Uher Rdl an Verstärker übersteuert

[clemfon]

Moin,

wieso musste man auch sowas Blödes wie Cinch einführen?!

Ich habe Stunden damit zugebracht, meine Hifi-Anlage richtig aufzustellen und zu verkabeln, bis mir dann beim Testen meiner Royal de Luxe aufgefallen ist, dass diese am Verstärker total kratzend und verzerrt klingt, wie eine übersteuerte Aufnahme.
Das Kuriose bei mir ist, dass nicht die Aufnahme mein Problem ist - die klingt auf der Rdl selber und an einem anderen Verstärker wunderbar - sondern die Wiedergabe. Ich habe inzwischen vier verschiedene Din-Cinch-Adapter ausprobiert, den nächsten löte ich mir gleich selber. Dabei war auch ein Din-Stecker-auf-vier-Cinch-Buchen-Adapter; bei weiß und rot habe ich obiges Problem, bei gelb und schwarz ist die Wiedergabe klar, aber wegen der (Aufnahme-)Widerstände viel zu leise.

Hat jemand eine Idee, wie sich dieses Problem !kostengünstig! lösen lässt? Ein Aufholverstärker von Monacor wäre sicherlich schön, aber ist leider nicht drin.

Dankeschön und herzliche Grüße,
Clemens

[EN1RZ]

Meine Glaskugel braucht mehr Futter !
welchen Eingang nutzt du vom verstaerker ? welchen verstaerker nutzt du ?
Cinch ist ansich ok , Din macht mehr theater.

[clemfon]

Ich nutze am Verstärker den Tapeeingang 2. Am Aux-Eingang ist es aber auch das gleiche Spiel.
Der Verstärker ist ein Denon PMA-300v.

[EN1RZ]

der verkraftet doch etwas mehr als 2 Volt am einang der verstaerker , das wird eher dann ein impedanz problem sein, ausgang von uher zu hochohmig und knickt am niederohmigen eingang am verstaerker ein.

[clemfon]

Und was kann man dagegen unternehmen?

[clemfon]

Ah, die Ursache habe ich soeben gefunden:
Wenn ich meinen Verstärker in die Stellung "Tape 2" stelle, so ist dies gleichzeitig die Überspielung von Tape 2 auf Tape 1. Am Record-Anschluss "Tape 1" hängt ein Cinch-Klinke-Kabel, das in den PC geht, um Aufnahmen machen zu können. Steckt dieses Kabel, so klingt es furchtbar, zieht man es raus, klingt es so wie es sein sollte.

Also - wie gesagt - die Ursache habe ich gefunden, aber wie sollte eine Lösung aussehen? Kann es sein, dass man an den Tape-Ausgang am Verstärker wirklich nur Tapedecks hängen kann?

Vielen Dank,
Clemens

[peter_l]

probier's mal am Monitor-Ausgang (das ist der mit dem Projektorsymbol)
mit diesem Kabel:



So geht's bei mir einwandfrei.

Grüße

Peter

[~Jogi]

Wenn ein am Aufnahme-Ausgang angeschlossenes niederohmiges Gerät (Soundkarte) das am zugeschalteten Wiedergabe-Eingang angeschlossene Gerät im Pegel herunterzieht, fehlt es dem Verstärker schlicht an einer internen Trennstufe.

Das Problem wird durch Benutzen eines niederohmigeren Ausgangs (ist der Monitor-Ausgang der RdL überhaupt niederohmig?) nicht gelöst, Fehlanpassung ergibt immer irgendeine Signalbeeinflussung.

Da hilft nur das Einfügen von Trennwiderständen in der zu niederohmigen Leitung. Ob dann die Soundkarte noch hoch genug aussteuerbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Notfalls müßte man einen Impedanzwandler oder einen Aufholverstärker in diese Leitung aufnehmen, beides ist natürlich auch nicht frei von Nachteilen.

[clemfon]

Nun ja, die Ursache scheint ja dann gefunden zu sein, danke Jogi.
Da ich aber keinen so großen Aufwand betreiben möchte und der Recordanschluss nicht dauerhaft am PC sein muss, werde ich ihn einfach bei Bedarf einstecken.

