiner Interessen und Möglichkeiten stets einwandfrei verhalten. Lass also Frack und Zylinder getrost im Schrank und mache weiter wie bisher.

Der sich angesprochen fühlende Rest sollte sich von ein paar liebgewonnenen Gewohnheiten verabschieden. Ich hätte es gerne gehaltvoller in den threads, das gilt für technische und nichttechnische Themen gleichermassen. Letztendlich möchte ich einen Unterschied sehen zwischen einem Diskussionsforum mit fachlichen Ansprüchen zum Nachlesen und einem Chat zur reinen Freizeitgestaltung.

Daß es bei den betroffenen usern mit der vielbeschworenen Liebe zum Forum nicht weit her sein kann, sieht man ja auch an deren Verhalten in dieser Diskussion: Man beschränkt sich darauf, bestürzt zu sein, entsetzt, auch empört, knallt mit der Tür und gibt irgendwie sein Missfallen kund - nur bei den Argumenten wird es dünne. Ganze zwei Postings (TK-Thomas und Du), die sich etwas ausführlicher mit dem Thema beschäftigen sowie ein einziges öffentliches Posting, daß deine Postion stützt (GXNet), das ist etwas mager, wenn man was erreichen will.

Ich habe die Grille, bei nicht durch Argumenten belegtem Druck einfach stur zu werden. Reden kann man mit mir aber in der Regel über alles.

Das soll für's erste reichen, falls mir noch Eingebungen kommen, reiche ich sie nach.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael,

danke, dass Du sicher einen Großteil Deines Sonntags für Deine Antwort geopfert hast, was ich zu würdigen weiß. Ich meine, dass sich unser Zeitaufwand lohnt. Also:

Dein Moderationsstil

Ein Forum ist keine Firma, trotzdem kann man manches übernehmen. Es gehört zu den Führungstodsünden, Mitarbeiter vor versammelter Mannschaft abzukanzeln. Keineswegs nur, um dem Betroffenen eine Peinlichkeit zu ersparen, sondern vor allem, weil es sich für die Firma auszahlt, zu motivieren statt zu demotivieren. Das bisschen mehr Zeit zahlt sich mehr als aus.

An Deiner Stelle würde ich aber eine Rubrik "Hinweise des Admins" einrichten und von Zeit zu Zeit (ohne Namensnennung) schreiben, was Du nicht gut findest. Zu Weihnachten vielleicht auch, was Du gut findest. ;-) Da könntest Du deplatzierte Fotos monieren. Wenn solche Hinweise ignoriert werden, fände ich auch öffentliche Rügen gerechtfertigt, die ja nicht emotionell formuliert sein müssen.

Der unsägliche B77-Thread

Ist der nach Informationen suchende User eine Erfahrung oder eine Vermutung? Forumsteilnehmer wissen doch, dass sie ein Gemisch aus Technik und Geplauder erwartet. Wenn das, was hier abläuft, wirklich als so entsetzlich empfunden würde, dann wäre dieses Forum nicht so beliebt, sondern längst eingegangen.

Im B77-Thread ist tatsächlich Unsägliches herausgekommen. Ein technisches Thema wurde wirklich nicht sehr akademisch erörtert, anders als vom OP gewollt weiterdiskutiert, und schließlich folgte eine öffentliche Maßregelung unprofessioneller Diskussion in großem Stil. Als Unbedarfter hätte ich den technischen Sums ertragen, mich angesichts des Thread-Endes aber mit Grausen abgewandt.

Wer von den Forumsschreibern ist sich denn dessen bewusst, dass er technischen Unfug schreibt? Mutwille wäre natürlich ein Kündigungsgrund, aber wir diskutieren doch gerade, um unsere Erfahrungen und Meinungen auszutauschen und daraus zu lernen.

"Stell dir vor, Anselm, Du möchtest noch mal etwas erleben und Du beschließt, deine große, wahre Liebe, das Report, ein wenig zu hintergehen und einen Seitensprung zu wagen. Für das geplante Techtelmechtel hast Du dir eine in solidem grau daherkommende Schweizer Lady ausgesucht, alleine an Erfahrung mit ihr und Informationen über sie fehlt es dir." Diesen Vergleich habe ich natürlich mit großem Amüsement gelesen.

Was Du Dir statt dessen gewünscht hättest

"Einen thread mit Hand und Fuß, den man von Anfang bis Ende durchlesen kann, ähnlich einem Zeitungsartikel, bei dessen Lektüre man Spannung und Vergnügen empfindet und am Ende schlauer ist als vorher. Eine Zustandsbeschreibung des Objekts gehört dazu, und das, was man als Ziel erreichen möchte. Was für Probleme auf dem Weg auftreten, wie man sie gelöst hat und welche Überlegungen dabei eine Rolle gespielt haben. Das Ganze unter Berücksichtigung dessen, was in Fachbüchern und bei der Berufsausbildung nicht ohne Grund gelehrt wird."

Das ist allein Deine Entscheidung. Wenn hier unter Berücksichtigung dessen, was in Fachbüchern und bei der Berufsausbildung gelehrt wird, geschrieben werden soll, werden die einen begeistert sein und die anderen sich dankend abwenden. Überleg Dir, was das Forum trotz aller Unzulänglichkeiten so beliebt gemacht hat, und ob Du es durch Deine Veränderungen weiter verbesserst oder ihm einen Teil seiner Anziehungskraft nehmen wirst. Wer sich mit den Auseinandersetzungen der letzten Wochen beschäftigt hat und kein ganz dickes Fell hat, war nur verunsichert. Solche Atmosphäre ist hoffentlich nicht Dein Ziel.

Was für Themen sind hier überhaupt erwünscht - oder doch nur Technik?

Diese Vielfalt eines themenorientierten Forums ist sicher nicht häufig. Ich würde nicht vorschreiben, wie im eigentlichen Themenbereich geschrieben werden soll – "wie eine exakte Wissenschaft", da würde mir die Lust vergehen –, sondern kanalisieren. Meinen Vorschlag eines Bereichs "Für Anfänger, Bastler und …" ich ändere mal in "… nicht exakt Wissenschaftliches" erhalte ich aufrecht, sofern diese Zielgruppe erwünscht ist.

Voraussetzungen für das Mitmachen hier im Forum

"Immer wieder wird mir unterstellt, für das Mitmachen im Forum sei technische Begabung und Fachwissen erforderlich." Jetzt auch von mir. ;-) Für exakt Wissenschaftliches ist mehr erforderlich.

"Die Fachleute brauchen eh' kein Forum wie dieses, die tauschen sich über ihre Probleme, bei denen sie an ihre Grenzen stoßen, in einer anderen Liga aus." – Eben!

"Das Forum ist gemacht dafür, daß Fachleute etwas Wissen spendieren und die ausdrücklich erwünschten Laien etwas davon profitieren können, mit dem Ziel, das Aussterben von Wissen und Fähigkeiten etwas hinauszuzögern." Ich fand das gegenseitige Geben und Nehmen von Leuten unterschiedlicher Vorbildung ideal.

"Was man als einziges braucht, ist etwas soziale Kompetenz und etwas gesunden Menschenverstand, so wie im restlichen Leben auch." Da basteln wir ja beide grade dran. ;-)

"Wenn jemand, der sich auskennt, hilft, dann tut er das in erster Linie aus Liebe zur Sache und nicht aus Liebe zur Person, die die Hilfe braucht." Das würde ich keinesfalls verallgemeinern. Mir fallen gerade manche Newsgroups ein, beispielsweise zum Thema Computerviren oder Netzwerkproblemen. Wenn Du Dich da als Unkundiger outest, wirst Du erst mal auf einen Meter zehn zusammengestaucht, dass Du das, was Du fragst, nicht weißt, und wenn Du nicht jedem meist brockenweise hingeworfenen Rat blind folgst, erreichst Du die Metergrenze nicht mehr. Das ist für mich "Hilfe" in erster Linie aus Liebe zur Sache und nicht aus Liebe zur Person, die die Hilfe braucht. Ich behalte, um bei den Beispielen zu bleiben, lieber einen Virus und trage meine Daten von Hand in meinem Arbeitszimmer herum. Ich unterstelle Dir natürlich nicht, dass Du das willst, aber ich sehe die Gefahr, dass Hilfe sich unter Deiner Prämisse so entwickeln könnte.

Gewohnheiten

"Ich muss dir Recht geben, Anselm. Wer sich ungestört mit dreckigen Jeans auf's Sofa fläzen und die Füße auf den Tisch legen durfte, der ist natürlich geschockt, wenn das jetzt plötzlich nicht mehr gehen soll. Nur fühlen sich anscheinend immer die falschen angesprochen."

Anselm Rapp postete
Wenn jemand regelmäßig irgendwo zu Gast war, sich in Jeans auf der Couch räkeln und auch mal einen nicht ganz stubenreinen Witz von sich geben, wenn auch nicht die Füße auf den Tisch legen durfte, ...

Von dreckigen Jeans hätte ich im Vergleich nie geschrieben, und räkeln halte ich für etwas anderes als fläzen. Unser Bild der User scheint sich zu unterscheiden.

"Daß es bei den betroffenen usern mit der vielbeschworenen Liebe zum Forum nicht weit her sein kann, sieht man ja auch an deren Verhalten in dieser Diskussion: Man beschränkt sich darauf, bestürzt zu sein, entsetzt, auch empört, knallt mit der Tür und gibt irgendwie sein Missfallen kund - nur bei den Argumenten wird es dünne."

Meine Erfahrung mit den privat erhaltenen Stellungnahmen ist anders. Ich habe eher den Eindruck, dass die Nichtöffentlichen sich nicht trauen, fürchten noch mehr kaputt zu machen, gar rauszufliegen. Ein wesentlicher Grund könnte sein, dass ich beruflich viel geschrieben habe, privat immer noch schreibe und deshalb Routine habe, und Du schreibst ja auch nicht gerade unbeholfen. Da mag mancher fürchten, nicht mithalten zu können. (Ich komme darauf, weil mir ein ehemaliger Mitarbeiter gerade zu meinem Entsetzen schrieb, er überarbeite und verwerfe seine Mails an mich immer wieder, um sich mir gegenüber nicht zu blamieren.) Gerade dass mir geschrieben wurde, zeugt doch davon, dass die Leute nicht zu faul sind und dass es ihnen nicht an Argumenten fehlt.

Praktisches Fazit: Richte wenigstens die – in den meisten Foren übliche – Rubrik für den Administrator ein, wenn technisch möglich ganz oben. Da können natürlich neben Mahnungen normales Aktuelles, eine erweiterte Netiquette und mehr rein. Auch die Rubrik für die "nicht wissenschaftlich Exakten" hielte ich für hilfreich.

Ansonsten wünsche ich Dir eine gute Hand für alle Entscheidungen.

Gruß, Anselm

Edit: Trotz allen Bemühens erforderlich.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael,

hoffentlich hast Du Dich noch nicht an eine etwaige Entgegnung gemacht. Ich habe inzwischen weitergedacht, mein Puzzle ist in Form eines meines Erachtens sehr treffenden und hier gut verständlichen Vergleichs zusammengesetzt und ich kann mich aus dem Thema wieder zurückziehen.

Mein Vergleich ist, wie könnte es anders sein, das UHER-Prüffeld, in dem ich lange gearbeitet habe. Ich stelle mir vor, wir hätten bei Null begonnen, der oberste Chef hätte uns das ganze erforderliche technische Equipment zur Verfügung gestellt und gesagt: Nun macht mal. Es sind nicht nur Laien im Prüffeld beschäftigt, sondern auch Leute, die mit Oszillograph, Röhrenvoltmeter, Gleichlaufmessbrücke usw. umgehen können, und alle prüfen, so gut sie können. Hin und wieder macht der Oberboss mal eine kurze Runde durchs Prüffeld, erklärt, dass das Zinn beim Löten fließen muss und dass auf einem Klirrfaktormessgerät wohl monatelang kein Staub mehr gewischt wurde und geht wieder. Das Prüffeld arbeitet fleißig, der Klang der produzierten Geräte hört sich gut an, sie werden gut verkauft und das Klima unter den Kollegen ist dementsprechend überwiegend harmonisch bis freundschaftlich.

