Frage Entzerrungsschalter Rdl

[Johnny]

Hallo,

Eine WICHTIGE Frage:

Um ein kleines Problem zu beheben, habe ich bei meiner RdL an einem Schalter etwas verstellt.
Ich versuche zu beschreiben, welcher Schalter es war:

Der Schalter ist vom Aufbau her so wie die beiden Entzerrschalter, er liegt auch auf der Hauptplatine und ist mit einem Schaltgestänge mit den beiden Entzerrschaltern verbunden und wird beim Umschalten der Bandgeschwindigkeiten betätigt.
Da dieser Schalter nicht mehr richtig rein gedrückt wurde und dies zu einem Problem führte, habe ich die Schraube, die den Schalter fest hielt und "rein" drückte einfach etwas mehr nach vorne versetzt, so dass der Schalter wieder mehr rein gedrückt wird.

Seit dem klingen die Aufnahmen irgendwie ein kleines bischen anders. Ist es schlimm, wenn man an dem beschriebenen Schalter etwas verstellt??

Grüße:

Johnny :-)

P.S.: Der Schalter, den ich verstellt hatte, sorgte vorher manchmal dafür, dass der Linke Kanal bei Aufnahme etwas verzerrt klang. Deshalb habe ich ihn verstellt, dass er wieder funktioniert. Vielleicht hilft euch diese Information dabei, den Schalter zu Identifizieren.

[niels]

Johnny, bitte, lade dir ein Servicemanual herunter, lies es durch, identifiziere eigenhirnig den Schalter und beantworte dir die Frage selbst.

Ächz.

(Die Schalter sind nur dafür da, dass das Gerät etwas hermacht, wenn ein Servicetechniker sie aufschraubt. Gelt? ... Oder erfüllen sie einen bestimmten Zweck? Schonmal eine Gangschaltung beim Fahrrad eingestellt?)

Sorry, aber deine Fragerei strengt mich allmählich etwas an. Edit: Dies ist dein 16. (!) Thread zu deiner Rdl.

niels

[Holger]

Johnny postete




Seit dem klingen die Aufnahmen irgendwie ein kleines bischen anders. Ist es schlimm, wenn man an dem beschriebenen Schalter etwas verstellt??

Grüße:

Johnny :-)

Moin, sicherlich klingen die Aufnahmen anders,diese "Schalter" sind nicht zur Zierde da. Ich kann mich den Ausführungen von Niels nur anschließen,Servicemanual und genau nach sehen, was die einzelnen Bauelemente bewirken. Übrigens sollte man ohne Fachkenntnis,nicht an solch sensiblen Baugruppen herumschrauben,dass bekommt man ohne technische Hilfsmittel nicht wieder hin wie es mal war.

Gruß,Holger

[~Jogi]

Ich wundere mich (eigentlich nicht mehr wirklich), daß immer erst an allem herumgekurbelt wird und dann erst überlegt, was das ist und wozu das gut ist.

Die Gestänge der fernbetätigten Schalter müssen schon exakt justiert bleiben, damit alles wie gewollt funzeniert.

[Johnny]

Es hat ja so nicht mehr funktioniert. Man musste mit dem Finger den Schalter etwas mehr rein drücken, so dass es wieder funktionierte. Und so habe ich halt den Schalter selbst wieder "eingestellt", weil ich bei meinen 25 Euro Taschengeld im Monat (ich bin erst 15 Jahre alt) nicht das Geld habe, um dies von einem Techniker machen zu lassen.

Ich habe auch leider keine Ahnung von Schaltplänen und Service Manuals.
Wenn ich mal ein Problem mit meinem Bandgerät habe, hoffe ich halt auf gute
Reparaturtipps- und Hinweise hier aus dem Forum.

Grüße:

Johannes :-)

[niels]

Johnny postete
(ich bin erst 15 Jahre alt)

Im Profil hast du das aber noch nicht so lange stehen, oder? Ich vermute, mir wäre es sonst aufgefallen.

Da werde ich gleich wieder ein Stück geduldiger.

niels

[Manuel]

Könnte das Forenteam bitte eine aussagekräftige Thread-Überschrift einfügen? Nur das Wort "Frage" ist ja wohl ziemlich ungenügend.

