Interessantes Phänomen?

[Gorchel]

Hallo miteinander

Gestern wollte ich auf meiner 2-Spur-A700 endlich mal die Spule „füllen“ und zwar mit der Musik von „Quarks“ (eine Mischung aus Pop, Elektro, NDW oder so). Also wie gewohnt Aussgesteuert (0 dB), auf Aufnahme und Hinterband geschaltet und los....und es Klang gar fürchterlich

Vor allem Bässe und Schlagzeug komplett übersteuert, obwohl laut VU alles im grünen Bereich war. Ich musste dann radikal den Pegel zurück drehen und so ab -7 dB klangs dann vernünftig, aber vom Pegel her natürlich viel zu leise.

Ich hatte dann natürlich die Revox als Übeltäterin in Verdacht, und machte dann ein paar andere Aufnahmetests quer durch mein Musik-Sammelsurium und was soll ich sagen? Wieder auf 0 dB ausgesteuert, Aufnahme gestartet, Hinterband, keine Probleme, alles klingt wie es muss. Sobald ich wieder „Quarks“ auflege schepperts wieder.

Ich sas dann 5 min. ziemlich verdattert vor der A700, packte dann die beiden Spulen, rauf damit auf die B77, Player angeschlossen, wieder Quarks wählen, aussteuern (bis die Peak-LEDs knapp blinken) und Aufnahme! Tja, und hier passt alles, Sound ist ok, nix übersteuert, Pegel passt.

Gibt’s dafür eine Erklärung, oder gefällt der A700 einfach Quarks nicht?

Gruss
Richard

[PeZett]

Hallo Richard,

das kommt mir sehr bekannt vor!
Hier wurde vergleichbares beobachtet...

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...adid=11742

....wobei bis heute ungeklärt ist, ob es an einem Gerätedefekt (oder
einer "Verstimmung" des selben) gelegen hat.

Auf jeden Fall scheint es bei den "Quarks" Frequenzanteile zu geben,
die die A700 in Kombination mit dem verwendeten Band nicht zufrieden
stellend aufzeichnen kann. Wohlmöglich müsste die Maschine auf diese
Bandsorte penibel eingemessen werden. Die "Quarks" scheinen da
also den Grenzbereich für diese Konstellation (Maschine/Bandsorte)
zu überschreiten.

Gruss

Peter

[KP]

Hallo Richard,

hat die A700 vor dem Pegelregler irgendeine Vorverstärkerstufe, die übersteuert sein könnte? Das würde dann vom Pegel der CD abhängen (nicht von der Musik ...) und könnte das Phänomen erklären.

Grüße,
Konrad

[PeZett]

...der Pegel des Eingangssignales liesse sich ja vergleichend messen,
um zu sehen, ob die CD da mehr "als üblich" rauswrift.

Gruss

[Gorchel]

Vielen Dank für eure Kommentare.

Bin ja schon beruhigt, dass ich nicht alleine mit dem "Problem" bin, und wenns auf ner anderen Maschine mit der Aufnahme klappt, ist das ja kein Beinbruch. Aus irgend einem Grund hat man ja die ganze Bude voller Rostwickler... ;o)

Zum Pegel:
Eingespeisen habe ich mit dem Ipod (schäm...grins), und natürlich auch mit dem Ausgangspegel gespielt, geändert hat sich aber an der Aufnahme nichts. Also Pegel am Ipod veringert, Pegel an der A700 erhöhen und schon schepperts wieder.

Messen kann ich natürlich auch, wenn ihr mir sagt was und wo...