Eines Tages reißt der Chef die Tür auf, stürzt auf eine Gruppe von Prüffeldmitarbeitern zu, greift sich einen heraus, brüllt ihn – vor dieser Gruppe, nicht allein und nicht vor der ganzen Prüffeldmannschaft – an, dass der Frequenzgang der Geräte eher der Preemphasis gleiche und droht ihm Rausschmiss an.

Wenig später geht die Tür wieder auf und der Chef wiederholt das Spiel mit einer anderen Gruppe zu einem anderen Kritikpunkt.

Die Prüffeldmitarbeiter sind wie vor den Kopf geschlagen. Sie haben sich redlich bemüht, der Verkaufserfolg hat sie bestätigt – und nun das. Woher sollen wir denn wissen, wie wir die Geräte einstellen und welche Werte sie erfüllen sollen, fragen sie sich schließlich, das hat uns keiner gesagt! Richtig: Es war alles da, bis auf die Vorgaben. Eigentlich muss man den Mitarbeitern, die aus den unzulänglichen Umständen Bestmögliches gemacht haben, mehr danken als dem Chef, der Unverzichtbares – keinen bösen Willen voraussetzend – einfach vergessen hat.

Das Beispiel brauche ich nicht zu erläutern. Ich habe eigentlich schon vorher alles geschrieben, aber so ist es eben schön kompakt.

Noch mal mein dringender Appell:

- Eröffne schleunigst den üblichen Administrationsbereich, in dem Du bekanntgibst, was Du willst und was nicht. Dann wissen die, die Forumsmitglieder sind und diejenigen, die Beitritt erwägen, woran sie sind.

- Mach darin klar, dass hier die Liebe zur Sache und nicht die Liebe zur Person, die die Hilfe braucht, Leitlinie ist.

- Mach darin unmissverständlich klar, welche Qualitätsanforderungen Du an die Diskussionen stellst.

Meine "Anpfiffe" würde ich im Gegensatz zu Dir - noch mal überlegt - in erster Runde wirklich ausschließlich per PN erteilen. Und nicht mehr Zeit als Du investieren, sondern viel weniger, weil ich mir allgemeine Diskussionen erspare. Ich würde mir eine Textvorlage speichern: „Hallo, Dein Forumsbeitrag ID 1234 # 007 verstößt gegen die Forumsrichtlinien (Link!). Bitte halte Dich an die Regeln. Bei fortgesetzten Verstößen müsste ich Dich leider ausschließen. Ich hoffe auf Dein Verständnis. Gruß, Admin“.

Bei entsprechender technischer Möglichkeit würde ich auch einen Forumsbereich "Quarantäne" oder so einrichten, in den ich alle DAB-Flaschen usw. die mich stören, verschiebe. Im Originalthread erschiene dann nur noch ein Hinweis "Verschoben nach", und wer mag, kann sich ansehen, was da verschoben wurde.

Und eine letzte Idee: Ich hatte, leider wenig erfolgreich, versucht, Dich bei der Untersuchung der Möglichkeiten zu unterstützen, das Forum von ThWboard nach phpBB3 zu portieren. Ein großer Softwarehersteller (welcher habe ich gerade nicht parat) hat vor einiger Zeit einen Schnitt bei seinem Supportforum gemacht, indem er auf das alte nur noch Lesezugriff erlaubte und ein neues unter neuer Software einrichtete. Es gab zwar etwas Unruhe, aber alle haben sich rasch daran gewöhnt und von den neuen Möglichkeiten profitiert, sicher auch die Admins.

So weit meine Empfehlungen, was Du effizient tun solltest, damit das Forum Deinen Vorstellungen entspricht und die Verunsicherung der Teilnehmer aufhört.

Meinerseits plane ich, das Thema abzuschließen; Rückfragen beantworte ich gerne, aber ich werde mich vermutlich nur noch wiederholen. Meine Lernphase ist vorbei.

Noch mal viel Erfolg,

Anselm

[Michael Franz]

E D I T: ... Anselm war einfach schneller ...

Hallo Anselm,

nicht als finales Statement gedacht hier ein paar salopp dahergeworfene Anmerkungen zu Punkten, an denen wir unterschiedlicher Meinung sind:

Anselm Rapp postete
[...) Ein Forum ist keine Firma, trotzdem kann man manches übernehmen. Es gehört zu den Führungstodsünden, Mitarbeiter vor versammelter Mannschaft abzukanzeln. (...)

Weil das so ist und weil man das mit mir selber oft genug so gemacht hat, habe ich das in den 25 Jahren, in denen ich Personalverantwortung hatte, immer anders gehalten - in deinem Sinne. Aber man kann ein Forum wirklich schlecht mit einer Firma vergleichen: Ich kann niemanden entlassen oder eine Beförderung verweigern, dadurch keine Karrieren knicken und keine Existenzen gefährden. Niemand ist von mir abhängig. Ich vergleiche das Forum hier eher mit einer Fußballmannschaft. Da schreibt der Torwart seinem Linksverteidiger auch keine SMS, um ihn diskret darauf aufmerksam zu machen, daß er beim gegnerischen Freistoß falsch positioniert ist.

Anselm Rapp postete
(...) Ist der nach Informationen suchende User eine Erfahrung oder eine Vermutung? (...)

Weder noch, für mich im Moment noch eine immer weniger begründet erscheinende Hoffnung. Solange ich für das Forum verantwortlich war, sollte es immer ein sicherer Hafen für Informationssuchende sein, die bereit waren, sorgfältig eine Frage zu formulieren und die bereit waren, sorgfältig die Antworten zu verarbeiten. Dies unabhängig von ihrem Wissensstand. Sollte das nicht (mehr) gefragt sein, so wäre das ein Grund für mich, das Forum in andere Hände zu geben, die es dann bedarfsgerechter moderieren können, als ich es vermag.

Anselm Rapp postete
(...) Als Unbedarfter hätte ich den technischen Sums ertragen, mich angesichts des Thread-Endes aber mit Grausen abgewandt. (...)

Da ticken wir anders. Der technische Nonsens bereitet mir - nicht nur im genannten thread - fast körperliche Schmerzen und was danach kam, sehe ich als Notwendigkeit, um dagegen zu lenken. Die Grenzen einer Moderation per PN sehe ich hier übrigens wegen der Vielzahl der Beteiligten als weit überschritten an.

Anselm Rapp postete
(...) Wer von den Forumsschreibern ist sich denn dessen bewusst, dass er technischen Unfug schreibt? Mutwille wäre natürlich ein Kündigungsgrund, aber (...)

Ganz sicher die wenigsten, und Mutwille unterstelle ich schon gar nicht. Um so notwendiger, dem Schreiber und seinen Kollegen zu zeigen, was sie da eigentlich fabrizieren.

Anselm Rapp postete
(...) Wenn hier unter Berücksichtigung dessen, was in Fachbüchern und bei der Berufsausbildung gelehrt wird, geschrieben werden soll, werden die einen begeistert sein und die anderen sich dankend abwenden. (...)
(...) Ich würde nicht vorschreiben, wie im eigentlichen Themenbereich geschrieben werden soll – "wie eine exakte Wissenschaft", da würde mir die Lust vergehen (...)
(...) Für exakt Wissenschaftliches ist mehr erforderlich. (...)

Du scheinst viel Angst zu haben vor Fachbuchwissen und dessen Vermittlung nach den Regeln der exakter Wissenschaft. Warum? Als Du in die Schule gingst, hattest Du in Physik auch kein Fachwissen, das wurde dir erst vermittelt, und die Lehrer taten das nach den Regeln einer exakten Wissenschaft. Es gibt natürlich einen gewaltigen Unterschied: Der Lehrer war ausgebildet (nehmen wir hilfsweise mal an, diese Ausbildung sei erfolgreich gewesen) und wurde als Leithammel akzeptiert - anders hätte das auch nicht funktioniert. Hier versuchen sich selbsternannte Ehrenamtliche in der Wissensvermittlung und sobald sie zu erkennen geben, daß sie mehr wissen als der Fragesteller, werden sie von diesem zum "Oberlehrer" befördert.

Anselm Rapp postete
(...) Ich fand das gegenseitige Geben und Nehmen von Leuten unterschiedlicher Vorbildung ideal.(...)

Dies zu erhalten ist das Ziel meiner Bemühungen.

Anselm Rapp postete
(...) Wenn Du Dich da als Unkundiger outest, wirst Du erst mal auf einen Meter zehn zusammengestaucht, dass Du das, was Du fragst, nicht weißt, und wenn Du nicht jedem meist brockenweise hingeworfenen Rat blind folgst, erreichst Du die Metergrenze nicht mehr. Das ist für mich "Hilfe" in erster Linie aus Liebe zur Sache und nicht aus Liebe zur Person, die die Hilfe braucht. Ich behalte, um bei den Beispielen zu bleiben, lieber einen Virus und trage meine Daten von Hand in meinem Arbeitszimmer herum. Ich unterstelle Dir natürlich nicht, dass Du das willst, aber ich sehe die Gefahr, dass Hilfe sich unter Deiner Prämisse so entwickeln könnte.

Dann wäre ich endgültig gescheitert. Liebe zur Sache heisst für mich: Die "Sache" sollte liebevoll und wirkungsvoll so vermittelt werden, daß sie funktioniert, verbreitet und erhalten wird. Wenn es mir also um Computersicherheit geht, dann ist es der Sache nicht gedient, wenn ich dich auf einen Meter zehn zusammen stauche, denn dann behälst Du lieber deinen Virus. Ich muss mir dann schon etwas mehr Mühe geben. Wenn Du dann aber Deine subjektive Lösung stur darin siehst, deine Daten von Hand durch's Wohnzimmer zu tragen und das als probates Mittel propagierst, dann habe ich auch keine Möglichkeiten mehr.

Anselm Rapp postete
(...) Meine Erfahrung mit den privat erhaltenen Stellungnahmen ist anders. Ich habe eher den Eindruck, dass die Nichtöffentlichen sich nicht trauen, fürchten noch mehr kaputt zu machen, gar rauszufliegen.

Die Leute haben zu viel Bedenken. Mit Stalin oder Idi Amin bin ich weder verwandt noch verschwägert, sie zählen auch nicht zu meinen Vorbildern. Es hat niemand etwas zu befürchten, nur weil er anderer Meinung ist - solange er bereit ist, diese Meinung auch zu vertreten. Das ist ja letztendlich der Sinn eines Forums. Faustregel: Wer argumentiert fliegt nicht, wer im Rahmen einer Parolen- und Phrasendrescherei seinen Wunsch nach Austritt äussert, wird prompt bedient.

Anselm Rapp postete
(...) Da mag mancher fürchten, nicht mithalten zu können. (Ich komme darauf, weil mir ein ehemaliger Mitarbeiter gerade zu meinem Entsetzen schrieb, er überarbeite und verwerfe seine Mails an mich immer wieder, um sich mir gegenüber nicht zu blamieren.) Gerade dass mir geschrieben wurde, zeugt doch davon, dass die Leute nicht zu faul sind und dass es ihnen nicht an Argumenten fehlt. (...)

Ich erwarte keine stilistischen Meisterwerke sondern einfach nur A R G U M E N T E und eine A N E R K E N N U N G von T A T S A C H E N, dazu Schlussfolgerungen auf der Basis von L O G I S C H E M D E N K E N. Dazu braucht niemand verbalen Schleifen zu drehen, wie ich das mitunter gerne mache. Das ist lediglich eine private Macke von mir.

Anselm Rapp postete
[...) Auch die Rubrik für die "nicht wissenschaftlich Exakten" hielte ich für hilfreich.(...)

Es gibt genug boards, wo es nicht exakt wissenschaftlich zugeht und auch gar nicht so zugehen kann. Daß ich ein board einrichte, wo eine B77 gemäß "Schmidt's Katze" revidiert wird, für die, die sich nicht mit Tatsachen und logischem Denken aufhalten wollen, das habe ich eigentlich nicht vor.

