Pegelunterschiede A77

[hannoholgi]

Hallo,

ich habe heute bei der Einmessung einer frisch überholten und komplettierten A77 MkIII Halbspur eine verwirrende Feststellung gemacht.

Und zwar folgende: Beim Umschalten des Monitorschalters von Vorband auf Hinterband bei laufender Aufnahme ändert sich der aufgezeichnete Bandfluss um ein gutes dB!
Oder anders ausgedrückt: wenn ich während der Aufnahme zwischen Vor- und Hinterband wechsele, ist später bei der Wiedergabe dieses Bandteils bei jedem aufnahmeseitig erfolgten Umschaltvorgang ein Pegelsprung von etwa 1,2 dB (~1,38 V Vorband zu 1,55 V Hinterband am Ausgang bei 0 dBu) zu messen und auch zu hören. Bei einem Sinussignal natürlich besser als bei komplexer Musik.

Durch irgendwelche Einstellregler ist dieses Phänomen naturgemäß nicht weg zu bekommen!
Ich kann die Aufsprechpegeltrimmer einstellen wie ich will (auch so, dass bei der Aufnahmekontrolle haargenau derselbe Pegel Vor-/Hinterband am Ausgang ansteht); hinterher, bei der Wiedergabe, sind immer diese 1,2 dB-Pegelsprünge an den Stellen auszumachen, wo ich den Monitorschalter betätigt habe.
Ich hoffe, das verständlich beschrieben zu haben...

Ich habe dafür keine Erklärung und finde das auch nicht normal und akzeptabel. Es ist dadurch ja praktisch unmöglich, während einer Aufnahme mal vergleichend zwischen den beiden Schalterstellungen zu wechseln, was man ja gelegentlich zu tun pflegt (ich zumindest).

Übrigens ändert sich beim Umschalten auch die Anzeige der VU-Meter um diesen Wert. Vorband 0 dB, Hinterband gut +1 dB.

Ein Test mit meiner anderen A77 (Mk IV) brachte ein ähnliches Ergebnis, nur dass bei ihr der Pegelsprung nur ca. 0,5-0,6 dB beträgt, was so gut wie unhörbar ist. Und er ist nicht aufnahmeseitig an den VU-Metern sichtbar!

Was sagt ihr dazu? Wie benehmen sich eure A77 in dieser Hinsicht? Wodurch ist dieses Verhalten zu erklären?

Gruß Holgi

[~schmerztablette]

Hallo Du,

ist das zufällig die von mir gekaufte? Wenn ja war nur der verdreckte Kopf das Problem, der irgendeinen Popel hatte, der sich als sehr hartnäckig erwies. Mit PER528 Band blieb der Kopf sauber, aber als ich das ReVox Band durch hatte trat das gleiche Phänomen wieder auf. Ansonsten ist z.B bei meiner A77 MK IV kein Problem der Art erkennbar....... Vor- und Hinterband gleich.

[EN1RZ]

aehm , Andre ? sollte der Kopf verdreckt sein, sollte trotzdem das hin und herschalten von vor auf nachband und wieder retour NICHT auf der Aufnahme nacher zu hoehren sein ! :-)

[~schmerztablette]

Ähm, stimmt. :-( Hm wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das ist komisch....... Da ist wohl Signalverfolgung angesagt.

[peter_l]

Hallo Holgi,

hab's grad mal durchexerziert an meiner MkIV * mit Frequenzgenerator und Millivoltmeter am Ausgang:

Ist genauso wie du das beschreibst. Bei mir ist der Unterschied ein gutes 1/2 dB ouput weniger in den Phasen, wo Vorband (INPUT) bei der Aufnahme geschaltet war.

Im Unterschied zu deiner MkIV zeigen die VU's bei mir das Umschalten während der Aufnahme auch an: gut 1/2 dBVU weniger bei INPUT-Stellung.

Irgendwie scheint die Vorband-Stellung den Aufnahmepegel runterzuziehen.

Hoffe, du berichtest, wenn du die Ursache für dieses Verhalten gefunden hast. Ein halbes dB ist ja eigentlich nicht viel, trotzdem würd's mich interessieren.

Grüße

Peter

* Habe ich letztes Jahr runderneuert (Elkos, Potis, ...) und sauber nach Manual eingemessen.

[EN1RZ]

Hallo zusammen,
ist dieses vielleicht Lastabhaengig ? sprich die Last die am Ausgang dranhaengt, wie ein verstaerker mit niederohmigen eingang ?

[peter_l]

nö, EN1RZ, in beiden Stellungen wird das Signal durch ein und den selben drive amplifier nach außen geführt.

Aber mal ein Schnellschuß: der Volume Regler (rot eingekreist) kommt als zusätzliche Last auf das Aufnahmesignal wenn INPUT geschaltet ist:



Haben vielleicht die MkIII's andere Volume Potis drin (kleinerer Gesamtwiderstand) ?