Gruss und Mahlzeit
Richard

[PeZett]

...naja, wenn du vom "EiPott" durchaus zufriedenstellend
aufnehmen kannst aber bei den "Quarks" irgendwas "zerrt,
kannst du doch die Signale mal auf einem Oszi mitschreiben
und dann die "Quarks" mit den "guten Bands" (im Sinne der A700)
vergleichen. Stelle dir die Pegel am Eipott so ein, dass die A700
bei zB 0VU zu zerren beginnt und miss den Spannungspegel.
(Am Eingang der Maschine)
Das vergleichst du dann bei unveränderten Geräteeinstellungen
(EiPott- sowie A700-seitig) mit dem Pegel eines unkritischen
Signales. Das wird sicher nur so "Pi mal Daumen" werden, aber
wenn die Spitzen der "Quarks" deutlich über denen der "anderen"
liegen, kann es da eine Ursache haben. Wenn du allerdings
durch Pegelreduktion am EiPott zum gleichen Ergebnis kommst,
sobald du die A700 höher aussteuerst (nicht aufnahmeseitig
übersteuerst!) , liegt für mich die Vermutung nahe, dass die
Eingangsstufe nicht der Übeltäter ist, sondern
eher meine urspr. Annahme zutrifft.

Gruss

P.

[Gorchel]

PeZett postete
Wenn du allerdings
durch Pegelreduktion am EiPott zum gleichen Ergebnis kommst,
sobald du die A700 höher aussteuerst (nicht aufnahmeseitig
übersteuerst!) , liegt für mich die Vermutung nahe, dass die
Eingangsstufe nicht der Übeltäter ist, sondern
eher meine urspr. Annahme zutrifft.

Hi Peter

Genau so verhält es sich, aber ich ich werde deinen vorgeschlagenen Oszi-Test auf jeden Fall noch machen (wenn das Oszi denn will) und natürlich auch berichten ;o)

Gruss
Richard

[niels]

Was geschieht denn, wenn eine ordentlich klingende B77-Quarkaufnahme, die bis "rote LEDs leuchten auf" ausgesteuert ist, auf die A700 wandert. Wohin tippen die Schätzeisen?
Evtl. haben die Quarks eine Dynamik, die die VU-Meter nicht zu Gesicht bringen, die das Band aber klirren lässt.

Achsoja: Vorband ist alles ok mit den Quarks über A700? Ich vermute dies aus deinem ersten Post. Dann sollte der Aufsprechverstärker mit dem Eingangssignal ja klar kommen, worauf auch deine Pegelspielerei mit dem I-Pod hinweist.

niels

[Gorchel]

niels postete
Was geschieht denn, wenn eine ordentlich klingende B77-Quarkaufnahme, die bis "rote LEDs leuchten auf" ausgesteuert ist, auf die A700 wandert. Wohin tippen die Schätzeisen?
niels

Das wollte ich mir auch noch angucken, bin aber gestern nicht mehr dazu gekommen. Werde das aber noch nachholen und berichten :o)

niels postete
Achsoja: Vorband ist alles ok mit den Quarks über A700? Ich vermute dies aus deinem ersten Post. Dann sollte der Aufsprechverstärker mit dem Eingangssignal ja klar kommen, worauf auch deine Pegelspielerei mit dem I-Pod hinweist.
niels

Jawohl, Vorband ist alles bestens und im gewohnten Rahmen.

[Gorchel]

So, habe gestern noch etwas experimentiert, und das ist dabei raus gekommen:


Oszi:
Mein Billig-Oszi ist sicher alles andere als eine Referenz, aber im Vergleich mit anderen Musikstücken hatten auch Quarks in etwa die gleichen Maximalpegel, also nix auffälliges.

B77 Aufnahme auf A700 abgespielt:
Die VUs der A700 zeigen bei Peaks max. -3 dB an, die Peak-Lämpchen bleiben dunkel. Die Aufnahme klingt im ersten Eindruck ok, doch bei ganz genauem hinhören (Kopfhörer) ist auch hier, vor allem bei trockenen Drums, ein leichtes Zerren wahrzunehmen.

B77 Aufnahme auf B77 abgespielt:
Auch hier schlagen die Zeiger nur bis ca. -4 dB aus, die LEDs sprechen aber ganz knapp an.