[Michael Franz]

Hallo Anselm,

Du warst einfach schneller, zu deinem Posting eine kurze Antwort:


Ich gebe Dir insofern recht, daß es wohl zuviel des sportlichen Ehrgeizes war, ganz ohne deutlich an's Forenportal genagelte Regeln überleben zu wollen. Das hat eine zeitlang gut funktioniert, als der usermix noch passte und es reichte, in der laufenden Diskussion mal gelegentlich die Richtung zu zeigen. Die Vorgaben waren schon da, um auf dein Beispiel zurück zu kommen, aber sie sind eben in Vergessenheit geraten und die Einhaltung wurde - das sehe ich durchaus als meinen Fehler an - nicht konsequent genug angemahnt, als die Besetzung des Forums sich änderte.

Möglicherweise habe ich in den nächsten Wochen mehr Zeit als erwartet, dann kann ich mir um die Formulierung solcher Standards mal Gedanken machen.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael,

Michael Franz postete
E D I T: ... Anselm war einfach schneller ...

Die Winterzeit hat mir heute früh im Bett eine Nachdenkstunde geschenkt.

Nur zwei Richtigstellungen:

Michael Franz postete
Du scheinst viel Angst zu haben vor Fachbuchwissen und dessen Vermittlung nach den Regeln der exakter Wissenschaft.

Ich habe je rund 20 Jahre bei UHER und bei Siemens gearbeitet. Ich hoffe, das genügt als Kommentar.

Anselm Rapp postete
Ich behalte, um bei den Beispielen zu bleiben, lieber einen Virus und trage meine Daten von Hand in meinem Arbeitszimmer herum. Ich unterstelle Dir natürlich nicht, dass Du das willst, aber ich sehe die Gefahr, dass Hilfe sich unter Deiner Prämisse so entwickeln könnte.

Michael Franz postete
Dann wäre ich endgültig gescheitert. Liebe zur Sache heisst für mich: Die "Sache" sollte liebevoll und wirkungsvoll so vermittelt werden, daß sie funktioniert, verbreitet und erhalten wird. Wenn es mir also um Computersicherheit geht, dann ist es der Sache nicht gedient, wenn ich dich auf einen Meter zehn zusammen stauche, denn dann behälst Du lieber deinen Virus. Ich muss mir dann schon etwas mehr Mühe geben. Wenn Du dann aber Deine subjektive Lösung stur darin siehst, deine Daten von Hand durch's Wohnzimmer zu tragen und das als probates Mittel propagierst, dann habe ich auch keine Möglichkeiten mehr.

Was meine Konsequenz betrifft, habe ich natürlich stark überzeichnet. In Wirklichkeit suche ich mir halt, wenn die Oberlehrer nicht im Stande sind Fachwissen höflich, es muss ja nicht liebevoll sein, zu vermitteln, andere Ratgeber. Der Lerneffekt ist effizienter.

Gruß, Anselm

[Michael Franz]

Anselm Rapp postete
(...) Ich habe je rund 20 Jahre bei UHER und bei Siemens gearbeitet. Ich hoffe, das genügt als Kommentar.

Stimmt natürlich, sorry. Ich nehme an, Du hast da mehr für andere gesprochen.

Anselm Rapp postete
Was meine Konsequenz betrifft, habe ich natürlich stark überzeichnet. In Wirklichkeit suche ich mir halt, wenn die Oberlehrer nicht im Stande sind Fachwissen höflich, es muss ja nicht liebevoll sein, zu vermitteln, andere Ratgeber.

Naja, ich persönlich habe am meisten von denen gelernt, die es mit der Höflichkeit nicht so sehr hatten. Ich habe immer versucht zwischen Information / Inhalt und Ton zu unterscheiden, was zugegebenermaßen nicht immer leicht fiel.

Letztendlich ist es in Ordnung, sich die passenden Ratgeber zu suchen, wenn man aber von aussen beobachten muss, das Höflichkeit vor sachlicher Richtigkeit goutiert wird .... das ist schon frustrierend.

[96k]

Michael Franz postete

Anselm Rapp postete
(...) Ist der nach Informationen suchende User eine Erfahrung oder eine Vermutung? (...)

Weder noch, für mich im Moment noch eine immer weniger begründet erscheinende Hoffnung. Solange ich für das Forum verantwortlich war, sollte es immer ein sicherer Hafen für Informationssuchende sein, die bereit waren, sorgfältig eine Frage zu formulieren und die bereit waren, sorgfältig die Antworten zu verarbeiten.

Und genau aus diesem Grund habe ich mich 2006 hier angemeldet. Ich kam über eine Suche bei Google zu diesem Forum, das Thema ist mir leider nicht mehr in Erinnerung.
Nach kurzer Sichtung war klar, hier kannst Du erst mal einige Jahre nur lesen, bevor Du eine Frage stellen mußt.
Besonders die Postings von Hans-Joachim (PhonoMax) sind mir positiv aufgefallen. Sie haben viele Fragen weit über die eigentliche Frage hinaus beantwortet, dem Anfänger aber auch immer eine Zusammenfassung der nächsten Schritte gegeben.
Wer bereit war, sich einem Text mit mehr als 5 Sätzen zu stellen, der wurde mit erstklassigen Support belohnt.

Nach 5 Tagen der Anmeldung dann auch mein erster Beitrag. Den damaligen Diskussionspartner im ersten Streitgespräch habe ich übrigens nicht geköpft sondern sehr lieb gewonnen. Leider sehen wir uns aus Zeitmangel viel zu selten, auch wenn er keine 20km von mir entfernt wohnt.

Auch Dein Moderationsstil ist mir sehr positiv aufgefallen. Es gab damals einen sehr penetranten Analog-Missionar, der jeden Thread für die Propaganda "LP ist besser" genutzt hat. Das Problem wurde dann doch sehr schnell durch die Moderation gelöst.
Dabei war eine Diskussion analog vs. digital in diesem Forum nie verboten oder unerwünscht, so zumindest mein Eindruck, aber ohne den Austausch und die Beachtung von Argumenten wird es langweilig und unsachlich.

Mit dem oben beschriebenen Forum hat der heutige Zustand aber leider nicht mehr viel zu tun, weshalb ich die "Aufräumaktion" jetzt sehr begrüße.
Es geht mir dabei nicht um Personen, es geht mir um das Forum. Ich bitte deshalb die Bezeichnung "Aufräumaktion" nicht falsch zu verstehen.
Wie der alte Zustand wieder hergestellt werden kann ist mir eigentlich egal. Es gab die letzten Jahre immer wieder die gleichen Diskussionen um das Miteinander hier im Forum, leider ohne Ergebnis.
Meine Toleranzgrenze ist schon lange erreicht und Geduld habe ich auch keine mehr, weshalb die eine oder andere Aussage von mir etwas undiplomatischer ausfällt als ohnehin bei mir üblich.

Vielleicht kurz zur Erklärung nochmal mein Beispiel aus einem anderen Thread:
Wäre das hier ein Landwirtschaftsforum, es würde bei Fragen zur Kuhhaltung immer erst 3 Seiten über lilafarbene Kühe diskutiert werden.

Übertragen auf dieses Forum bedeutet das Folgendes:
Ich will nicht immer erst 3 Seiten über den Sinn einer Einmessung, die angebliche Rauschfreiheit von UKW-Rundfunk, was ist eine Entzerrung und wo kann ich sie hören, oder über die richtige Laufrichtung von Elektronen in Kabel diskutieren/lesen, bevor es mit Grundlagenwissen weitergeht.

Natürlich kann/darf/soll man auch etablierte Methoden in Frage stellen, aber dann doch bitte nur, wenn man verstanden hat um was es geht.
Auch ist es eine Frage von Zeit und Ort. Ich z.B. messe meine Maschinen nach Klirrminnimum ein, verlasse als bewusst die Vorgaben der Bandhersteller.
Dies muß ich aber nicht jedem neuen User schreiben, der nach dem Thema Einmessung hier im Forum fragt.


Gruß und einen schönen Wochenanfang

96k

[Anselm Rapp]

Hallo 96k,

der Disput wird lebendig. Bei aller Freude über Zustimmung vor und hinter den Kulissen habe ich mir gewünscht, dass auch Kritik zu meiner Position und Meinungen, die weder der von Michael Franz noch meiner entsprechen, geäußert werden. Ich habe auch befürchtet, dass ich mich aus dem Fenster hänge und ein Großteil der Forumsmitglieder sich denkt: Hört auf mit Eurem Geschwafel, Zoff gibt's überall mal, ich will über Bandmaschinen diskutieren. Auch Deine Anerkennung Michaels Moderationsstil freut mich. Mir geht es nicht darum, Recht zu haben, mir geht es darum, ein gutes Klima wiederherzustellen. Einige meiner Vorschläge sind ja vielleicht der Erwägung wert.

Gruß, Anselm

[Olllafff]

Hallo,

möchte mich den Aussagen von 96k im Beitrag 013 in allen Punkten anschließen. Es ist nicht nötig, alle Punkte der Zustimmung zu wiederholen. Möchte nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Arbeit von Michael Franz in allen Punkten unterstütze. Es erschien mir nötig, weil vor allem eher ablehnende Kommentare zur Vorgehensweise des Admins in größerer Anzahl zu lesen waren. Mir bleibt es ein Rätsel, warum einige Teilnehmer nach den "Vorfällen" der vergangenen Tage den Untergang des Forums herbeischreiben.

Ich gehöre nicht zum "harten Kern der Techniker", die in Permanenz an ihren Geräten herumschrauben. Aus Zeitgründen und weil ich mein oftmals provisorischen Basteln und Herumwurschteln außerhalb irgeneiner Spezifikation leid bin (habe eben vieles aus meinem abgebrochenen E-Technik-Studium vergessen und Meßgeräte besitze ich schon lange nicht mehr), lasse ich das in der Regel von Fachwerkstätten machen. Trotzdem interessieren mich vor allen Dingen nachvollziehbare, auf den Grundlagen der Wissenschaft basierende Arbeiten an Tonbandgeräten u.ä., um mein Wissen zu überprüfen und zu erweitern.

Durch die "Aufräumarbeiten" der Moderation fühle ich mich in keinster Weise eingeschränkt. Gegen einen Plausch im Forum hat ja weiterhin keiner etwas. Dafür gibt es Räume. Ein gelegentliche OT zur Erweiterung einer Fragestellung wird auch nicht infrage gestellt. Persönliche Geschichten und Erfahrungen im Umgang mit "historischen" Geräten werden auch weiterhin das Forum beleben und auf einer anderen Ebene zum Thema Zeitgeschichte bereichern. Insofern verstehe ich die Sorgen des thread-Eröffners Anselm Rapp nicht. Es kann allerdings auch nicht Sinn und Zweck dieses Forums sein, ständig "gute Laune" zu verbreiten.

Was endlich aufhören könnte, wäre das ständige, die eigene Befindlichkeit zum Maßstab aller Dinge machende Herumgelabere an allen unmöglichen Orten des Forums. Dieses gepaart mit der Unfähigkeit einiger Teilnehmer richtig zu lesen, ernstgemeinte Ratschläge (auch wenn sie im Vortrag etwas barsch daher kommen) zu akzeptieren und mit konstruktiver Kritik umgehen zu können, geht mir erheblich auf die Nerven. Das dabei vorgetragene Argumente komplett ignoriert werden, ja scheinbar willentlich auch noch mißverstanden werden, läßt mich immer wieder ratlos zurück. Meine Bewunderung gilt den Moderatoren, hier nicht die Geduld zu verlieren.