Zwei Fragen bleiben mir aber:

Ist der Aufnahme-Eingang eines Tapedecks so hochohmig, dass es den eingehenden Pegel (im Gegensatz zur Soundkarte) nicht belastet?

Wieso passiert das denn nur beim Tonbandgerät? Ist der Ausgang eines CD-Players oder Tuners im Gegensatz zum RdL so niederohmig, dass der Pegel durch weitere Aufnahmegeräte nicht belastet wird?

Grüße,
Clemens

[~Jogi]

Du hast es da mit einer Gemengelage aus mehreren nicht optimal zusammen passenden Teilen zu tun.

- Der Verstärker hat weder Trennstufe noch Kopierschalter, mit dem man die Verbindung intern trennen könnte.
- Die Cinch-Buchsen sind intern niederohmig oder mit einem bloßen Stück Draht über den Quellenschalter verbunden.
- Das Tonband-Gerät ist nach alter Machart und mit DIN-Buchsen im Vergleich zu heutiger und speziell auch Cinch-Auslegung ziemlich hochohmig ausgelegt.

Verstärker aus der Zeit als ein Uher RdL neu war, hatten hingegen hochohmige DIN-Eingänge, Trennstufen oder hochohmige Trennwiderstände zwischen Quellenschalter und Ausgängen. Damit würden wiederum neuere Kassettendecks mit Cinch-Anschluß nicht funktionieren, der Aufnahmepegel wäre zu gering, Tunern, CD-Spielern, dem Wiedergabeteil eines neueren Kassettenrekorders hingegen wäre das egal. Obwohl es auch da ungünstige Kombinationen geben kann. CD-Spieler mit mehreren Volt Ausgangsspannung bspw. kannte man 1969 noch nicht und war auch nicht drauf vorbereitet.

[peter_l]

Jogi, deine Empfehlungen sind allgemein theoretisch wahrscheinlich richtig (hab's nicht so ganz genau gelesen).
Aber im speziellen Fall des RdL Monitorausgangs hast du nur geraten (stimmts ?)

Da braucht's keine Zusatzschaltungen oder was auch immer. Der Ausgang ist ausreichend niederohmig um einen hochohmigen Cincheingang anzusteuern.

Außerdem erlaubt dieser Ausgang (die anderen nicht) das Umschalten zwischen Vor- und Nachband bei der Aufnahme.


Grüße

Peter

[~Jogi]

Peter, mit theoretisch hast du richtig getippt :-)
Jedoch theoretisch unter Zuhilfenahme der Stromlaufpläne der RdL.

Verfolgt man da den Pfad der "Radio"-Buchse und den Pfad der "Monitor/Dia"-Buchse, dann führen sie über einige Schaltkontakte an die gleiche Stelle des Wiedergabe-Verstärkers.
Dort sind beide Pfade über einen Spannungsteiler 33k//15k Ohm aufgelegt.

Es ist also, wenn man den Verstärker selber und den nachfolgen Pfad (Klangsteller) in der Rechnung vernachlässigt, mit einem reellen Ausgangs-Widerstand (ohne Blindwiderstände) von mindestens 10,3k Ohm zu rechnen.
Ist die Last am Verstärker in etwa in diesem Bereich, ich tippe eher aber darauf das sie niedriger ist, dann hat man schon eine elektrische Anpassung bis Unteranpassung zu verzeichnen, erwünscht wäre aber eine ca. 10fache Überanpassung, da man dann in der Audio-Schaltungslehre davon ausgeht, daß die Senke die Quelle kaum bis garnicht mehr beeinflußt.
;-)
Davon abgesehen hat der Monitorausgang natürlich Vorteile, die du schon genannt hast.
Versuchen kann der TO das ja mal trotzdem, frißt ja alles kein Brot :-)

[peter_l]

Jetzt stimmt's Jogi.

Wobei ich allerdings davon ausgehe, daß Cinch Eingänge ein bißchen hochohmiger sind als nur 10 k. Ein Widerstandsverhältnis 10 fach ist natürlich gut, ein etwas kleineres Verhältnis sollte aber in der Praxis auch eine durchaus akzeptable Anpassung darstellen.