Neue pegelreduzierte A700 Aufnahme auf A700 abgespielt:
Wenn nicht nach VU sondern nach Gehör und Hinterband eingepegelt wird schlagen die Zeiger bis ca. -4 dB aus. Die Aufnahme klingt sauber, aber lustigerweise ist im Vergleich zur fast pegelgleichen B77-Aufnahme das Grundrauschen def. Höher und die Aufnahme auch etwas leiser.


Fazit:

Die B77 scheint mit Quarks besser klar zu kommen, die Peaks werden angezeigt. Die Anzeige der A700 scheint, zumindest bei meiner Kiste, viel träger zu reagieren.
Die Aufnahme der B77 klingt, auch wenn man den Pegel noch etwas verringern würde, klarer, voller, lauter, wenn auch nur geringfügig und im direkten Vergleich.

Tja, es ist halt auch bei den Wicklern nicht anders als bei uns: Nicht alle können alles gleich gut....so soll es doch auch sein... ;o)

Mit Grüssen aus dem Tonlabor
Richard

[niels]

Das ist doch schonmal was. Wenn die LEDs der B77 aufleuchten, liegen wir bei 0 dB also + 6 VU oder darüber. Angezeigt werden - 4 VU, also eine Differenz zum tatsächlichen Pegel von 10 dB. Sollte die Anzeige der 700 träge sein oder falsch kalibriert, kann es bandseitig schon eng werden.
Ich habe deine Beiträge kurz überflogen, über das verwendte Bandmaterial hast du uns noch nicht aufgeklärt?

niels

[Gorchel]

Den Bandtyp geb ich heute Abend durch.....ist aber sicher nichts taufrisches...

[Gorchel]

Das verwendete Band ist Agfa PE36.

[PeZett]

Hallo Richard,

....ein gebrauchtes oder ein "gut abgehangenes NOS" Band?

Wenn "Alt & 1000mal bespielt" verwundert mich das nicht. Vor
allem, wenn die Maschine auf etwas völlig anderes eingemessen
ist. Der Unterschied zu dem "richtigen" Band (= zu der Maschinen-Einstellung
passend und vor allem in neuwert. Zustand) kann signifikant sein.

Mach doch noch mal eine "Quarks"-Aufnahme mit anderem Band, auf das
die (= ...) zutrifft.

Gruss

Peter

[Gorchel]

Das Band ist gebraucht, ich habe nur solche Aber vom Zustand her in Ordnung, also kein Geschmiere/Gequitsche, keine DropOuts etc.
Ich versuch mal ein paar Quarksaufnahmen auf andere Bandtypen, und berichte wieder....

Gruss
Richard

[PeZett]

Hi Richard,

...na dann gebe ich dir mal den "offtoppigen" Rat, ein neues Band zu kaufen
und die A700 darauf einzustellen. Die werden die Ohren übergehen...

Gruss

[Gorchel]

So, habe mal eben PE41, PE46, dann noch eins von Grundig (Typ steht leider nirgends) probiert, alle mit identischem Ergebins mit Quarks...verdammt.. Andere Interpreten kann ich aussteuern bis die Zeiger fast die Decke berühren, erst dann fängt das Zerren an....weiss der Geier... :kopfstand:

PeZett postete
...na dann gebe ich dir mal den "offtoppigen" Rat, ein neues Band zu kaufen
und die A700 darauf einzustellen. Die werden die Ohren übergehen...

Also mit dem Klang bin ich ja zufrieden, denn was ich reinlasse klingt auch auf Hinterband identisch. Und an meine Anlage darf ich eh keine zu hohen Ansprüche stellen....

Die Quarks-Geschichte ist auch nicht tragisch, sondern eher vom Effekt her interessant....

Gruss
Richard

[~Jogi]

Da ich derlei Effekte auch immer interessant finde, und mansie auf diese Weise schwer eingrenzen kann, müßte mal etwas labormäßigere Bedingungen systematisch herstellen.