Wer an seinen Kisten einfach ohne Sinn und Verstand herumschrauben möchte, kann das ja weiterhin tun
( http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...&pagenum=1 ). Was ist daran allerdings mitteilenswert? Für mich als Leser, der an Aussagen Interesse hat, die nachvollziehbar und vor allem überprüfbar im Ergebnis sind, ist es vollkommen unerheblich, wenn jemand just nach Laune am Bias seines Tonbandgerätes herumschraubt und damit höchst zufrieden ist. Was interessiert mich "sein Klang"? Was fange ich mit seiner kindlichen Freude an, das da ein Ton aus der Kiste kommt? Es kann meiner Meinung nach nicht der Sinn eines Forums sein, auf dieser Ebene zu diskutieren. Was soll da das Ergebnis sein? Da beginnt die Esotherik und das www bietet genügend andere Orte, wo man dazu beitragen kann.

Aber damit nicht genug. Neben diesen vollkommen willkürlichen Beiträgen zu technischen Fragen gibt es dann noch das ständige Stammtischgeschwätz bzgl. weltlicher Themen, oftmals mit dumpfen politischen Ambitionen verknüpft. Als Beispiel möge der Thread bzgl. Deutsche Welle herhalten, der z. Zt. auch an anderer Stelle im Forum wieder diskutiert wird ( http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...adid=12488 )

Der Moderationsstil und damit die Arbeit nicht nur von Michael Franz in diesem Forum fallen mir sehr angenehm auf. Die Moderation ist in allen Punkten nachvollziehbar. Sie ist an keiner Stelle willkürlich und stets wohl begründet. Komme ja auch von einem anderen Forum, wo ich das stets vermißt habe.

[Anselm Rapp]

Hallo Olllafff,

ich will diesen ohnehin schon sehr langen Thread nicht zum endlosen machen, aber Dir auch kurz antworten. Ich hätte den Thread nicht eröffnet, wenn es nicht wirklich massive Verunsicherung gegeben hätte, die zu Forumsaustritten geführt hat. Das war meiner Erfahrung nach ein eklatanter Ausnahmefall. Und bezüglich des Threads zur Deutschen Welle (ich habe ihn nicht gelesen) wird Michael Franz Dir widersprechen: Er wurde korrekt im Bereich "Über Gott & die Welt" geführt, wo auch Esoterik Platz hätte. Diese Freiheit ist in einem Bandmaschinen-Forum nicht selbstverständlich, aber wenn sie gewährt wird, darf sie auch genutzt werden.

Gruß, Anselm

[96k]

Anselm Rapp postete
Ich hätte den Thread nicht eröffnet, wenn es nicht wirklich massive Verunsicherung gegeben hätte, die zu Forumsaustritten geführt hat.

Dann sollen die Leute bitte lesen lernen, dann gibt es auch keine Verunsicherung.

Anselm, ich würde Dir gern noch auf Deine Fragen antworten, befürchte damit aber wieder zur Verunsicherung einiger User beizutragen. Willst Du trotzdem eine Antwort?


Gruß

96k

[Anselm Rapp]

Eigentlich bin ich diesem Forum nicht als Friedensstifter beigetreten. Eigentlich habe ich in diesem Thread weniger Fragen gestellt, als Michael Franz Kritik an den Kopf geworfen. Egal: Ich glaube, diejenigen, die sich an mich gewandt haben, werden weitaus leichter Deine Antwort ertragen als eine fortdauernde Verunsicherung. Meine Meinung lasse ich jederzeit in Frage stellen, und ich lerne auch gerne aus Auseinandersetzungen. Auf geht's! (Ich bitte nur um Verständnis, wenn ich meine Entgegnung möglichst kurz halte. Ich habe sowieso schon sehr viel Zeit investiert.)

Gruß, Anselm

[Olllafff]

Hallo Anselm,

ja, "Gott und die Welt" war schon richtig, aber es ging um die Abschaltung eines Senders. Esotherisch wurde nicht diskutiert, aber mächtig ohne Kenntnis auf Entscheidungsträger in Politik und Medien eingedroschen. Gegenreden, die eine Abschaltung von KW zu begründen versuchten, wurden nicht zur Kenntnis genommen. Es wurde unverdroßen den eigenen Vorurteilen und Vorlieben gefrönt. Eine sachliche Diskussion kam nicht zustande, aber stammtischmäßig hat man sich verstanden.

Und jetzt schließt sich der Kreis zu den aktuellen Geschehnissen - hier sehe ich eine Gefahr für dieses Forum: Die Gegenredner waren die Störenfriede. Man wollte unter sich sein. Die "Vernunft" blieb auf der Strecke. Ähnlich ging es bei dem thread "Aufnahme-Platine ReVox B77" zu.

Es ist gut, daß die Moderation hier einschreitet.

In diesem Sinne

[Anselm Rapp]

Hallo Olllafff,

was hab ich mir da bloß eingebrockt! :-D

Ich habe den bewussten Thread absichtlich nicht gelesen. Wenn man einen Forumsbereich "Gott und die Welt" zur Verfügung stellt, hat man als Administrator darauf zu achten, dass nicht Pornographie oder Rechtsextremismus verbreitet werden, sich aber ansonsten herauszuhalten. Das gilt auch für andere Forumsmitglieder. Natürlich werden Themen kontrovers diskutiert. Aber Inhalt und Stil unterliegen der Meinungsfreiheit.

Den Thread "Aufnahme-Platine ReVox B77" habe ich erst gelesen, als mir berichtet wurde, dort gehe die Forums-Stimmungs-Diskussion weiter. Michael Franz' Auftritt dort hat mir nicht gefallen, vor allem eben die Verunsicherung, und ich habe mich zu Wort gemeldet. Bisher habe ich wenig zurückzunehmen.

Grundsatzentscheidungen über das Forum stehen mir nicht zu, aber als Formumsmitglied möchte ich auch aus ureigenstem Interesse klar und deutlich und nicht in irgendwelchen Threads versteckt erfahren, was hier erwünscht ist und was nicht. Diesbezüglich hat Michael Franz mir bereits beigepflichtet.

Gruß, Anselm

[96k]

Anselm Rapp postete
Eigentlich habe ich in diesem Thread weniger Fragen gestellt, als Michael Franz Kritik an den Kopf geworfen. Egal: Ich glaube, diejenigen, die sich an mich gewandt haben, werden weitaus leichter Deine Antwort ertragen als eine fortdauernde Verunsicherung.

Geht es nur um die Kritik an Michael, so hat er selbst schon ausführlich geantwortet.


Gruß

96k

[Michael Franz]

96k postete

Anselm Rapp postete
Ich hätte den Thread nicht eröffnet, wenn es nicht wirklich massive Verunsicherung gegeben hätte, die zu Forumsaustritten geführt hat.

Dann sollen die Leute bitte lesen lernen, dann gibt es auch keine Verunsicherung.(...)

Leider ist das so.
Ich war kurz versucht, meine Antwort auf Anselms Startposting aus lauter Selbstzitaten zusammen zu stellen - ich hätte dazu nicht allzulange zurücksuchen müssen. Ich habe darauf verzichtet, weil es arrogant gewirkt hätte und nicht die adäquate Antwort auf Anselms Bemühungen gewesen wäre.

Es hätte aber eines gezeigt: Die Standards, die gibt es wohl. Sie hängen zwar nicht deutlich sichtbar an der Wand, mit Festbeleuchtung des Nachts, aber als das Forum noch lief, waren die Leute bereit und in der Lage, einen längeren Text zu lesen, zu verstehen und selbst zu verfassen. Über die Standards bei der Diskussion herrschte weitestgehend Konsens, hin und wieder mussten sie bestätigt werden. Das passierte "gelegentlich" in der laufenden Diskussion, wenn en passant ein Neuzugang über die hiesigen Gepflogenheiten aufgeklärt wurde. Meisstens war das nicht nötig, denn wer zuerst liest, sich einen Laden etwas anschaut, bevor er sich darin bewegt, der weiß alleine daraus, wie der Hase läuft.

Das reicht heute nicht mehr. Wir werden wohl um Regeln mit all ihren Nachteilen nicht herumkommen, und ich bezweifle, daß diese von den angesprochenen Personen gelesen und begriffen werden.

"Gott und die Welt" bedeutet einfach, daß hier über alles mögliche diskutiert werden kann, was nirgendwo reinpasst aber trotzdem wichtig ist. Entsprechend gelten auch die Regeln der Kommunikation: Beim Thema bleiben, keine Beleidigungen, keine Diskriminierung, keine Pornographie, keine dumpfen politischen Parolen. Esoterik? Warum nicht, nur ging es in dem thread um die DW bzw. deren Abschaltung. Das war kein esoterisches Thema, zumindest wurde es nicht als solches gestartet. Was dann daraus geworden ist, ist ein weiteres Beispiel für eine gründlich misslungene Diskussion.

Überhaupt soll nicht der Eindruck entstehen, es gehe hier nur um Ralf B. und seine B77 - das war halt der Stein des Anstoßes, der berühmte Tropfen, der das Faß zum überlaufen bringt. Andere Beispiele gibt es genug. Anselms Mahnung im Ohr verzichte ich jedoch - im Moment wenigstens - darauf, sie nochmals auszugraben, obwohl man so tief nicht buddeln müsste.

[Anselm Rapp]

96k postete
Geht es nur um die Kritik an Michael, so hat er selbst schon ausführlich geantwortet.

Wenn Du das herausgelesen hast, hast Du mich missverstanden. Ich bin für alle Fragen offen und die anderen werden sie ertragen.

Gruß, Anselm

[Anselm Rapp]

Michael,

Michael Franz postete
Wir werden wohl um Regeln mit all ihren Nachteilen nicht herumkommen, und ich bezweifle, daß diese von den angesprochenen Personen gelesen und begriffen werden.

Die Nichteinhaltung von Regeln, die Du gar nicht aufgestellt hast, kannst Du einfach nicht monieren. Oder - nein, ich hab's alles schon geschrieben, einschließlich konstruktiver und leicht umsetzbarer Vorschläge.

Gruß, Anselm

[TK 240]

Michael Franz postete
Daß ich ein board einrichte, wo eine B77 gemäß "Schmidt's Katze" revidiert wird, für die, die sich nicht mit Tatsachen und logischem Denken aufhalten wollen, das habe ich eigentlich nicht vor.

Hallo ihr Lieben,

ich hätte niemals diese Phrase bringen dürfen. War ein schwerer Fehler.

Die Katze von Schmidt wurde nun schon so oft in Verbindung meines "Einmessversuchs" zitiert, dass es mir peinlich ist. Und das passiert eher selten.

Ich entschuldige mich hiermit öffentlich für meinen unglücklichen Vergleich mit dem schnurrenden Vierbeiner, der für meine Verstellversuche gar nichts kann. Und sämtliche in Zukunft vorzunehmende Handlungen verschweige ich auch, es ist besser für den Frieden, ich möchte nicht als Revoluzzer dastehen, der sämtliche Gesetze der Tonbandtechnik per se auf den Kopf stellt. Das ist und war niemals meine Absicht. Ich habe - bildlich gesprochen - etwas nachgesalzen, und das schmeckt halt nicht jedem. Schnell ist die Suppe eben versalzen und das kann man leider nicht mehr ändern.

Fazit:

Ich habe verstanden, dass ich keinen nützlichen Beitrag zugesteuert habe und gelobe Besserung. Vielleicht zu spät, Kollateralschäden genug habe ich leider hinterlassen. Wenn die Forumsleitung der Ansicht ist, ich hätte schon genug Schaden angerichtet, biete ich meinen Ausschluss aus dem Forum an. Ich will nicht als Unruhestifter dastehen.

Eines müsst ihr mir jedoch zugestehen:

Meine B77 lasse ich so, wie sie ist. Ich denke, das ist mein gutes Recht.
Und um euch doch ein wenig zu ärgern, schalte ich sie jetzt an und höre über KH ein schönes selbstaufgenommenes Band mit eigens entwickelter (Ver)-Entzerrung. Die Maschine geht übrigens ab wie Nachbars Lumpi ;-)

oops....