Grüße

Peter

[clemfon]

Bei diesen fachlichen Ausführungen komme ich ja kaum noch mit...
Was für mich zählt, ist die Praxis, die mich gerademal ausnahmsweise angenehm überrascht hat.
Wie erzählt hängt ja der Line-Eingang der Soundkarte am Record-Tape2-Anschluss des Verstärkers und ruiniert den Pegel des Tonbandgeräts.
Aber: Das Ganze ist nur so, wenn der Computer aus ist! Wenn er eingeschaltet ist, klingt alles normal.
Insofern freue ich mich, da ich jetzt die Verkabelung so lassen kann, wie sie ist und auch Aufnahmen machen kann.

Kann es denn sein, dass die Verbindung zur Soundkarte "hochohmiger" wird, wenn man den PC einschaltet?

[EN1RZ]

so, dannlegt der Rechner den Line Eingang der Soundkarte gegen masse oder wird niederohmig weil dieser dann als Ausgang geschaltet wird fuer mehrkanal systeme. Ich denke mal das die soundkarte eine Onboard loesung ist mit nur 3 Anschluesse und bietet 5.1Sound.
Denk so richtung realtek HD Sound , die machen das gerne .

[Frank Stegmeier]

Ich denke, für solche Probleme gibt´s bei Frank/darklabmagnetics unter
"Geräte" einen Aufholverstärker.

http://www.darklab-magnetics.de/darklab_.../index.htm

http://www.darklab-magnetics.de/darklab_.../SLA48.jpg

Die Ein-Ausgänge an der Kiste sind übrigens DIN.
Ich bin weder verwandt noch verschwägert mit meinem (Vor-)Namensvetter

Frank

[~Jogi]

Das hilft dem elektrisch Ungeübten ohne ET-Lötfinger auf den Thron.
Der "Elektriktrik" mit entsprechender Ausstattung und Fachwissen lötet sich selber einen vierkanaligen Impedanzwandler - wer nun fragen muß was das ist, kaufe besser das Fertig-Gerätchen, zumal ihn Lötequipment, verbrannte Finger, Löcher in der Küchentischdecke und das nicht vermeidbare Lehrgeld auch nicht billiger kommen wird, erst recht nicht wird es billiger, wenn erst die Feuerwehr kommen muß, weil der Computer brennt :-)

/
Die Soundkarte wird wohl nichts auf Masse legen, wenn sie aus ist. Eher das Gegenteil, der Eingangswiderstand wird dynamisch erzeugt werden, er ist also nur dann da, wenn der Computer Strom liefert.

[Holger]

Jogi postete


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Die Soundkarte wird wohl nichts auf Masse legen, wenn sie aus ist. Eher das Gegenteil, der Eingangswiderstand wird dynamisch erzeugt werden, er ist also nur dann da, wenn der Computer Strom liefert.

Genau so ist es auch,ich hatte auch am Anfang mit der RDL-Probleme ,was die Anpassung betrifft,nur ich hab sie direkt am PC angeschlossen. Nachdem das Problem erkannt wurde,baute ich mir ins PC-Gehäuse ne DIN-Buchse,funzt super. Schön wäre es,die Computer zu bekommen, mit Endpentode (Röhre) in der Soundkarte,da war ein DIN-Anschluss inklusive,ist aber sehr selten.



Gruß,Holger

[EN1RZ]

Der Boardhersteller ABit hatte Roehren boards mal hergestellt, ob die heute noch was im petto haben, moege ich bezweifcheln.

Sorry, AOpen war es :-)

[Holger]

Doch gibt es noch,sogar mit EL 34 als Endstufe,werde ich mir in China bestellen.


Gruß,Holger

[peter_l]

Hallo,

nur der Vollständigkeit halber (das Problem liegt ja anscheinend eher bei der Soundkarte als bei der RdL):

Die Tape/AUX Eingänge des verwendeten Verstärkers (Denon-PMA300V) haben laut Service Manual einen Eingangswiderstand von 30 kOhm. Das sollte noch gut mit dem RdL Ausgangangswiderstand am Monitorausgang von gut 10 kOhm harmonieren.