Was mir so im ersten Durchlesen dazu einfällt, die Liste der Sünden sozusagen ;-) ist folgendes:
Ei-Pott heißt imho - komprimierte Digital-Dateien mit unbekannter Art und Menge an Artefakten (die nicht in jedem Umfeld gleich deutlich aufscheinen müssen aber über Band plötzlich Parameter der Maschine beeinflussen)

- Ei-Pott heißt auch digitaler Soundprozessor, Wandler unbekannter Monotonie und Güte, Endstufe zweifelhafter Qualität, kein von einem guten analogen Gerät mit weitem Spektrum vor Jahrzehnten erwartetes Ausgangsverhalten bezüglich Oberwellen, digitalen Störanteilen usw.

- Herkunft dieser Dateien ist oft das Internet, es wird also möglicherweise (man kann es ja nicht wissen und muß das Schlimmste annehmen) mit einem mülligen Coder eine vielfach beschädigte CD aus einem billigen Spieler mit halb toter Laserdiode aus irgendeiner Datenquelle in das Ding geladen

- den Namen der Interpreten hab ich noch nie gehört. Man weiß nicht wie und womit und in welchen Studios welche Art von auditiver Melange zusammen gerührt wird. Effektgeräte, heute viel verwendeten Tonstudio-Softwaren bringen schon in das Ausgangsmaterial evt. Signale oder Kompressions-Eigenschaften hinein, die eine Tonbandmühle nicht mag, womöglich auch noch jede Maschine, je nach Hersteller-Philosophie und technischer Auslegung, zu anderen Effekten veranlaßt.

Rundum also meine Idee:
Erstmal jederzeit reproduzierbare und nachvollziehbare Verhältnisse schaffen, derart das man sie für eine Bandmaschine für "artgerecht" ansehen möchte.

Dazu gehören:
Nachvollziehbare Quelle - in der Art bekannt einwandfrei funktionierende CD auf bekannt tadellosem Player bspw.
- Direkt und ohne Umwege an einen tauglichen, gut angepaßten Eingang der Maschine geliefert.
- Austeuerung krisensicher niedrig wählen, Sättigung kann je nach Material früher einsetzen als man denkt. Speziell bei "künstlicher" Signal-Erzeugung (sprich keine natürlichen Instrumente undStimmen) oder -Verarbeitung im Studio.
Gegebenenfalls eine kleine visuelle Signalanalyse der Musik durchführen (mit PC-Analyzer bspw. aus CoolEdit o.ä.), das entlarft schon gelegentlich "unmögliche" Signaleigenheiten wie bspw. überstarken, hoch komprimierten Präsenz- und Höhen-Bereich.

Mit letzterem und den vorgenannten Programmeigenschaften ist die Wahrscheinlichkeit am Höchsten, noch dazu wenn man zur Riege derjenigen gehört die die Pegelzeiger am liebsten dauerhaft rechts am Ende der Skale fest ankleben sehen, jede Mschine und das auch noch bandmaterialabhängig zu einer individuellen Sättigungs-Verzerrung zu animieren.

Vielleicht hilft es ja das Thema mal in dieser Richtung abzuleuchten.

[peter_l]

Hallo Richard,

nur der Vollständigkeit halber (hast du noch nicht erwähnt): sind deine B77 und die A700 sauber eingestellt, entsprechend den Service Manuals ?

Wenn das der Fall ist, dann kann es eigentlich nur noch an der Charakteristik der VU's oder der Peak-Lämpchen liegen. Möglicherweise sind die Anzeigen der B77 "schneller" ? Phonomax hatte da mal ein paar Dateien, mit denen man die "Schnelligkeit" (mir fällt grad das richtige Wort dafür nicht ein) abschätzen konnte. Vielleicht hat die Datei ja noch jemand.

Wenn die Dateien noch jemand hat: ich hätte auch Interesse daran.