Gruß
Thomas

[Holger]

So und jetzt mischt sich der „Neutrale Holger „ ein. Jetzt bitte ist Schluss mit gegenseitigen Beschuldigungen.
@ Thomas für was entschuldigst Du Dich? Wegen Schmitz Katze, weißt Du überhaupt ob die noch lebt? Nein…die Probleme hier bereiten im Moment mit Sicherheit nicht nur unserem lieben Anselm schlaflose Nächte, Michael Franz mit eingeschlossen, sondern auch mir. So schlimm war es noch nie!
Jetzt erstmals eine klare Ansage von mir: Männer sollen reden bevor sie kämpfen. Aber hier wird im Moment ein Krieg ausgefochten, der das Niveau des Forums in die Tiefe zieht! Was bitte wollt Ihr?
Ich habe mir das jetzt ein paar Tage mit angesehen, ohne mich einzumischen. In unserem Mailsystem PN oder PM das ist jetzt egal, bekam ich von 24 Mitgliedern E- Mails ich soll doch bitte auf ein neues Forum umsteigen. Die Adresse des Forums mit Endung ät…lässt mich auf ein neu entstehendes Forum in Österreich schließen. Hey, habt Ihr den letzten Schuss nicht mehr gehört? Das Problem liegt hier in unserem Bandmaschinenforum, und nicht von mir aus gesehen in etwa 600 km weiter südlich gelegenen Österreich! Sorry…Meine Damen und Herren sooooo nicht!!!! Die Korrespondenz was gerade zwischen Anselm und Michael läuft ist um es einfach auszudrücken, eine Reinkarnation. Ich hab im Moment auch keine Lust einen neuen „Fred“ aufzumachen, und silberne Sterne vom Weltall zu labbern, aber eines ist sicher, so wie es im Moment läuft, werdet Ihr alle nicht glücklich. Jeder der im Moment hier Beiträge zum Thema Tonband schreibt ist verunsichert, oder einfach bedingt durch die Situation frustriert! Was ist OT? Was ist Wissenschaft? Was ist der Moment? Der Moment ist wo ein Mensch, seine Gedanken, seine Gefühle und sein Ego mit mit ins Spiel bringt. Oder nicht? Die Wissenschaft ist eines der Naturgesetze entsprechendes Monument. Das OT…in die richtige Rubrik geschrieben ist einfach ausgedrückt, dass Leben. Auch ich…ja ich… muss mich dazu bekennen, OT verursacht zu haben, und ich denke mal das ist keine Schande. Ich habe auch keine Geheimnisse, und lebe denke ich, ganz normal. Muss ich deshalb jetzt den Admin bitten meinen Namen zu löschen, und einfach nur weil ich vielleicht die Situation nicht verstehe flüchten? Nein!!!!!!! Aber mit ein bisschen Respekt, und natürlich auch vorausgesetzt, man nimmt es an….sollten die Profis hier schon bedacht werden. Eine Tonbandmaschine oder ein in unserer Jugend (ach wie lange ist es her) benutzter Kassettenrecorder darf nach der damaligen geltenden DIN –Norm auch nur nach der DIN –Norm eingemessen werden. Obwohl ich ehrlich gesagt auch zugeben muss, wir haben auch an den Schrauben der Tonköpfe gedreht, und das mit Sicherheit mehr als einmal. Damals wusste ich auch schon, dass eine korrekte Einmessung, und das betrifft jetzt nicht nur die Heimtonbandmaschinen, der Weg und das Ziel ist. Aber damals ..hm Tonbandgerät einmessen lassen, kostet Geld…Kino ade…! Ist das jetzt wieder OT? Also Lieber Michael und lieber Anselm, ich denke wir alle müssen an uns arbeiten, nur gemeinsam werden wir es schaffen. Ehrlichkeit, Kameradschaft, und Vertrauen sind auch in einem Forum die Priorität. Und noch eines…ich sehe hier…wenn das so weiter geht „dunkle Wolken“ am Horizont auftauchen. In einigen Beiträgen ist mir aufgefallen, dass einige Forumsteilnehmer Bilder einstellen, wo sie nicht die Urheberrechte besitzen, nach meiner Kenntnis ist das in Deutschland verboten! Damit kann wenn der Betreffende Klage einreicht, der Admin zu sehr hohen Geldstrafen verurteilt werden. In noch Schlimmeren Fällen, aus dem Jahr 2006, kam es bei einen anderem Forum zur gerichtlich festgelegten Abschaltung, in letzter Instanz natürlich durch den beauftragten Provider. Wehret den Anfängen! Jeder kann mit etwas Mut und Glaube an der Sache, den Admin bezüglich eines solchen Vergehens, wenn es beweisbar ist Meldung machen.
Jeder darf einen Link setzen, um die Bilder zu sehen, aber nicht die Bilder selbst einstellen, es sei denn, dass ist vom Urheber genehmigt. Ich denke das reicht heute…bis ober neulich…Gruß, Holger

[Anselm Rapp]

Hallo Holger,

bitte entschuldige, wenn ich Dir für Dein neutrales Statement nur danke; ich bin ausgelaugt, "öffentlich und privat". Aber darauf gehe ich mit einem Link ein:

Holger postete
Und noch eines…ich sehe hier…wenn das so weiter geht „dunkle Wolken“ am Horizont auftauchen. In einigen Beiträgen ist mir aufgefallen, dass einige Forumsteilnehmer Bilder einstellen, wo sie nicht die Urheberrechte besitzen, nach meiner Kenntnis ist das in Deutschland verboten! Damit kann wenn der Betreffende Klage einreicht, der Admin zu sehr hohen Geldstrafen verurteilt werden. In noch Schlimmeren Fällen, aus dem Jahr 2006, kam es bei einen anderem Forum zur gerichtlich festgelegten Abschaltung, in letzter Instanz natürlich durch den beauftragten Provider. Wehret den Anfängen! Jeder kann mit etwas Mut und Glaube an der Sache, den Admin bezüglich eines solchen Vergehens, wenn es beweisbar ist Meldung machen.
Jeder darf einen Link setzen, um die Bilder zu sehen, aber nicht die Bilder selbst einstellen, es sei denn, dass ist vom Urheber genehmigt. Ich denke das reicht heute…bis ober neulich…Gruß, Holger

Rettet das Internet

Viel Spaß bei der Lektüre, besonders an alle Admin-Kollegen im weltweiten Web,

Anselm

[Michael Franz]

==> Holger

Danke auch für deine umfängliche Stellungnahme und für deine Bereitschaft, die Probleme da abzuholen, wo sie entstehen statt durch Flucht den Weg des geringsten Widerstands zu gehen. Ersteres passiert leider viel zu selten.

Inhaltlich sind wir sicher einig, was mir im Moment fehlt ist eine Idee, wie das wirksam umzusetzen wäre.

Du schreibst, Männer sollen Reden, bevor sie kämpfen. Ich unterstelle mal, das soll nicht nur für Männer gelten sondern generell für alle Menschen. Was hier bereits als Krieg empfunden wird oder vielleicht als Kriegserklärung meinerseits ist nichts anderes als der Versuch, deinem Vorschlag zu folgen. Ich habe Mißstände angeprangert, vielleicht etwas zu ungeduldig nach der Devise, wenn der Kragen platzt, dann fliegt halt oft auch mal ein Knopf durch die Gegend und trifft jemanden ins Auge. Trotzdem war das von meiner Seite nicht viel mehr als der Versuch, eine Diskussion über meiner Ansicht nach verbesserungswürdige Dinge in Gang zu bekommen.

Du schreibst, die Kollegen seien verunsichert, was sie denn noch überhaupt schreiben dürfen und was unerwünscht sei. Genau deswegen habe ich mir einige Beispiele herausgepickt um am corpus delicti zu erkären, was mir daran nicht gefällt und was nicht. Natürlich steht danach meine Aussage zur Diskussion. Nur wird dieses Vorgehen nicht als "klären von Sachverhalten am lebenden Objekt" gesehen sonder als Diffamierung auf persönlicher Ebene.

Ich könnte locker eine Sammlung von Negativbeispielen zusammenstellen. Wäre damit nicht ein Rückschluss auf die Schreiber möglich und wäre das alles anonym, dann würden mir die meißten wohl recht geben.

Ob ich dagegen Anselms Vorschlag hinbekomme, Wünsche und Richtlinien quasi abstrakt zu formulieren, ohne daß sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, wird sich weisen. Ich habe da meine Zweifel, versuchen will ich es.

Was Du über die Verantwortung des Admins im Impressum schreibst, ist richtig. Hier sehe ich auch meinen Hauptbeitrag - den Kopf hinzuhalten. Das Finanzielle (Anselm hat es erwähnt) ist kein Problem, solange MichaelB uns kostenlos hostet. Eine eventuelle neue Forensoftware wird sich sicher irgendwie finanzieren lassen, sollte es auf eine käufliche hinauslaufen. Die Arbeit versuche ich, wie beschrieben, in Grenzen zu halten und sie verteilt sich sowieso auf die Admins. Daß mir aber mal ein juristischer Mühlstein auf den Kopf fällt, ist nicht ausszuschliessen. Trotzdem habe ich, im Interesse eines lebendigen Forums, bisher nie so genau hingucken können wollen.

==> Thomas
Okay, entlassen wir das arme Tier aus dem Dienst ;-) War nicht als dauernde Spitze gegen dich gedacht, nur als bequemes Stichwort für einen Sachverhalt, der einer Einzelperson sehr wohl zu steht, den ich aber nicht unkritisch als "zur Nachahmung empfohlen" stehen lassen wollte.

[Anselm Rapp]

Michael Franz postete
Das Finanzielle (Anselm hat es erwähnt) ist kein Problem, solange MichaelB uns kostenlos hostet.

Was hier so alles im (für mich) Verborgenen geschieht. ;-) Ein ganz dickes Danke an ihn!

Gruß, Anselm

[Olllafff]

Hallo.

mir erscheint die ganze Aufregung bzgl. Michael Franz "Aufräumaktion" ja mehr als übertrieben. Würde man sich einmal einen Augenblick der Ruhe gönnen und reflektiv das Geschehen und eigene Handeln darin betrachten, relativiert sich aus meiner Sicht alles ganz schnell und wird zu einem Sturm im Wasserglas. Wenn die bloße Existenzbehauptung mit Mittelungen à la "Mich gibt es noch" im Forum aufhört, steigert sich auch die Relevanz und Lesbarkeit von Beiträgen und ganzen threads. Eine Frage sollte bei aller Aktivität innerhalb des Forums doch im Mittelpunkt stehen: Was leistet mein Beitrag zum thread - Oder geht es mir vielleicht nur darum, in einem mehr oder weniger imaginären Freundeskreis "Hallo" zu sagen (was für mich und spätere Leser vollkommen unbedeutend wäre)?

Außerdem ist es für mich nicht wirklich nötig, einen "Gesetzestext" für das Forum auszuformulieren. Seit 2003 lese ich im Bandmaschinenforum mit großem Vergnügen. Die zurückhaltende Arbeit der Moderatoren war mir dabei immer ein Garant, was hier gewollt ist oder auch nicht. Warum dann hier ab etwa 2009 / 2010 verstärkt das willkürliche Gerede einsetze, bleibt mir ein Rätsel. Aber die Standards wurden gesetzt und waren der Maßstab, an dem man sich auch heute noch zu orientieren hat: Wissenschaftlich begründbar, technische Parameter, Referenzen, Nachvollziehbarkeit, Relevanz und Überprüfung. Platz für Persönliches und vor allem Emotionales bleibt da immer noch jede Menge.

Wenn es denn um die Ausformulierung von Regeln geht, erscheint mir AudioHQ ( http://www.audiohq.de/index.php?act=idx ) eine mögliche Orientierung zu sein, wo unter Ankündigungen und Organisatorisches beispielhaft die Intentionen des Forums und entsprechende Verhaltensregeln benannt werden. Einer der Macher war auch hier im Forum unter dem user-Namen Lego unterwegs. Lange nichts mehr von ihm gehört.