Grüße

Peter

[clemfon]

Peter, wo hast du dieses Manual her?!
Ich habe den Verstärker gebraucht gekauft ohne Manuals; und bin seitdem auf der Suche danach...

[peter_l]

Hallo clemfon,

das habe ich von da: http://www.eserviceinfo.com/

Kannst es aber auch per mail haben wenn du willst, hab's noch auf dem Rechner.
Schreib mir eine PN mit deiner Adresse.

Grüße

Peter

[~Jogi]

peter_l postete
... das Problem liegt ja anscheinend eher bei der Soundkarte als bei der RdL ...

Jenau :-)

peter_l postete
Die Tape/AUX Eingänge des verwendeten Verstärkers (Denon-PMA300V) haben laut Service Manual einen Eingangswiderstand von 30 kOhm. Das sollte noch gut mit dem RdL Ausgangangswiderstand am Monitorausgang von gut 10 kOhm harmonieren.

Für sich allein genommen kann es eben noch reichen, bei genügend großzügig bemessenen Koppelkondensatoren in dem gesamten Bereich.
Aber wenn, wie angenommen, der Aufnahmeausgang schlecht oder garnicht abgekoppelt von dieser Stelle im Verstärker mit seiner Impedanz als Last dran hängt, teilt sich die Last nochmal runter und dann wirds langsam eng.
Für ein normales Tapedeck mit um die 20...50k Ohm Eingangsimpedanz reicht´s dann immer noch, für eine Soundkarte die auf niedrige Impedanz geht sobald der Computer aus ist, zieht es dann zu feste am Uher-Ausgang und die Signalform geht baden.

[Holger]

Na ja er scheint das Problem erkannt zu haben,übrigens macht die Uher super Aufnahmen vom Computer,manchmal wusste ich nicht was gerade läuft,die Uher oder der PC,kein Unterschied.



Gruß,Holger

[peter_l]

Jogi postete
Für sich allein genommen kann es eben noch reichen, bei genügend großzügig bemessenen Koppelkondensatoren in dem gesamten Bereich.

nicht nur "kann", es ist ausreichend (natürlich ohne irgendwelche undefinierte Zusatzlasten). Was hat die Größe der Koppelkondensatoren damit zu tun?

Grüße

Peter

[~Jogi]

Ganz einfach.
Koppelkondensator mehr als berechnet belastet = Hochpaßfilter = schwächelnde Bässe.
Koppelkondensator mit vorgeschaltetem zu großen Reihenwiderstand (hier nicht zu erwarten) = Bandfilter = Matschklang

[Holger]

Jogi postete
Ganz einfach.
Koppelkondensator mehr als berechnet belastet = Hochpaßfilter = schwächelnde Bässe.
Koppelkondensator mit vorgeschaltetem zu großen Reihenwiderstand (hier nicht zu erwarten) = Bandfilter = Matschklang

Absolut korrekt,so ist es auch. Man merkt,Jogi alte Schule...grins


Gruß,Holger

[peter_l]

Na ich weiß nicht Jogi - überzeugt mich nicht. Aber lassen wir es mal so stehen, vlt. melden sich ja noch andere Sachkundige zu dieser Fragestellung.

Ist der linke Zeigefinger in deinem Avatar eigentlich immer schon so warnend erhoben gewesen, oder fällt mir das gerade eben erst auf ?

Grüße

Peter

[~Jogi]

peter_l postete
Na ich weiß nicht Jogi - überzeugt mich nicht. Aber lassen wir es mal so stehen, vlt. melden sich ja noch andere Sachkundige zu dieser Fragestellung.

Na, solch simple Fachkunde-Aufgaben, ungefähr zweites Lehrjahr jeglicher elektrofachlicher Ausbildung, werden wir doch noch ohne massiven Gutachter-Aufmarsch fertig kriegen ;-)
Zumal das nicht nach der Überzeugung geht, sondern nach der Physik.