[~Jogi]

Mit 15 habe ich zwar schon gearbeitet und etwas mehr Geld gehabt, aber kaputt machen konnte ich mir dennoch nicht leisten.

Also immer mit der Vorsicht voran, war die Devise :-D

[Holger]

Na wenn er erst 15 ist...gibt es Gnade ok, Erfahrungen sammeln ist klar,war bei mir auch nicht anders.Ich hab echt gedacht Du bist älter,na ja zum Thema. Wenn Du den Schalter reingedrückt hast und es geht ok.Firma Zufall hilft öffter mal,aber Vorsicht,in einem Tonbandgerät befinden sich sehr empfindliche Teile die auch justiert sind. Schnell hat man da etwas kaputt gemacht.


Gruß,Holger

[clemfon]

Ja, mir geht's da ähnlich wie Johannes. Ich bin zwar ein Jar älter, aber das nimmt sich ja nichts.
Das Problem ist ja leider, dass man sich in diesem Alter mit Elektronik nur sehr unzureichend auskennt und das nötige spezielle Wissen über Tonbandgeräte und Mechanik auch gar nicht mehr vermittelt wird, heutzutage.
Wenn ich mir angucke, dass ein Großteil der Foristen (hat nichts mir Blumen zu tun ) hier anhand mehr oder weniger scharfen Bildern Aussagen über Tonköpfe treffen kann, komme ich wirklich ins Staunen.
Da ich das und viele andere Sachen aber leider (noch) nicht kann, bin ich auf das ungeheure Wissen und Know-How dieses Forums angewiesen; dabei kann es auch manchmal zu undurchdachten Fragen kommen.

Liebe Grüße,
Clemens

PS: Eigentlich ist es doch auch sehr schön, wenn sich jüngere Menschen für das Thema Tonband interessieren. Hier sind es jetzt ja schon mindestens drei: Johnny, Ingmar, ich. Dadurch wird das Ganze doch zumindest für eine weitere Generation am Leben gehalten.
Außerdem - was soll denn mit all den schönen Geräten passieren, wenn es die ältere Generation nicht mehr gibt

[MichaelB]

Manuel postete
Könnte das Forenteam bitte eine aussagekräftige Thread-Überschrift einfügen? Nur das Wort "Frage" ist ja wohl ziemlich ungenügend.

Dann mach doch mal einen Vorschlag. "Schalter verstellt" hilft ja auch nicht so sehr weiter, oder?

[EN1RZ]

Ja, was wird passieren mit all den Geraetschaften ? Sie werden von den Angehoerigen meist verkauft oder an deren Freunde weitergegeben.
Sollte es keine hinterbliebenen geben, werden wohl die geraetschaften mit ein bissel glueck in sozialkaufhaeusern auftauchen oder sie werden dem wertsstoffhandel zugefuehrt und somit leider geschichte.

[MichaelB]

Hallo Johnny,

ich schlage vor, du baust das wieder zurück, besorgst dir eine Sprühflasche Ballistol oder Oszillin oder WD40 - auf jeden Fall kein Kontakt 60 o.ä., das ist zu aggressiv - und sprühst den Schalter damit mal vorsichtig ein. Vorher das Gerät ausschalten. Nach dem Sprühen den Schalter ein paarmal betätigen, also die Geschwindigkeit umschalten. Dann einige Stunden warten. Evtl. reicht das als Behandlung schon. Und wenn nicht, besuche ich dich mal (sofern der Wohnort im Profil richtig ist) mit einer Kiste Werkzeug

Gruß
Michael

[Johnny]

Mir ist grad vorhin etwas aufgefallen:

Wenn ich den Frequenzgang von Aufnahmen von vor- und nach Schalterverstellung analysiere (mit Audacity), dann scheint es so, als ob die Aufnahmen, die nach der Verstellung des Schalters gemacht wurden, einen schlechteren Frequenzgang haben als die Aufnahmen vor Verstellung des Schalters.

Ich habe hier Screenshots der Frequenzganganalysen:

Eine Aufnahme, die VOR der Verstellung des Schalters gemacht wurde:


Eine Aufnahme, die NACH Verstellung des Schalters gemacht wurde:


Kann so etwas sein?? Kann man bei der RdL, wenn man einen bestimmten Schalter verstellt, den Aufnahmefrequenzgang verstellen??