Wie gesagt: ungeprüfter Schnellschuß.

Grüße

Peter

[uk64]

Ich komme rechnerisch auf einen Unterschied Vorband/Hinterband von maximal ca. 0,5 dB. Das hängt von der Stellung der Aussteuerungsregler und auch etwas von der Stellung des Lautstärkereglers ab.
Die gemessenen 0,5 dB bis 0,6 dB würde ich damit für normal halten.

Gruß Ulrich

[peter_l]

der Ulrich wieder, grüß' dich !

Schön, daß du immer noch auf uns Amateure so gut aufpaßt

Peter

[hannoholgi]

Hallo,

um das noch zu ergänzen: alle Regler waren während der Messung an meiner Mk III voll aufgedreht, der Pegel wurde am Generator auf 1,55 V eingestellt.
Die Belastung des Eingangsverstärkers durch das Anschalten des Ausgangsverstärkers ist also offenbar bei Stellung Vorband zu hoch (niederohmig)!

Als ich an der Mk IV die Vergleichsmessung (mit den 0,5 dB) gemacht habe, war die Stellung der Regler anders; ich glaube, die Pegelsteller waren nur auf Mitte und der Lautstärkesteller auf 7 oder 8.

Sollte das eine dB nur bei voll aufgedrehten Reglern auftreten (ich komme in den nächsten Tagen nicht zum nachprüfen), könnte man ja damit leben.

Gruß
Holgi

[uk64]

Ich muss hier zugeben, das ich mich mit den maximalen 0,5 dB verrechnet habe.
In Abhängigkeit der Potistelungen sind tatsächlich durch die zusätzliche Belastung des Wiedergabeverstärkers ein Einbruch von knapp über 1 dB möglich (mittlerweile auch nachgemessen).
Also kein Grund irgendwo nach einem Fehler zu suchen.

Gruß Ulrich

[TK 240]

Meine Erfahrungen:

Bei meinen zwei A77 (MK III von 1973 Halbspur und MK IV von 1976 Viertelspur) habe ich dieses Problem nicht.

Es sind allerdings beides Dolby-Versionen. Möglicherweise ist da etwas in der Schaltung anders. Ich bin kein Experte, nur zufriedener A77-Nutzer....

Gruß
Thomas

[hannoholgi]

uk64 postete
Also kein Grund irgendwo nach einem Fehler zu suchen.

Na gut, dann nehme ich das einfach mal so zur Kenntnis und werde, ebenso wie "Millionen" anderer A77-Nutzer, damit leben müssen...
Wenigstens weiß ich nun, dass es kein Defekt ist.

Vielen Dank für eure Ergüsse!

Holgi

[~schmerztablette]

Hey Holgi ....... hast Du meine Frage überlesen?

[hannoholgi]

Welche Frage?

[EN1RZ]

Posting 001 von Andre :
Hallo Du,

ist das zufällig die von mir gekaufte?.....

MFG Ralf

[~schmerztablette]

So Jungs, ich hab gestern auf meiner A77 so verschiedene Bandtypen ausprobiert und ausgerechnet bei BASF DP 26 ( neu ) und Maxell 35-180 tritt das schwächere Hinterband Problem auf... auch -1dB. Da kam so bei mir der Schnellschluss auf, das erzeugte Magnetfeld zieht mir die Spannung weg. Beim PER 528 dagegen ist davon nichts zu spüren. Vor-und Hinterband ist ja nur messbar wenn ein Senkel durchrennt, oder ?

[niels]

Hallo André,

ich vermute, du hast das Problem nicht erfasst. Das Problem ist nicht ein niedrigerer Hinterbandpegel, was sich schlicht durch unterschiedlichere Tonbandempfindlichkeiten erklären ließe.
Das Problem ist "Beim Umschalten des Monitorschalters von Vorband auf Hinterband bei laufender Aufnahme ändert sich der aufgezeichnete Bandfluss um ein gutes dB! " (Hannoolgis Eingangsposting).

* Also Aufzeichung läuft, A77 auf Vorband, beim anschließenden (!!!) Abhören liefert die Aufzeichnung 0 dB
* Aufzeichnung läuft immer noch, A77 auf Hinterband geschaltet, sonstige Einstellungen aber alle wie zuvor, beim anschließenden (!!!) Abhören liefert die Aufzeichnung nur -1 dB

niels

[~schmerztablette]

Hallo Niels,
das war für mich etwas unverständlich...sorry..... ah jetzt ja. Ich frage mich jetzt, wo und was beeinflusst der Source /Tape Schalter? Und wo, wenn überhaupt geht die Spannung flöten? Das wundert mich. Am Schalter selbst? Man darf auch ein ReVox VU nie überbewerten...... da zeigte gern ein MESSGERÄT andere Werte. Wobei wir beim Thema wären........... das Messen der dB oder 1,38 zu 1,55V erfolgte wie?