Ist auch in jedem zur Ausbildung in Elektroberufen zugelassenen Fachbuch nachzulesen. Sei´s bei Tietze-Schenk oder Benz-Heinks-Starke, bei "Röhrenpapst" Ratheiser sowieso, selbst in vielen Physikbüchern.
Kapitel - Der Kondensator im Wechselstromkreis, Abteilung Reaktanz, kapazitiver Bilndwiderstand, Impedanz reeler und komplexer Widerstand usw.

peter_l postete
Ist der linke Zeigefinger in deinem Avatar eigentlich immer schon so warnend erhoben gewesen, oder fällt mir das gerade eben erst auf ?

Das ist der Warnfinger für alle die gerne die VDE-Vorschriften mißachten :-D
(keine Ahnung wieso der da ist, der Avatar gehört zur Standardausstattung des Forums)

[peter_l]

das ist schön, wenn man so viele gute Fachbücher zu Hause im Schrank stehen hat. Ein paar hab ich auch, wenn auch nicht ganz so viele elektrische - bin da mehr der Maschinenbauer.

Da es ja, wie du richtig sagst, weniger um die Überzeugung als vielmehr um die Physik geht:
Könntest du vlt. an einem konkreten Schaltungsbeispiel mal erklären wie es genau zu von dir genannten Effekten kommen kann ?
Besonders der Bandpaß würde mich interessieren.

Sowas würde mich wahrscheinlich eher überzeugen, als die bisherigen Allgemeinplätze.

Grüße

Peter

[~Jogi]

Für sowas brauch ich keine Fachbücher, nichtmal einen Taschenrechner, außer das er einem die stupide Sklavenarbeit der vier Grundrechenarten abnehmen kann :-D

Du solltest aber keine komplette Vorlesung erwarten, da wäre so ein Forum auch denkbar ungeeignet dafür. Denn es steht nicht nur beiläufig in Büchern drin, sondern man kann es je nach Tiefengrad auch buchfüllend gestalten.

Also faße ich mich kurz.
Punkt 1 Hochpaß -

Viele Quellgeräte besitzen einen Ausgangs-Koppelkondensator, viele Zielgeräte ebenso einen am Eingang. Damit wäre bei beiden Geräten ein frequenzabhängiger Widerstand im Spiel.
Zusammen mit dem reelen Widerstand in Form von den Bauteilen namens "Widerstand", aber auch durch Leitungswiderstände und generierte Impedanzen aktiver Verstärkerelemente ergibt sich ein Spannungteiler, und zwar einer der die Tiefen benachteiligt und die Höhen bevorzugt.

Punkt 2 Bandpaß -

Vertauscht man nun in diesem durch die vorhandenen Bauteile gegebenen Spannungsteiler reellen Widerstand und kapazitiven Widerstand, so erhält man einen Tiefpaß. Dieser bevorzugt Tiefen und benachteiligt Höhen.

Zusammen mit der Hochpaß-Funktion von Punkt 1 erhält man einen Bandpaß, dieser schwächt sowohl Tiefen als auch Höhen ab.

Es braucht aber auch nicht erst gelötet werden, um die beiden Teile eines Spannungsteilers zu vertauschen, das passiert in der vorhandenen Schaltung schon durch komplexe Interaktion. Bspw. ein entlang der Leitung liegender parasitärer Kondensator bildet sich durch die Leitungseigenschaften selber, ein Tiefpaß gespeist aus einem niedrigen Quellwiderstand beginnt sich zusätzlich als Hochpaß zu verhalten, wenn der vorgeschaltete Quellwiderstand erhöht ist usw. usf. das äußert sich allerorten auch als der allbekannte Höhenverlust auf einer langen Leitung die aus einer hochohmigen Quelle gespeist wird.

Außer Acht gelassen ist jetzt, daß auch der Transistorverstärker nicht rein ohmsches Verhalten zeigt, sondern weitere frequenzabhängige Effekte selben Ursprungs, aber anderer Eckfrequenzen hinzufügt.

Schon hat man einen ungewollt unebenen Frequenzgang mit Auslöschungen, bedämpften Höhen und Tiefen, frequenzabhängiger Verstärkung. Sprich der Klang ist Mist.