Grüße:

Johannes :-)

[EN1RZ]

OHHA :confused:
Welch eine Talfahrt, der frequenzgang .

Der schalter fuer die geschwindigkeit betaetigt natuerlich auch ein schalter fuer die verzerrung und entzerrung , da bei hoeherer Tempo die werte einfach anders sind als bei niedrieger.

[Johnny]

Wie stelle ich DAS bloß wieder richtig ein, ohne es noch schlechter zu machen??:-(
Ich bräuchte mal von den Experten ein paar Tipps!

Wie viel kostet das ungefähr schätzungsweise, wenn ein gelernter Radio- und Fernsehtechniker den Schalter wieder richtig justiert??

Grüße:

Johannes :-)

[niels]

Lade dir das Service Manual herunter. Gibts im Downloadbereich, zu dem du dich jedoch gesondert registrieren musst.

Die Positionierung der Schalters ist eine mechanische Einstellung, wie du schon bemerkt hast. Wann sich der Schalter an welcher Position befinden muss, steht im SM beschrieben.

Gib auch ruhig mal die Suchbegriffe "Entzerrung" und "Frequenzgang messen" u. ä. ein, und setze dich einen Abend lang zum Lesen an den Rechner. Du kannst viel lernen.

Ich gehe davon aus, dass du die Frequenzgangmessung mit nur der allergeringsten Fachkenntnis durchgeführt hast, nämlich, dass es sowas gibt. Das Ergebnis ist ungefähr so aussagekräftig, als wolltest du deine Körpergröße bestimmen, indem du dir einen Zollstock quer an den Kopf hältst.


Noch ein Edit: Wenn du in der Uher an nichts drehst, sollten sich die allermeisten Eingriffe wieder korrigieren lassen. Innerhalb der Elektrik gibt es auch fast nüscht zu drehen.
niels

[EN1RZ]

Ich glaub, da ist mehr im argen, nicht nur der Schalter. Die RDL muesste wohl zumindest eingemessen werde auf deine meistverwendete Bandsorte .

[niels]

Ralf, Einmessen bei Rdls heißt doch nur: Bias auf geraden Frequenzgang drehen. Schon der Pegelabgleich geschieht bereits wiedergabeseitig und hat auf die Aufzeichnung keinen Einfluss, er soll nur das "Hä? Wieso issn das jetzt hinterband leiser?" verhindern.

Wenn es mehr als der Schalter ist, sollte Johannes das freundliche Angebot von Michael mit seinem Köfferchen in Anspruch nehmen.

Wie zaghaft angedeutet: Aus der Messung lese ich nur ab, dass irgendwie irgendwo irgendwas gemessen wurde.

niels

[EN1RZ]

Denk ich auch mal, das der Mann mit dem Koefferchen da mal erscheinen soll, ist wohl der sicherste weg.

[~Jogi]

Jenes Meß-Werk ist aber sicher nicht bei -20dB aufgenommen, sondern bei "volle Pulle" oder? :-D

[Johnny]

Ich habe einfach den Frequenzgang von musik analysiert, die ich vor der schalterumstellung aufgenommen habe und von Musik, die ich nach der schalterumstellung aufgenommen habe und das kam halt dabei heraus.

War das jetzt falsch??

Gruesse:

Johnny :-)

[EN1RZ]

aehm , jo :-)

frequenzgangmessungen finden bei -20db aussteuerung statt mit einen sweep von einem frequenzgenerator oder sonstiges wie soundkarte als erzeuger.

Guck dich mal die Software Audiotester an.

Das ganze sollte in etwa so aussehen : messung eine Pioneer Tape Deck

[Holger]

Ja Johnny für den Anfang war das gar nicht schlecht. Ich hatte solche Möglichkeiten nicht wo ich 15/16 war. Aber was gab es auch zu tuen damals,die Tonbandgeräte waren um die Zeit ja noch neu. Mein Report läuft heute noch,ohne Probleme. Das was EN1RZ aufzeigt ist schon ok. In der Richtung kannst du weitermachen,hier biste gut aufgehoben, und kannst viel lernen.Leider gab es das Bandmaschinenforum noch nicht 1975.