[uk64]

Ich dachte der Grund für die Vor- Hinterbandunterschiede wären klar, im Beitrag #006 von Peter sieht man das Schaltungsprinzip.

Ich zeichne mal die relevanten Bauteil eines Kanals raus:



Der Schalter S2 ist hier ein Teil des Vor- Hinterbandschalters.
Bei Vorband wird die Eingangsspannung (bzw. der Spannungsteiler aus R355, R356 und des Rec. Levelpotis) des Aufnahmeverstärkers durch das Lautstärkepoti und der Ausgangsstufe des Wiedergabeverstärkers zusätzlich belastet.
Daher wird in der Vorbandstellung ein geringerer Pegel aufgezeichnet.
Im Bild ist auch ersichtlich das man hier nicht über Band messen muss um das “Problem” zu quantifizieren.
Es reicht wenn man die Signalspannung an der gekennzeichneten Stelle (Tastkopf 1) misst.

Es fehlt einfach eine Impedanzanpassung vor dem LS Poti.

Gruß Ulrich

[~schmerztablette]

Hallo Ulrich,
dafür ein knuuutsch oder knuddel. Perfekt erklärt.

[esla]

uk64 postete
Es fehlt einfach eine Impedanzanpassung vor dem LS Poti.

Hallo Ulrich,

diese könnte man (wenn man es denn unbedingt möchte) durch jeweils einen Transistor als Emitterfolger realisieren. Drei bis vier Widerstände, zwei Elkos und je einen Transistor pro Kanal.

Gruß Jens

[uk64]

Jens, du wirst lachen. Ich habe auch schon über ein Lösung nachgedacht.

Gruß Ulrich

[niels]

Und ich muss meine Erläuterung modifizieren. Es ist, wie ich auch erst jetzt bemerkt habe, der Pegelsprung der Aufzeichnung beim Umschalten auf Hinterband nach oben.
Tschuldigung, wenn ich nochmals zur Verwirrung beigetragen habe.

niels

[hannoholgi]

Um nun endlich die beiden Fragen von Andre (André?) zu beantworten:

1.) Nein. Die Maschine stammte aus der Bucht.
2.) Die Messung erfolgte mittels eines Monacor-Millivoltmeters MV 500 am Aux-Ausgang im 3V-Bereich.

LG Holgi

[hannoholgi]

uk64 postete
(...) Der Schalter S2 ist hier ein Teil des Vor- Hinterbandschalters.
Bei Vorband wird die Eingangsspannung (bzw. der Spannungsteiler aus R355, R356 und des Rec. Levelpotis) des Aufnahmeverstärkers durch das Lautstärkepoti und der Ausgangsstufe des Wiedergabeverstärkers zusätzlich belastet.
Daher wird in der Vorbandstellung ein geringerer Pegel aufgezeichnet. (...)

Eine kleine Korrektur zu Ulrichs Erläuterung sei gestattet, weil die etwas konfus formuliert ist:
"Bei Vorband wird die Eingangsspannung des Aufnahmeverstärkers durch das Lautstärkepoti und die Eingangsstufe des Wiedergabeverstärkers zusätzlich belastet."

So müsste es wohl richtig heißen, um den ohnehin komplizierten Sachverhalt nicht noch mehr zu verkomplizieren

[peter_l]

esla postete

uk64 postete
Es fehlt einfach eine Impedanzanpassung vor dem LS Poti.

Hallo Ulrich,

diese könnte man (wenn man es denn unbedingt möchte) durch jeweils einen Transistor als Emitterfolger realisieren. Drei bis vier Widerstände, zwei Elkos und je einen Transistor pro Kanal.

ich denk' an einen OPA2134 als Puffer. Da hab ich noch ein paar.
Bald kommt eh der Winter, da hab ich für so Sachen mehr Zeit.

Grüße

Peter

[~schmerztablette]

Hallo Holgi,

ich hab die ja auch über die Bucht verkauft und mir kam der Username irgendwie bekannt vor. Die ich verkauft hab hat ein dunkleres Gehäuse und schwarze Wickelteller mit poliertem Rand. Die 2 Spur Tonköppe hat derselbe gekauft und der hieß zufällig auch hanniholgi......... das wäre bissel viel Zufall. Jedenfalls gab es Bomben Feedback und auch die 2 Spurmaschine hatte das in Posting 000 beschriebene Problem nicht.
Trotzdem weiterhin viel Spass mit der A77. Denke schon dass es gute Arbeitstiere sind, wenn auch nicht sooo schön.