Edit: Rechtschreibung

[Holger]

Hallo Michael, danke erst mal für Deine Reaktion. Ich stimme Dir in allen Punkten, die Du geschrieben hast voll zu. Dass Du jetzt Anselms Vorschläge in die Tat umsetzen willst, finde ich Klasse und höchst lobenswert! Ich weiß dass es nicht einfach werden wird, aber glaube mir bitte, Du wirst hier in Deinem Forum eine breite Zustimmung dafür finden. Ist einfach mein Empfinden, da ich bereits von einigen Usern genau diese Mitteilung bekam. Ich wünsche Dir jedenfalls alles erdenklich Gute dabei und natürlich gutes Gelingen.
@ Anselm…hey für was entschuldigst Du Dich? Deine Reaktion war für mich Ehre genug. Dass diese ganze Geschichte hier im Moment Dir an die Nieren geht, wusste ich bereits als der ganze „Ärger“ anfing. Du hast die Ära Uher erlebt, viel geleistet und auch Ärger weggesteckt. Viele Persönliche Erlebnisse die Dir wiederfahren sind, trägst Du in Deinen Erinnerungen. Durch dieses Forum, kommt so einiges wieder ans Tageslicht, Erlebnisse oder besser ausgedrückt das Leben was Du damals geführt hast. Dass es Dir natürlich dabei doppelt an die Nieren geht, kann ich voll und ganz verstehen. Deine Vorschläge gegenüber Michael Franz sind nach meiner Meinung nicht von der Hand zu weisen. Mein Beitrag von vorgestern, war auch keine fundamentale Argumentation, sondern eher im Programmstil geschrieben. Sicherlich waren auch Emotionen dabei, aber betrachtet es einfach als Reflektion dessen, was ich vor und hinter den „Kulissen“ gelesen und gesehen hab. Und ich denke wir alle gemeinsam werden das auch schaffen, um das Niveau wiederherzustellen, so wie es einst mal war. Und seht euch doch mal im Forum um, heute kamen wieder sehr interessante Beiträge rein, was für mich nur eines bedeutet, dass Leben geht weiter. In diesem Sinne…L.G. Holger

[Anselm Rapp]

Hallo Holger,

für Deine sehr konstruktiven Versuche, die Kuh - die schon darauf wartet ;-) - vom Eis zu kriegen, danke ich Dir sehr. Ich bin im Moment so mit anderen, für mich noch weit unerfreulicheren Dingen eingedeckt, dass das Bandmaschinenforum erst mal eine schöpferische Verschnaufpause einlegen kann. :-)

Viele Grüße, Anselm

Edit: Rechtschreibung

[AmImaX]

Moin Leute,

von der Seite des Nutzers aus gesehen, stellt sich ein Forum als eine Plattform dar, in der kommuniziert wird. Dieses entwickelt sich dann und wann zum immer wichtiger werdenden Lebensinhalt.

Daraus resultiert dann vieleicht eine Art - sagen wir mal - Abgesteckter Platz - an dem getrost getan und gelassen werden darf, was so einfällt.

Dies ist aber nicht so, es gibt eine Kontrollinstanz, die Admins und Co-Admins.

Sie bestimmen was, bis wohin, und wenn darüber hinaus, wie Einzudämmen ist.

Sie stellen die Regeln auf. Diese sind bindend und einzuhalten. Wird dem nicht nachgekommen, können die Admins Gegenmaßnahmen treffen.

In anderen Foren (dazu zählt auch Eines, welches ich sehr schätze) wurde jetzt ein Ansatz gewählt, der recht gut funktioniert.
Wenn ein Fred gar zu sehr aus dem Rahmen läuft, Wird er gesperrt und/oder betreffende OT-Teile rausgenommen und verschoben.
So wird zum Einen die Konsistenz wieder hergestellt zum Anderen, das Aufregen wegen des Aufregers oder des Aufgeregten Einhalt geboten.

Es funktioniert recht gut.

Ansonsten ist es Hilfreich sowas als "Hintergrundrauschen" für sich selbst festzustellen und auch so zu behandeln. Denn ich muss nicht um jeden preis Überall und zu jeder Zeit meine Meinung hinzufügen.

Allerdings möchte ich hier zu bedenken geben, das z.b. im Radiomuseum, bzw. im Forums- oder Diskussions-teil absolute Tatsachen ge- und beschrieben werden. Alles andere wird konsequent angemahnt.
Das Resultat sind dann fachlich gute Beiträge, die aber jegliches Leben verloren haben.
Ob das hier passt kann und mag ich nicht beurteilen, nur es würde viel wegnehmen, und wohl irgendwann zu einem "quasi-Nachschlagewerk" im Forumsgewand führen...

"Drüben" im B77 Fred habe ich schon geschrieben, daß es auch an der "Sturm- und Drangzeit" der jungen Jahre liegen kann, das die berühmte "Instant-gratification" Haltung an den Tag gelegt wird. Es wird meist gar nicht mehr versucht tiefer in die Materie einzudrigen, sondern nur noch irgendwie und möglichst schnell zu einem, wie auch immer gearteten, Ergebniss zu kommen, das irgendwie brauchbar ist.

Das hält sich hier allerdings noch sehr in Grenzen. Im Synth DIY Forum tauchen täglich etwa zwei Freds a-la "ich möchte ein moog filter" hab aber keine Ahnung, hat einer einen Plan, eine Platine und kann mir das mal eben machen, aber ganz schnell und einen Schaltplan kann ich auch nicht lesen - kosten soll es auch nix...

Oder die hier : hab da ein moog-a-like filter (nach/auf)gebaut, es geht aber nicht, was hab ich falsch gemacht....

Das muss man mit der zeit ignorieren/überlesen können, oder man(n) wird schlicht verrückt und zerreibt sich selbst...

Betreffende Personen verschwinden dann meist nach kurzer zeit wieder.
Hart - aber funktioniert.



Das jetzt hier so ein Fred auftaucht, das ist doch schon ein gutes Zeichen, und auch das hier ernsthaft versucht wird einen Lösungsanstz zu finden. Es zeigt, das noch echte Verbundenheit herscht. Darauf müssen wir hier achten - alle - dann wird das Forum weiterbestehen, zwar nicht mit allen Leuten und auch vieleicht nicht mit allen Rubriken, aber mit denen die willens sind, nicht ins belanglose "ey-gib-misch" abzudriften, sondern Probleme anzugehen und mitzuhelfen ein Gerät wieder zum laufen zu bekommen, zu restaurieren oder zu warten.

Ausserdem bin ich der Meinung, das egal welches "Bastel-Niveau" oder Gerät vorliegt, allein schon deshalb hilft es Hier anzusprechen, weil vieleicht genau dann geholfen werden kann. Sollte ein Fred dann mal abdriften, ist meine Meinung - na und - das gibt sich wieder, wenn nicht, angekündigt zumachen auch meine Meinung.

Ich mag das Forum!

Beste grüße,
AmImaX

Edith hat sich mühe gegeben mit herrn reghtscraip (glaub ich)

[Anselm Rapp]

Hallo AmImaX,

Dein langes Posting hat eine Antwort verdient. Ich hatte gehofft, dass sie von anderer Seite kommt, aber ich übernehme sie gerne.

AmImaX postete
Dies ist aber nicht so, es gibt eine Kontrollinstanz, die Admins und Co-Admins.

Sie bestimmen was, bis wohin, und wenn darüber hinaus, wie Einzudämmen ist.

Sie stellen die Regeln auf. Diese sind bindend und einzuhalten. Wird dem nicht nachgekommen, können die Admins Gegenmaßnahmen treffen.

Die Regeln. Ich hoffe, dass die derzeitige Stille in diesem Thread als kreatives Schweigen zu interpretieren ist. Wenn alle die Regeln kennen, können sie entscheiden, ob sie sie einhalten oder sich nach einer anderen Spiel..., nein: Ernstwiese natürlich umsehen wollen. ;-)

Ich mag das Forum!

Ich auch. Andere auch. Eine Kostprobe, was mich so in letzter Zeit erreicht hat:

Es geht mir genau wie Dir, daß ich mir vor dem Einstellen einer Antwort/eines Beitrages immer häufiger die Frage stelle: "Soll ich oder soll ich nicht?"

Nicht umsonst haben viele [...] dieses Forum bereits wieder verlassen.

Du hast es in Deinen Postings halt haargenau auf den Punkt gebracht - dafür möchte ich mich bedanken. Es kann, sollte und darf nicht sein, dass (so ist meine Meinung) ein Internetforum mit sehr vielen Mitgliedern so lange an der, wie von Dir erwähnt, "langen Leine" gelaufen lassen wird - dann aber plötzlich, nachdem [...] plötzlich auf etwas aufmerksam geworden sind, was ihnen nicht passt, dann urplötzlich wieder aktiv zu werden. Und das noch dazu mit der Holzhammermethode.

Mit dieser Politik hat [...] schon viele "Cracks" darunter auch z.B. [...] verärgert.

Genau das befürchte ich! Auch unser [...] macht sich in letzter Zeit rar!

Mir fällt es schwer, hier noch weiter zu posten.

Fürs Erste ist es mir verleidet, humorvolle Beiträge zu posten, während anderweitig munter drauflosbeleidigt und gestänkert wird.

Habe mich löschen lassen [...].

Ich sah das Forum auch wie [...] es richtig schreibt, als Ausgleich für stressreiche Tage usw.

Mittlerweile finde ich es verletzend, wie dort [...] umgegangen wird.

Wobei es mir nun einfach keinen Spaß mehr macht und ich erwäge, alles wegzugeben. Meine Stimmung ist dauerhaft miserabel.

... habe ich wieder einen Bericht ausgebrütet. Und da ich keinen Bock habe, ihn im Forum einzustellen ...

Einen Sch**ß werd ich tun, in irgendein Forum wieder einzutreten. Ich behalt mein Hobby für mich, les mich länger durch die Elektronikwelt und zahl halt einen höheren Preis für die ET's.

Je mehr Leute dieses Forum (wieder) mögen, desto mehr mag ich es.

Gruß, Anselm

Edit: "Kostprobe" ergänzt.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael Franz,

mich berührt, wie viele (ehemalige) Forumsmitglieder sich an mich wenden, um ihren Frust bei mir abzuladen. Zumindest zwischen den Zeilen steht fast immer große Traurigkeit und eine Liebeserklärung an das Forum, wie es war.

Wenn der jetzige Zustand auch für mich selbst alles andere als befriedigend ist, habe mich bemüht, die Hoffnung darauf hochzuhalten, dass bestehende Unklarheiten bald beseitigt werden, so dass jeder weiß, woran er ist und dann seine persönlichen Konsequenzen ziehen kann.

In Deinen letzten Postings, zuletzt vor zwei Wochen, hast Du, wenn auch nicht sehr konkret, Verbesserungen angekündigt. Ich selbst begackere auch ungern ungelegte Eier. Aber in diesem Forum ist in der letzten Zeit dermaßen viel Porzellan zerschlagen worden, und zwar vornehmlich nicht bei Teilnehmern, die erst gekommen sind und nun das große Wort führen, sondern gerade bei langjährigen, die immer wieder technisch und in der Art wertvolle Beiträge beigesteuert haben, dass es nun höchste Zeit ist, eine klare Perspektive zu geben. Ich finde beängstigend, wer alles nicht mehr schreibt, und kann nur empfehlen, darüber mal nachzudenken.

Für mich persönlich - aber sicher nicht nur für mich - kann ich das in der Frage zusammenfassen: Ist in diesem Forum weiterhin vorgesehen, die Nichteinhaltung von Regeln abzustrafen, die niemals aufgestellt wurden? Oder: Ist das Forum so wie es jetzt ist, in Deinem Sinne?

Ich würde gern die erste Adventskerze auch in der Hoffnung anzünden, dass sich sich diesbezüglich etwas bewegt. Zumindest aber in überfälliger Klarheit.

Gruß, Anselm

[Frank Stegmeier]

Anselm Rapp postete
....
Noch mal mein dringender Appell:

- Eröffne schleunigst den üblichen Administrationsbereich, in dem Du bekanntgibst, was Du willst und was nicht. Dann wissen die, die Forumsmitglieder sind und diejenigen, die Beitritt erwägen, woran sie sind.