Gruß,Holger

[peter_l]

Johnny postete
Ich habe einfach den Frequenzgang von musik analysiert, die ich vor der schalterumstellung aufgenommen habe und von Musik, die ich nach der schalterumstellung aufgenommen habe und das kam halt dabei heraus.

War das jetzt falsch??

eigentlich nichts, Johnny. Die Kurven sagen nur leider wenig bis gar nichts über den Frequenzgang der Maschine aus, da der jeweilige Muskikabschnitt den du
analysiert hast sehr wahrscheinlich anders war und damit auch andere Frequenzanteile drin hatte. Es ginge, für einen groben Überblick zumindest, wenn du weißes Rauschen aufgenommen hättest.

Falls dich die Messerei mit der Soundkarte interessieren sollte, könntest du dich da

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...soundkarte

etwas einlesen.

Grüße

Peter

[~Jogi]

Nuja, Johnny, da hast du ja nun etwas über die statistische Verteilung einzelner Signalanteile am Gesamtspektrum einer musikalischen Darbietung gelernt.

Wenn du jetzt noch ein weißes Rauschen statt Musik dafür hernimmst, den Pegel bei ca. -20dB (nach Anzeige am Pegelmesser, das reicht für einfache Tests schon aus) hältst und bei der Wiedergabe eine in etwa ebene Linie ausgeworfen bekommst (wird nicht bei allen Sampleraten und allen Glättungsverfahren genau hinkommen), dann hast du auch eine gewisse Aussagekraft.

Die Stellung des Entzerrerschalters wo ein evt. Einbruch in die gerade Linie oder ein Abfall zu hohen Frequenzen hin bestmöglich ausgebügelt erscheint, ist dann auch gleich die richtige Stellung des verstellten fernbetätigten Schalters.

[peter_l]

Jogi postete
Nuja, Johnny, da hast du ja nun etwas über die statistische Verteilung einzelner Signalanteile am Gesamtspektrum einer musikalischen Darbietung gelernt.

Wenn du jetzt noch ein weißes Rauschen statt Musik dafür hernimmst, den Pegel bei ca. -20dB (nach Anzeige am Pegelmesser, das reicht für einfache Tests schon aus) hältst und bei der Wiedergabe eine in etwa ebene Linie ausgeworfen bekommst (wird nicht bei allen Sampleraten und allen Glättungsverfahren genau hinkommen), dann hast du auch eine gewisse Aussagekraft.

Sagte ich das nicht gerade eben ?

Peter

[~Jogi]

Sollte dem oder das so sein, dann macht es das nicht falscher.

Das...

Die Stellung des Entzerrerschalters wo ein evt. Einbruch in die gerade Linie oder ein Abfall zu hohen Frequenzen hin bestmöglich ausgebügelt erscheint, ist dann auch gleich die richtige Stellung des verstellten fernbetätigten Schalters.

...wird auf jeden Fall eine Neuerung sein.

Und wenn nicht dann ist das auch nicht schlimm, jedenfalls in einer inzwischen ziemlich nett und gemütlich gewordenen Community. :-)

[Johnny]

Ich habe den Frequenzgang mit weißem Rauschen und bei einem Eingangspegel von -20dB analysiert, das Ergebnis ist aber trotzdem nicht besonders prickelnd:

Das weiße Rauschen, Originalsignal:


Nach der Aufnahme auf Tonband mit Bandgeschwindigkeit 9,5 und -20dB Eingangspegel:


Was sagt ihr jetzt dazu?? Ist das normal??

Grüße:

Johnny :-)

[Manuel]

Johnny, Du hast geschrieben, dass es anders klingt, seitdem Du etwas an dem Schalter verändert hast. Also ist es eigentlich egal, was Du hier mißt, denn dass anscheindend etwas nicht mehr "normal" ist, weißt Du ja längst.

Einfach die Änderung wieder rückgängig machen. Schon ist der Klang hoffentlich wieder wie vorher. Wenn Dir das besser gefiel, dann versuche eben, es wieder so hinzubekommen. Du selbst müßtest am besten im Gedächtnis haben, wie es vorher zusammengebaut war. Ansonsten mache ein Foto von der Stelle, wo Du etwas verändert hast und wir können mit unseren Geräten vergleichen und Dir Tipps geben, wie man das am besten wieder so zusammensetzt, dass es richtig ist.