[hannoholgi]

Nein, Andre, meine hat ein normales, mittelbraunes Nussbaumgehäuse mit mehreren aufgerissenen Verleimungen (inzwischen nicht mehr) und silberne Wickelteller (blank gedrehter Rand, gesandstrahltes Mittelteil). Es fehlten die Tonköpfe, das Zählwerk, die Gehäusefüße und sie hatte eine Tonkopfabdeckung mit Klebeschiene.
Außerdem heiße ich hannoholgi, nicht hanniholgi!

Gruß Holger

[~schmerztablette]

Hallo Holger,

soviel zum Thema....... O oder I. Der Zufall lag aber sehr nah oder ?

[EN1RZ]

Gebt es doch zu, das O ist ein aufgepumptes I .

[hannoholgi]

Stimmt! Die nahtlosen Radreifen von Krupp...!

LG Holgi

[BandWolf]

Hallo hannoholgi und A77-Mitstreiter,

Entschuldigung, dass ich den Uralt-Thread wieder aufwärme, den ich dank Stichwortsuche gefunden habe. So musste ich wenigstens keinen neuen aufmachen.
Ich habe heute meine mir im Februar "zugeflogene" dritte A77, eine Mk III / 4-spur nach Tausch etlicher Kondensatoren erstmals messtechnisch in die Mangel genommen und dabei bei einem ersten ganz trivialen Test mit 1kHz / 0db laut VU-Meter das "Pegelsprung-Phänomen" nachvollziehen können, jedoch deutlich ausgeprägter: Die VU-Meter-Anzeige geht bei Umschaltung von Input -> NAB um gut 2 dB rauf, der aufgezeichnete Pegel geht um ca. 1,5 dB rauf, wenn der besagte Schalter in Stellung NAB oder IEC ist (Test bei 19cm/s). Trotz meiner leider inzwischen altersbedingt alles andere als perfekten Ohren ist das nun schon hörbar, nicht nur messbar. Die Stellung des Wiedergabepegel-Potis hat keinen Einfluss auf den relativen Pegel. Die Aufnahmepegelsteller waren bei etwa 1/3 Drehweg
Neugierig hab ich mal schnell an meiner A77 Dolby gegengetestet: die macht das nicht bzw. setzt da eher die Meßungenauigkeit die Grenze.
Sind da irgendwelche Bauelemente-Alterungen vorstellbar ? Alle Elkos und Tantals im Eingangsverstärker sind aber bereits ersetzt (alles hochqualitative neue Elkos, keine Tantals), die Transistoren sind noch Original Oktober 1972, doch m.E. könnten da neue die Ausgangsimpedanz der Stufe wohl nicht verringern...
Ich könnte mich zwar mit dem Phänomen abfinden, aber wir Rostwickler wiollen da ja immer "optimieren", wenn's nur irgendwie geht...

Vielleicht hat ja doch noch jemand eine "neuere Weisheit" zum Thema ?!?
Danke zumindest schon vorab für alle Ideen!

Wolfgang / BandWolf

[kaimex]

Hallo Wolfgang,

der Pegelsprung sollte eigentlich, wie schon weiter oben erläutert, nicht wesentlich größer als 1 dB sein.
Er läßt sich verringern, indem man das Wiedergabe-Potentiometer nicht an den Abgriff des 4.7kOhm/4.7kOhm Spannungs-Halbierers hinter dem Aufnahme-Potentiometer schaltet, sondern über einen "geeigneten" Vorwiderstand an den Schleifer des Aufnahme-Potentiometers.
Er läßt sich ganz vermeiden, indem man zwischen dem Schleifer des Aufnahme-Potentiometers und diesem Vorwiderstand noch einen Buffer einfügt, der verhindert, daß die Zuschaltung des Pfades zur Wiedergabe eine Pegel-Änderung am Schleifer zur Folge hat.

MfG Kai

[leserpost]

Die E-Gitarrenbauer wussten schon immer das man ein Lautstärke Poti richtig und falsch schalten kann...das man darüber bei Revox nicht nachgedacht hat wundert mich...

VG  Martin

[kaimex]

Ich vermute mehr, daß das eine Folge kaufmännischem Denkens ist.
Wenn man den nachfolgenden Aufnahme/Entzerrer-Verstärker aufgeteilt hätte in einen ersten frequenz-unabhängigen Buffer/Vorverstärker und einen nachfolgenden Entzerrer, dann hätte man die Umschaltpunkte an einen Buffer-Ausgang mit ausreichend niedrigem Quell-Widerstand legen können, so daß der Pegel nur vernachlässigbar absinkt beim Zuschalten des Potentiometers. Dann hätte man aber 3-4 statt der jetzigen 2 Transistoren + Gedöns einsetzen müssen.

MfG Kai