Grüße

Peter

[Gorchel]

Huiii...viele Fragen und ich sollte endlich zu Bett... :oah:

Aber hier noch schnell das Wesentliche:

Quarks gibts anscheinend nicht mehr, daher besitze ich auch keine CD. Auf Quarks bin ich zufällig via Soundtrack aus einem deutschen Film gekommen.

Quarks liegt mir im FLAC-Format vor (dachte eigentlich es sei MP3). FLAC soll ja ein verlustfreies Format sein (natürlich kann auch das wie Jogi berechtigt einräumt mies kodiert worden sein). Die Audiodateien klingen sauber, rein, unverzerrt, dies sagen zumindest meine Ohren Gerne stelle ich wie von Jogi vorgeschlagen eine Analyse hier rein, wenn man mir sagt, wie ich vorgehn soll.

Die Versuche gestern habe ich nicht via Ipod sondern mit Notebook und ext. Soundkarte (Behringer UCA222) gemacht, verhält sich aber identisch zu Ipod.

Ich würde wohl lügen wenn ich sagen würde, dass meine Revoxen in allen Belangen nach Manual eingestellt sind... Die VUs habe ich aber bei beiden Kisten erst kürzlich kalibriert, was auch obiger Bandaustausch bestätigt.

Ich glaube das File von Phonomax habe ich noch irgendwo auf einer Festplatte...Peter, schick mir doch deine Email, dann sende ich dir das Teil bei Auffindung gerne zu.


So, nun aber ab ins Bettchen.....

Mit dem Nachttischlämpchen blinkt
Richard

[niels]

PE 46 ist immerhin schon ein HiFi-Band. PE41 hat noch kubisches Pigment aus der Prälownoisehighoutput-Steinzeit. Da es sich in beiden Fällen um Doppelspielband handelt, mag die dünnere Magnetschicht die maximale Aussteuerbarkeit zudem um ein, zwei Dezibelchen verringern. Friedrich kann evtl. fundierteres beitragen.
Grundig kann auch dies oder das sein. LGS25 oder 36 oder ein Scotch-Typ.

niels

[Frank]

peter_l postete
...Charakteristik der VU's oder der Peak-Lämpchen liegen. Möglicherweise sind die Anzeigen der B77 "schneller" ? Phonomax hatte da mal ein paar Dateien, mit denen man die "Schnelligkeit" (mir fällt grad das richtige Wort dafür nicht ein) abschätzen konnte. Vielleicht hat die Datei ja noch jemand.

Du meinst vermutlich die Integrationszeit, also die Zeit die der Zeiger braucht, um von Null auf einen bestimmten Anzeigewert zu kommen, oder?

[peter_l]

genau, das meinte ich. Danke Frank.

Peter

[~Jogi]

An der Geschichte mit der VU-Meter Einstellung ist schon was dran, für einfache Tests ob es an deren Integrationszeit und evt. fehlenden Headroom (Anzeigenvorlauf) liegt, reicht es ja schon aus bewußt niedrig auszusteuern und mittels Gehör und über Band eine Feststellung der Art zu treffen:
Bei 0dB (Anzeige) zerrt es, bei -10dB (Anzeige) verzerrt es nicht.

Denn in der Tat ist ja das Gehör das native Meßgerät des Menschen. Und 9dB Anzeigevorlauf (heute sagt man dann eben Headroom dazu, das kannte man um 1950 rum im Lande noch nicht) legt schon die erste, mir an der Uni vor Augen gekommene Beschreibung eines VU-Meters zugrunde. Hat man weniger Luft über dem Kopf, dann kann man schonmal an die Decke stoßen. In dem Zusammenhang kommen dann auch die von Anderen (Niels) angestoßenen Bandsorten-Überlegungen mit in´s Spiel. Jede Sorte und wenn man Pech hat jede Charge hat im Feinen da Unterschiede zu bieten.