- Mach darin klar, dass hier die Liebe zur Sache und nicht die Liebe zur Person, die die Hilfe braucht, Leitlinie ist.

- Mach darin unmissverständlich klar, welche Qualitätsanforderungen Du an die Diskussionen stellst.
....

Anselm

Hallo Freaks,

dieses Forum gibt´s seit recht genau 7 Jahren, ohne, daß irgendwelche Regeln aufgestellt worden wären, die über übliche Allgemeinplätze hinausgingen, siehe die Beiträge von "highlander" Andreas.

Und trotz dieses Mangels hat das Forum in dieser Zeit funktioniert, und funktioniert immer noch besser als so manche Konkurrenz, die längst zum Lobhudel- (eines Herstellers), Weltanschauungs-, oder Schwafelforum degeneriert sind.

Ich kenne keines, in dem technische Probleme nicht nur mit Tonbandgeräten ähnlich kompetent diskutiert worden wären, und wo der, der Hilfe sucht, wirklich kompetente Hilfe bekommt.
Damit so etwas aber funktioniert, braucht es Leute, die fragen, und die auch bereit sind, Ratschläge anzunehmen. Es gibt in der Technik einfach Standards:
Wenn jemand fragt, ob man ein Auto auch mit 3 Rädern fahren kann, und auf den Rat, es sei klüger, 4 zu montieren, antwortet, er sei schon mit 3 gefahren, und von Dortmund bis Wanne-Eickel sei´s gut gegangen, dann wird sich der Ratgeber gefoppt fühlen, und dementsprechend reagieren oder sich in Künfte mit Ratschlägen zurückhalten.

Der Altersschnitt dieses Forums ist kürzlich in einem thread erwähnt worden. Der ist so hoch, daß den Meisten eine gewisse Lebenserfahrung unterstellt werden kann. Und eine dieser Erfahrungen lautet: wenn der Mensch die 20 überschritten hat, dann ändert er sich nicht mehr (an der Illusion darüber scheitert so manche Ehe).

Eine Regel wäre also:

Laßt den Leuten ihr Pläsierchen: wenn jemand auf 3 Rädern fahren will, obwohl ich abgeraten habe, oder an einem Tonkopf rumschraubt, bis ihm der Klang gefällt, obwohl ihm verklickert wurde, wie´s richtig geht: o.k., aber dann sind weitere Ratschläge überflüssig. Da reibt man sich nur auf, wie es im B77-thread ja bewiesen wurde.

Die zweite Regel:
An der Tür eines meiner Lehrer klebte ein Schild, darauf stand:
"before opening your mouth put brain in gear"
Übertragen auf das Forum:
Bevor Du Dich an die Tastatur begibst: Hirn einschalten.

Mehr braucht´s als Regeln m.E nicht. Und die braucht man auch nicht in einem Regelwerk o.ä. formulieren.

Wie lautet die Signatur von Martin/"Zelluloid": Leute,bleibt schön glatt gewickelt!
Das reicht als Regelwerk

Viele Grüße
Frank

[Michael Franz]

Lieber Anselm,

ich habe dir versprochen, an Forenregeln zu arbeiten und ich halte mich an meine Verabredung. Allerdings bin ich über den Stand grober Vorüberlegungen noch nicht herausgekommen. Daß es einen geregelten 1. Advent gibt, diesen deinen Wunsch muss ich dir leider absagen, und auch hinter ein geregeltes Christfest setze ich meine Fragezeichen.

Der Grund ist schlichtweg der, daß das ganze Unterfangen kein einfaches ist.

Wie sollen den weiche Kriterien, z.B. ob der Gehalt eines threads BMF-tauglich ist, mit harten, von allen zumindest ähnlich interpretierbaren Regeln gefasst werden? An welchen messbaren Kriterien ist das angestrebte Qualitätsniveau fest zu machen?

Üblicherweise bieten die Regeln genug Raum zur Interpretation. Das heisst, der Zwist verlagert sich. Zwar kann dann niemand mehr behaupten, ich regiere nach nicht bekannten Gesetzen, statt dessen wird man der Administration vorwerfen, sie lege die nachlesbaren Gesetze im eigenen Sinne aus. Nun ja, wenn das als Fortschritt gesehen wird ....

Der Frank hat es auf den Punkt gebracht: Gesunder Menschenverstand und halbwegs kompatible Manieren vorausgesetzt, sind die Regeln unnötig. Sie waren, als der usermix stimmte, so unnötig daß sie in Vergessenheit geraten sind, und das war das Beste, was passieren konnte. Daß sie nun wieder präsentiert werden sollen, ist etwas, was man von einem Forenbetreiber üblicherweise erwartet, deswegen will ich es auch tun, aber einen großen Sinn sehe ich nicht dahinter. Eher fasse ich es persönlich als Rückschritt auf.

Nichtsdestotrotz will ich es versuchen, aber, wie gesagt, ich suche noch.

Vielleicht gibt es ja in der Vielzahl der Liebeserklärungen, Protestnoten und Beileidbekundungen, die dein Postfach erreichen, auch einige KONKRETE VORSCHLÄGE, wie solche Regeln gefasst sein sollen, aber da sehe ich eher schwarz.

Neben der Handvoll konstruktiver Einwände hier im thread - vor kurzem kam noch der von AmImax dazu, haben mich genau 2! PNs erreicht, die sich bei aller sachlichen Kritik auch konkret zumindest mit Veränderungsvorschlägen geäussert haben. Hier kann ich wohl glauben, daß diesen usern das Forum wichtig ist. Eben mehr als nur ein Platz zum relaxen mit einer netten Bedienung.

Ich könnte aus dem Stegreif gleich 3 oder 4 threads aktuellen Datums zerpflücken, wo es es threadstarter z.B. nicht nötig hat, einen aussagekräftigen Betreff zu formulieren (ja, da muss man was denken dazu!) und wo sich der threadstarter auch nicht mehr um seinen thread kümmert. Mal so aus der Laune heraus was losgetreten und dann ab zu anderen Baustellen.

Vielleicht würde dann ersichtlich, um was es eigentlich geht, aber wahrscheinlich würde das sowieso wieder nur als öffentliche Bloßstellung wahrgenommen werden.

Also ... Geduld bitte. Vielleicht fällt mir etwas Besseres ein.

[Michael Franz]

NACHTRAG!

Vielleicht ist ja der eine oder andere der user, die sich vertrauensvoll an Anselm wenden, bereit, sich auch direkt an einen der Mods zu wenden (am besten an einen einzigen, z. B. an mich, das erleichtert die Bearbeitung) um mit konkreten Vorschlägen aufzuwarten, wie er denn das Forum gerne hätte und wie das geregelt werden soll.

Am besten wäre es, jemand macht dazu einen neuen thread auf, und das ganze wird mit offenem Visier diskutiert. Wer das scheut, darf sich gerne, wie vorgeschlagen, per PN bei der Administration melden, sollte dann aber einverstanden sein, daß sein Beitrag wenigstens anonym zur Diskussion gestellt wird.

[Anselm Rapp]

Hallo lieber Michael,

vielen Dank für Deine ausführliche und ermutigende Antwort. Mein Herz hängt an keinen Forumsregeln - obwohl ich sie bei einem Forum dieser Größenordnung schon für ganz sinnvoll hielte, als Messlatte für Mitglieder und "Management" - und auch nicht am Termin 1. Advent. Mein Herz hängt daran, dieses Forum wieder zu dem zu machen, was es bis vor kurzem war. Wenn das auch Deine Zielsetzung ist, lass es alle Forumsteilnehmer offiziell wissen; viele sind wirklich verunsichert, ich inklusive, der ich wirklich schon manchen kurzen Kommentar in Diskussionen unterlassen habe, weil ich mich gefragt habe, ob der willkommen oder nur geduldet wäre. Wenn ich das richtig sehe, ist doch das absolute Gros aller Diskussionen problemlos gelaufen. Einige wenige liefen aus dem Ruder, und soweit ich das erkennen kann, wären sie nicht derart eskaliert, wenn die entstandenen Probleme ruhig und sachlich bearbeitet worden wären. An einem Streit ist selten einer allein schuld.

Forumsregeln sollen ja nur in Worte fassen, was im Alltag erwünscht ist und was nicht. Sicher wäre es hilfreich, wenn Du erklärst, dass nicht nur bei den gescholtenen Personen nicht alles nach Wunsch gelaufen ist und dass Du und Deine Helfer künftig bemüht seid, mehr zu schlichten als zu richten. Notfalls ist ein ziemlich weiß und vielleicht ein bisschen weise gewordener ehemaliger UHER-Chef bereit, seine Meinung beizutragen.

Ich ermutige also offiziell, die Hand zu reichen und es wieder wie früher zu probieren. Ich will meinen Teil versuchen. Leid tut es mir um die, die ihre Forenmitgliedschaft impulsiv hingeworfen haben und es vielleicht bereuen. Aber darauf habe ich keinen Einfluss.

Also auf ein ernsthaftes und zugleich fröhliches Forum ohne allzu große Ausreißer - arbeiten wir alle daran!

Hoffnungsvolle Grüße an alle,

Anselm

[Mecki]

Anselm Rapp postete
Ich ermutige also offiziell, die Hand zu reichen und es wieder wie früher zu probieren. Ich will meinen Teil versuchen. Leid tut es mir um die, die ihre Forenmitgliedschaft impulsiv hingeworfen haben und es vielleicht bereuen. Aber darauf habe ich keinen Einfluss.

Also auf ein ernsthaftes und zugleich fröhliches Forum ohne allzu große Ausreißer - arbeiten wir alle daran!

Hoffnungsvolle Grüße an alle,

Anselm

Hallo Anselm,

dem ist nichts hinzuzufügen!

[PSMS]

Hallo zusammen,

nach den sehr unschönen Vorkommnissen der letzten Wochen scheinen jetzt wieder Konstruktivität und Vernunft die Oberhand zu gewinnen. Es wäre sehr zu wünschen, wenn dadurch weiterem Zerschlagen von Porzellan ein Ende gemacht werden kann.

Meine Meinung zum Thema Regeln: Eigentlich bestehen sie schon, nämlich die des vernünftigen, wertschätzenden Miteinanders.
Toleranz gegenüber anderen Meinungen, ein freundlicher Umgangston.
Bei Verstößen dagegen zunächst sachlicher, aber bestimmter Hinweis darauf, bevor der verbale Knüppel aus dem Sack geholt wird. Beispielsweise sind anfangs dummdreist oder unverschämt klingende Fragen eines neuen Mitgliedes vielleicht gar nicht so gemeint, weil derjenige unerfahren ist, oder erst lernen muss, dass das Forum kein Chatroom oder eine Quelle für "gib' mal eben" ist.

Hier täte etwas mehr Gelassenheit gut, bevor es knallt. Altmitglieder gehen mit gutem Beispiel voran, posten sachlich und vertreten ihren Standpunkt, ohne bewusst die Gefühle anderer Teilnehmer zu verletzen. Geraten trotzdem zwei Unverbesserliche aneinander, kann der Moderator immer noch eingreifen.

Michael Franz' Anliegen, so zu posten, dass man seine eigenen Postings auch noch in ein paar Jahren durchlesen können sollte, finde ich durchaus berechtigt.
Ich nehme mich selbst nicht davon aus, dass ich aus einer Laune heraus Sachen geschrieben habe, bei denen ich während späteren Durchlesens etwas zusammenzucke und die Formulierung etwas zu flapsig finde. Für meine Person kann ich das vernünftig reflektieren und es versuchen besser zu machen. Solange es für spontane Einfälle Nischen im Forum gibt, in denen
weniger ernst gemeinte Dinge ihren Platz finden können, kein Problem. Andererseits geht es ja um Unterhaltungselektronik, um Gerätschaften, die Freude bereiten sollen. In einem Forum über medizinische Apparate beispielsweise würde ich die Sache auch anders angehen.

Schaffen es die Kontrahenten, etwas Großmut zu zeigen (ohne dabei ihr Gesicht verlieren zu müssen) und wieder aufeinander zuzugehen?