Je weiter man von der gewollten Anpassungsart weg kommt, die wie schon weiter oben angegeben eine Spannungsanpassung sein soll (Lastwiderstand deutlich größer als Quellwiderstand), desto mehr kommen all die genannten Effekte zum Tragen. Das auch dann, wenn man im Übergangsbereich noch nicht viel hört. Messen kann man es meistens schon recht früh bei Verlassen des Bereichs der Spannungsanpassung (Überanpassung).

Funker können davon ein noch deutlicheres Lied singen als Audio-Hörer, da gehen dann gerne ganze Frequenzbänder unter oder man erreicht erst garnicht die gewünschten hohen Frequenzen.

[esla]

Jogi postete
Bspw. ein entlang der Leitung liegender parasitärer Kondensator bildet sich durch die Leitungseigenschaften selber, ein Tiefpaß gespeist aus einem niedrigen Quellwiderstand beginnt sich zusätzlich als Hochpaß zu verhalten, wenn der vorgeschaltete Quellwiderstand erhöht ist usw. usf. das äußert sich allerorten auch als der allbekannte Höhenverlust auf einer langen Leitung die aus einer hochohmigen Quelle gespeist wird.

In der Fernmeldetechnik des vor- und vorvorigen Jahrhunderts wurden dazu extra zu Abschwächung der parasitären Kapazitäten in Weitverkehrs-Fernmeldekabeln daher auch sogenannte Pupinspulen eingesetzt. Doch das nur am Rande, sonst wird es zu OT.

Gruß Jens

[~Jogi]

Danke Jens, Ergänzungen sind immer erwünscht.
Wir Nachrichtentechniker (im Fachbereich Nachrichtentechnik lag mein Erststudium) alter Schule kennen solch nette Sachen ja alle noch.

[peter_l]

Bin beeindruckt - ich glaub, ich muß auch erst nochmal ein Zweitstudium machen, um einen einfachen passiven Filter erster Ordnung auch so kompliziert erklären zu können.

Für den Anschluß einer Uher RdL an einen Verstärker wird's dann wahrscheinlich immer noch nicht reichen, aber ich kann dann ja hier jederzeit nachfragen.

Ich hatte um ein konkretes, nachvollziehbares Beispiel gebeten und wollte eigentlich nicht erklärt bekommen, wie man aus dem Anodenkreis mittels Kondensator das Signal abkoppelt.
Aber vlt. hat die RdL ja doch eine Röhre, muß mal suchen.

Servus

Peter

[~Jogi]

Ich hatte keine einfache Erklärung versprochen ;-)

[EN1RZ]

@Jogi,
es wurde um ein Praktisch nahen beispiel gebeten, nicht um ein Studium von Erklaerungen :-)
Ok, zu manchen sachen sind erklaerungen halt noetig, aber manch Leut lehrnen zusammenhaenge besser an Praktischen Beispielen.

[~Jogi]

Nuja, die Funktechnik ist schon sehr praktisch gewesen, das Ausgangsbeispiel einer Unteranpassung durch Soundkarten-Anschluß auch.

Fügen wir noch praktische Beispiele hinzu...

Da fallen mir gleich gerne zu lange Mikrofonleitungen ein, wenn sie nicht ordentlich angepaßt sind hat man genau das besagte Problem in ganz groß.

Die Leitungskapazität bedämpft erfolgreich die Hochtöne (Tiefpaß) und die Fehlanpassung bspw. eines hochohmigen Mikrofons an einen niederohmigen Eingang bedämpft dann auch noch die Tiefen (Hochpaß).

Manche Handmikrofone nutzen diese Hochpaß-Funktion auch bewußt aus, indem sie über einen Schalter einen Kondensator in den Signalweg legen, der so bemessen ist das er zu einer Fehlanpassung mit dem Mikrofon-Eingang führt.
Die Tiefenabsenkung soll dann bei Nahbesprechung das Pop-Geräusch und die Tiefen-Überbetonung auf ein erträgliches Maß zurückführen.

Hoffe ausreichend beigespielt zu haben :-)