Mein Weg um sowas sicher zu umgehen, seit jeher, ist der das ich es schlicht und einfach komplett vermeide nach Anzeige (wenn ich diese nicht selber individuell für mich passend nach Verzerrungsanalysen eingestellt habe) voll auszusteuern.
Zumal ich mir da mit aktiven Kompander-Systemen kaum etwas bei verschenke. Dem Ohr ist es am Ende der Session recht wurscht ob ich über High-Com 85dB oder nur 78dB Dynamik zwischen Rauschteppich und Verzerrungseinsatz habe, das Ohr reicht in seiner Sensibilität bis etwa 58...65dB - und dazu muß es sich schon um ein geschultes Ohr handeln, der Normallauschlappen setzt schon bei -50dB oder weniger aus - um den Rauschabstand noch wirklich zu hören.
Und bedenkt man dann das ein Orchester (erst recht eine dynamisch flache Popmusik) schon diesen Wert nicht zu 100% komplett nutzt - nicht bei Reproduktionsanlagen für die reine Wiedergabe vorgefertigter Aufnahmen, und Studiogegebenheiten betrachte ich hier nicht weil sie produzierend eingesetzt werden - dann ist es mir eben deutlich lieber theoretischen und eh nicht gebrauchten Rauschabstand hin zu schenken als auch nur das kleinste hörbare Maß an Verzerrungen hinnehmen zu müssen.

[peter_l]

Hallo Jogi,

wie man "headroom" an einer einer A77 / B 77 einstellt, weiß ich jetzt nicht. Da steht im Manual auch nix drüber drin
Da steht nur was über "lead" (VU Voreilung) von 6 dB. Was bei der A700 drinsteht, weiß ich nicht.

Grüße

Peter

[~Jogi]

Das mag sein Peter, jeder nennt es halt so wie er mag.
Wichtig ist nur die Kernaussage, daß ohne diese "stille Reserve" manchmal schneller Schicht am Schacht ist als man es sich vorstellt.

Wieviel Luft da nach oben ist wenn man ganz auf Nummer sicher geht, kann auch der Ungläubigste leicht sehen an guten Heimgeräten mit guter Pegelautomatik (es gibt leider auch viele bescheidene).
Nimmt man das gleiche Material einmal mit und einmal ohne Automatik auf, dann langt man selbst als zurückhaltender Pegelsteller-Sklave oft viel zu hoch hin gegenüber der krisensicher geplanten Automatik.
Und bei Live-Ereignissen, speziell bei Reden und anderen Sprach-Vorkommnissen ist dann endgültig Schluß mit einer verzerrungsfeien Handaussteuerung, zumindest wenn man ehrlich zu sich selber ist, und sein Werk ein wenig kritisch betrachtet.

Und schon sind wir wieder bei Charakteristik mancher digital vorliegender Aufnahmen. Schon mit einfachsten Mitteln - diversen in PC-Playern eingebauten Analyzern - kann man deren gediegene Pegelstatistik über der Zeitachse erkennen. Genau diese Stücke sind es dann, die ein PC-Audio-Pegelautomat wie mp3Gain gnadenlos runterregelt, weil die Stücke ansonsten schon (digital) zu clippen beginnen wo andere Stücke noch 10dB Reserve und mehr haben.

[peter_l]

Jogi postete
Das mag sein Peter, jeder nennt es halt so wie er mag.

Ich will ja eigenlich gar nicht auf Begriffen herumreiten Jogi. Aber irgendwie stelle ich mir unter "headroom" etwas anderes vor als den lead eines VU's.

Wer erklärt's mir (den "headroom", beim Tonbandgerät)?

Grüße

Peter

[96k]

Headroom ist weder Integrationszeit noch Vorlauf, Headroom ist eine Aussteuerungsreserve.
Es ist der Unterschied zwischen Nennpegel und technischem Maximalpegel.
Mein Mischpult z.B. arbeitet bei der Aussteuerung von 0dB mit einem Pegel von +4dBu am Ausgang und hat einen maximalen Ausgangspegel von +28dBu.
Der Headroom von diesem Mischpult beträgt also 24dB.


Gruß

96k