[peter_l]

Hallo Johnny,

ich hab das Gefühl, daß du da noch was falsch machst oder noch nicht ganz richtig verstanden hast.

Hast du das so gemacht:

1. Soundkarte Ausgang mit Tonband Eingang verbinden,
Soundkarte Eingang mit Tonband Ausgang verbinden.

2. Auf dem Rechner weißres Rauschen erzeugen

3. Tonband auf Aufnahme schalten, am Tonband nur g a n z wenig aussteuern (das sind die "- 20 db"); d.h. der Ausschlag der Aussteuerungsanzeige soll nur bei "-20" stehen. Mit dieser Einstellung ein paar Minuten aufzeichen.

4. Tonband zum Beginn des weißen Rauschens zurückspulen. Tonband auf Wiedergabe stellen und das Signal mit dem Rechner aufnehmen. Das Signal am Rechner dabei auf ca. -10 dB (Spitzenwertanzeige, nicht VU) aussteuern.

5. Beim "Analysieren" der Aufzeichnung gäb's auch noch ein paar Feinheiten, wie Mitteln, Fensterlänge, etc. Ich weiß allerdings nicht, ob audacity sowas drauf hat.

B e v o r du damit anfängst, befolgst du aber bitte zuerst den Rat vom Manuel.

Grüße

Peter

[Johnny]

Genau so habe ich es gemacht. :-)

[Johnny]

Ich habe gestern Abend mit großem Zeitaufwand den Schalter wieder richtig eingestellt. Ich hatte so lange herumjustiert, bis die Aufnahmen wieder "normal"
klangen und der Frequenzgang wieder besser war.

Ich würde aber trotzdem von einem RdL Experten gerne wissen, was dieser Schalter genau für eine Funktion hat, ich habe ein Foto gemacht und habe darauf den Schalter rot umrandet:


Mir fällt grade ein, dass ich hier noch nie ein Foto meiner RdL gezeigt habe, hier ist eines:


Grüße:

Johannes :-)

[peter_l]

Johnny posteteGenau so habe ich es gemacht. :-)

dann is's ja gut Johnny, aka Johannes

Irgendwie hat deine Kurve für mich etwas strange ausgesehen. Nun könnnen wir sie aber eh nicht mehr diskutieren, da nicht mehr sichtbar.

Der gesuchte Umschalter ist die Aufnahmeentzerrung* (Kontakte 71-78 im Schaltplan, links neben den Austeuerungsanzeigen). Kein Wunder daß die schräg geklungen hat, wenn da was verstellt war.

Grüße

Peter

* starke Anhebung der hohen Frequenzen, evtl. leichte Anhebung der Bässe

[uk64]

Die Antwort kommt etwas spät, zu mal es jetzt ohne Bilder ein wenig schwierig nachzuvollziehen ist.

In dem Frequenzschrieb aus dem Rauschen konnte man deutlich zwei Einbrüche erkennen.
Diese Einbrüche können auf einen Azimutfehler hinweisen, ob durch Fehlstellung der Köpfe oder ein Fehler in der Bandführung sei mal dahingestellt.

Ein Azimutfehler bedeutet immer eine Zeitverzögerung in der Abtastung oder Aufzeichnung (hier bezogen auf obere und untere Spur). Es kommt hier Wellenlängenabhängig zu Auslöschungen.
Beträgt diese Zeitverzögerung z.B. 125 µs liegt der erste Einbruch bei der halben Wellenlänge der Aufzeichnung

1/ (2 * 125 µs) = 4kHz

Der nächste Einbruch ist dann bei 1,5 / Wellenlänge also der dreifachen Frequenz

1,5 / 125 µs = 12 kHz

Das Ganze verschiebt sich bei höherer Bandgeschwindigkeit zu höheren Frequenzen.

Edit: Beispiel, die in der Praxis zusätzlich kontinuierlich ansteigende Höhendämpfung käme noch hinzu.



Gruß Ulrich

[peter_l]

hab ich noch nicht ganz verstanden, Ulrich.

Azimuthfehler heißt doch, die Spalte von Aufnahme- und Wiedergabekopf stehen so

| /

zueinander.