Sollte gar denjenigen, die im Affekt die Tür zugeschlagen haben, eine Rückkehr ohne Häme ermöglicht werden können?

Ich bin gespannt.


Gruß
Peter S.

[Holger]

Anselm Rapp postete
- arbeiten wir alle daran!

Hoffnungsvolle Grüße an alle,

Anselm

Natürlich, anders geht es gar nicht!

PSMS postete


Sollte gar denjenigen, die im Affekt die Tür zugeschlagen haben, eine Rückkehr ohne Häme ermöglicht werden können?




Gruß
Peter S.

Das wäre auch mein Wunsch!

Ja es wäre schön wenn die was gegangen sind wiederkommen, die vielleicht aus etwas Impulsiven Reaktionen heraus einfach dicht gemacht haben. Auch ich bin der Meinung, dass in den letzten Wochen das Forum wieder sehr an Niveau gewonnen hat. Sehr interessante Beiträge wurden gestartet, sei es die Suche nach Bandgeräten mit Phonoeingang, oder Michaels Problem mit der Überspielung von Schallplatte auf CD…oder Bremsprobleme einer Revox A77…usw. Das sind nach meiner Ansicht korrekte Treads, verflechtet mit der wieder gekehrten Normalität. Ich würde auch gerne wieder noch einen anderen Forumsteilnehmer begrüßen. Auch er wird mit Sicherheit die letzten Wochen mitgelesen haben, und sich seine Gedanken speziell des Forums, und des Eigenen Verhaltens gemacht haben. Er wurde M.E. gesperrt, ich denke das lässt sich auch wieder in Ruhe und Sachlichkeit klären. Gruß, Holger

[Michael Franz]

Wer von der Moderation gesperrt wurde, der hat es natürlich etwas schwerer, wer einfach nur freiwillig gegangen ist, ohne daß ich ihn rausgeschmissen hätte, dem kann ich das Wiederkommen nur schwerlich verweigern ... noch arbeitet die Forenbürokratie kostenlos, das heisst es fallen keine Gebühren an.

[timo]

Holger postete
würde auch gerne wieder noch einen anderen Forumsteilnehmer begrüßen. Auch er wird mit Sicherheit die letzten Wochen mitgelesen haben, und sich seine Gedanken speziell des Forums, und des Eigenen Verhaltens gemacht haben.

Wenn es nur um das Verhalten geht, das die Sperrung unmittelbar bewirkt hat, reicht das nicht. Die Eskalation hatte eine monatelange Vorgeschichte.

[Holger]

timo postete
Die Eskalation hatte eine monatelange Vorgeschichte.

Ja ich weiß, schwieriger Fall…na ja sein Fachwissen war aber nicht von der Hand zu weisen, aber die anderen Sachen…hm… Gruß, Holger

[Dreizack]

Hallo Forum,

ich gehöre eher zu der Gruppe, die hin und wieder hier liest, wenig schreibt und dennoch aufmerksam zwischen den Zeilen zu lesen vermag. In einem anderen Forum auch früher einmal zu einer Gruppe derjenigen gehörend, die ihre gute Kinderstube schon mal vergessen haben, pflege ich inzwischen einen völlig anderen Stil - und das ganz ohne Regeln. Hier möchte ich ausdrücklich Frank beipflichten.

Ein wie auch geartetes "Regelwerk", das höchstwahrscheinlich mehr oder weniger unbeachtet bleibt, mit Sicherheit im Laufe der Zeit in Vergessenheit gerät und eine deutlich erhöhte Präsenz der Moderation erfordert, wird auch nicht verhindern, dass "Regeln" verletzt werden.

Frank hat es treffend beschrieben, hier sind überwiegend Leute mit Lebenserfahrung unterwegs und diese können und sollten in der Lage sein, Ihren Mitmenschen mit der gebotenen Höflichkeit zu begegnen und auch das "Fehlverhalten" Dritter im gebotenen Einzelfall anzusprechen. Dazu bedarf es aus meiner Sicht nicht eines "Regelwerks".

Der Wohlfühlcharakter dieses Forums wird durch die Teilnehmerinnen und Teilnehmer geschaffen, droht er abzukühlen, bedarf es einer entsprechenden Intervention - von wem zunächst auch immer, jedoch immer sachlich, höflich und bestimmt.

Das sollte doch machbar sein und auch dazu führen, dass Anselm zum Jahreswechsel u.a. ein Glas auf das Forum erheben darf ;-).

Viele Grüße
Bernd

[esla]

Hallo an alle,

es ist verständlich und auch gut so, dass wir im Prinzip auch ohne weitere Regeln auskommen können (und sicher auch werden). Bislang lief das ja auch immer recht gut, ich bin ja auch erst knappe viereinhalb Jahre dabei.

Was mich aber massiv stört, und das spreche ich hier auch mal offen aus, ist der Ton von denjenigen, die fundierte(ste) Kenntnisse haben, dies aber so öffentlich "heraushängen" lassen á la: "Du willst halt wohl nicht verstehen, okay, bist halt auch auf meiner Ignoreliste.". Und dies dann auch noch öffentlich hier im Forum veröffentlichen dürfen, incl. Link auf diese Liste. So etwas stört mich! Und - wen interessiert es schon, wer auf wessen "Ignore-Liste" steht? Mich nicht.

Es ging hier aber zum größten Teil um neue User, die meist relativ unbedarft und "unbeleckt" hereinkommen und, einerseits zum Teil "den dicken Maxe" machen, andererseits aber wiederum sich häufig entschuldigt haben. Insgesamt gesehen ist es ein Lernprozess, in dem man in ein Forum hineinwächst.

Ich war es schon immer so gewohnt: ein interessantes Forum finden, sich einlesen, sich anmelden, noch mehr lesen. Und dann, wenn man sich an den Schreibstil und die Eigenheiten des Forums gewöhnt hat, dann kann man im Prinzip auch sofort problemlos mitmachen.

In diesem Sinne sollten wir im Prinzip weiter so verfahren. Ob es noch die durch Anselm angedachten Regeln dazu benötigt - ich weiß es nicht. Auch wenn der administrative Aufwand ein wenig höher sein sollte, dann würde ich doch eher meinen, dass sich anbahnende Differenzen doch eher durch einen Admin / Mod per PN an beide Kontrahenten geschrieben wird - und um eine Deeskalation gebeten wird. Dies also sowohl an die Seite des Neulings, als auch zu der Seite des "alten Hasen", der sich auch nicht ganz so korrekt verhalten hat. Damit könnte schon viel gewonnen werden.

In diesem Sinne auf ein weiteres gutes Zusammensein in diesem Forum mit vielen interessanten und sachlichen Beiträgen.

Gruß Jens

[Anselm Rapp]

Ich habe einen Thread begonnen, der mit seinem Betreff "Regelkreis" mein Anliegen zwar recht genau trifft, aber den Inhalt weniger genau beschreibt. Ich habe den Entwurf eines Forums-Knigge angelegt und bitte um möglichst viele Rückmeldungen. Wer ihn also übersehen hat, findet hier hin. Übrigens: Ohne Michael Franz vorgreifen zu wollen, werte ich Stimmenthaltung als Zustimmung. ;-)

Gruß, Anselm

[Michael Franz]

Anselm Rapp postete
(...) viele sind wirklich verunsichert, ich inklusive, der ich wirklich schon manchen kurzen Kommentar in Diskussionen unterlassen habe, weil ich mich gefragt habe, ob der willkommen oder nur geduldet wäre. (...)

a) Du denkst zu kompliziert ;-)
Eine deutliche Ansprache mag unangenehm sein, hat aber auch Vorteile: Der Gegenüber weiss, woran er ist.
Weil ich ja jeglicher Zurückhaltung, Höflichkeit und Diplomatie unverdächtig bin, kannst Du davon ausgehen, daß ich dir, wie es ja meine Art ist, schon längst mit dem nackten Arsch mitten ins Gesicht gesprungen wäre, hätte ich etwas zu meckern. ;-) Wenn ich das nicht getan habe heisst das: Ich habe nichts zu meckern. Du gehörst zu denen, die ganz selbstverständlich die Regeln einhalten, ohne sie zu kennen, weil es sich im Grunde um Selbstverständlichkeiten handelt, die jeder sowieso kennen sollte. Die einen, dazu zählst du, kennen sie und halten sich daran, der Rest muss eben darüber noch informiert werden.

b) Die Verunsicherung ist unbegründet und wird eventuell durch einen Denkfehler verursacht: Nur weil die Linie der Moderation in letzter Zeit etwas deutlicher sichtbar geworden ist, heisst das noch lange nicht, es hätte sich etwas daran geändert. Hat es nicht. Über viele Jahre hinweg war es nicht nötig zu moderieren, weil jeder wusste, wie er sich in einem Forum zu verhalten hat und das auch getan hat. Gelegentliche Ausrutscher spielen dann auch keine Rolle. Nun hat sich der usermix geändert, das Verhalten Einzelner ist desöfteren grenzwertig -sicher nicht in böser Absicht - und sollte korrigiert werden, also müssen die Mods einschreiten. Sie vertreten dabei die Linie, die sie bisher nicht zu vertreten brauchten, weil sie ganz selbstverständlich von allen akzeptiert und eingehalten wurde.

c) für die Verunsicherten in paar Tips im Einzelnen:
# Gib deinem thread einen aussagekräftigen Betreff
# Formuliere das Startposting sorgfältig und liefere möglichst alle Infos, die eventuell interessant und wichtig für die Antwortenden sein können. Stelle dar, was Du bereits selber an Informationen zusammen getragen hast, und, falls Du das schon weisst, welche Lösungen für dich aus welchen Gründen nicht in Frage kommen. Du ersparst den Hilfswilligen viel Zeit und Mühe.
# Es schadet nicht, sich interessiert am eigenen thread zu zeigen und daran mitzuwirken, soll heissen:
# Beantworte Fragen, die gestellt werden
# Stelle selber Fragen, wenn Du etwas nicht verstehst
# Gebe denen, die Vorschläge machen, ein feedback. Besonders dann, wenn gute Gründe bestehen, einen Vorschlag nicht umzusetzen. Alle Vorschläge, Bauteile zu tauschen, nutzen nix, wenn Du nicht löten kannst.
# Wenn der thread ins OT abgleitet, ohne daß Deine Fragen beantwortet sind, kannst Du ruhig daran erinnern.
# Auch ohne die Rechte eines Mods zu haben, kannst Du deinen eigenen thread ein wenig lenken und gestalten.
# Wenn Du etwas nicht kannst, aber lernen willst, dann lass' dir zuerst sagen, wie man es macht, bevor Du versuchst es so zu machen, wie man es eigentlich nicht macht (auch wenn es vielleicht funktioniert)
# Versuche, die Antworten in ihrem Sinn und in ihrem Gehalt zu erfassen, statt sie nach dem möglicherweise dir nicht immer passend erscheinenden Ton zu beurteilen.
# Wenn Du einen Rüffel kriegst, dann heisst das nur, daß der Mod der Meinung ist, es gibt an deinem Forenauftritt etwas zu verbessern. Also nimm's nicht persönlich sondern denke über den Vorschlag nach. Für Samthandschuhe und Wattebäuschen, diskret per PN zugeworfen, reicht die Zeit nicht immer.
# Auch wenn Kritik zu einen konkreten Anlass erfolgt, so ist dieser in der Regel nicht der einzige Grund dafür.

Anselm Rapp postete
(...) Leid tut es mir um die, die ihre Forenmitgliedschaft impulsiv hingeworfen haben und es vielleicht bereuen. Aber darauf habe ich keinen Einfluss. (...)

Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Ich glaube nicht, daß diejenigen, die hier öffentlichkeitswirksam laut-türenknallend das Forum verlassen weil sie meinen, ein sichtbares Zeichen setzen zu müssen, das gleiche Verhalten in ihrem Job an den Tag legen, weil der Chef wieder mal den Sekkel hat raushängen lassen. Nichtsdestotrotz: Wenn ich jemanden nicht sowieso rausgeschmissen hätte, dann kann er auch wieder kommen.