Ich dachte, das hätte nur eine kleinere Amplitude zur Folge, und zwar unabhängig von der Frequenz. Wie kann's da zu frequenzabhängigen Auslöschungen kommen?

Grüße

Peter

[uk64]

Hallo Peter,
es ist vielleicht am einfachsten zu verstehen wenn man die Sache auf zwei einzelne Sinusschwingungen reduziert, was natürlich nicht der Realität einer Spur entspricht.
Diese beiden Sinusschwingungen werden einfach addiert. Stimmen beide in der Phase überein spielt die Frequenz (Sweep) keine Rolle. Das Ergebnis ist eine neuer Sinus mit doppelter Amplitude.
Wenn man jetzt einen Sinus in der Phase (zeitlich um festen Betrag x) versetzt entspricht das vereinfacht einem verstelltem Azimut.
Addiert man diese zeitlich versetzten Schwingungen mit steigender Frequenz (Sweep) kommt es zu bei der Addition zur totalen Auslöschung wenn der zeitliche Versatz für eine Phasenverschiebung von 180 Grad gesorgt hat, dahinter steigt die Amplitude wieder bis es zu einem weiteren Minimum kommt.

Einfach mal mit einem Waveeditor (Wavelab, Audacity oder was ähnliches) eine Spur einer Steroaufzeichnung um 250 µs versetzen und anschließen in Mono wandeln.
Dann den Frequenzgang dieses neuen Sweeps messen.

Das entspricht dann, bis auf den fehlenden kontinuierlichen Höhenabfall, der Monoschaltung beider Stereokanäle mit Azimutversatz.
Innerhalb einer Spur müsste man sehr viele Sinusschwingungen mit Zwischenschritten im zeitlichen Versatz addieren.

Edit:


Die Sache mit den Nebenmaximas bei der Azimuteinstellung beruht übrigens auf der selben Ursache.
Diese Nebenmaximas sind immer Frequenzabhängig, das echte Maximum nicht.



1 Einzelkanal
2 Summe beider Kanäle
3 Maximum
4 Nebenmaximas

Gruß Ulrich

[peter_l]

Hallo Ulrich,

ich seh, du hast deinen Beitrag editiert, jetzt ist es klarer. Ich war nämlich auch den ganzen Nachmittag am Überlegen, wie das zu verstehen ist.

Ich hatte dich schon in Verdacht, du hättest das jetzt mit der normalen Azimuth-Einstellungsmethode verwechselt, wo man den Phasenunterschied von oberem zu unterem Kanal mittels Oszilloskop als Ellipse darstellen kann
(das, was du jetzt im 2ten Bild ansprichst).
Das konnte es aber ja nicht sein, da der vorliegende Fall nur einen einzelnen Kanal betrachtet.

Ich hab dann auch in die Richtung gedacht, die deine Skizze oben andeutet: der Spalt wird durch die Schrägstellung quasi verbreitert. Wenn dann eine Wellenlänge (oder ein mehrfaches davon) genau reinpaßt, kommt es zur Auslöschung.
Man könnte auch sagen, der (durch die Schrägstellung) verbreiterte Spalt hat eine kleinere obere Grenzfrequenz.

Ich denk, ich hab's jetz.

Viele Grüße

Peter

[uk64]

peter_l postete

Ich hatte dich schon in Verdacht, du hättest das jetzt mit der normalen Azimuth-Einstellungsmethode verwechselt, wo man den Phasenunterschied von oberem zu unterem Kanal mittels Oszilloskop als Ellipse darstellen kann
(das, was du jetzt im 2ten Bild ansprichst).

Nicht so ganz, das zweite Bild stellt beide Varianten dar.
Die dickere Kurve 1 (die Umhüllende) gilt für die Einzelspur.
Die Amplitudenverhältnisse zwischen Einzelkanal und Summe (Kurve 2) beider Kanäle stimmen im Bild leider nicht.
Je breiter die Spur bzw. je weiter die Einzelspuren von einander entfernt sind desto kritischer wird die Geschichte.

Es ist schade, das Johnny die Bilder entfernt hat. Das erschwert die Sache leider "etwas".
Johnny, falls du noch mit liest, die "Rauschbilder" waren trotz Kritik von der einen oder anderen Seite recht interessant.

Gruß Ulrich