AEG Magnetophon KL25 Fragen zur Schaltung

[peter_l]

Hallo zusammen,

dieses Gerät hatte ich den ganzen Winter über in Arbeit. War echt viel zu tun, mechanisch und v.a. auch elektrisch. Jetzt läuft's aber ganz gut und ich will mit dem Einstellen anfangen. An einer Stelle hab ich aber Schwierigkeiten, hier der entsprechende Abschnitt aus der Anleitung:



Und hier der dazugehörige Schaltplanausschnitt:



Mit dem Poti (Pos. 20) sollen also, wenn ich den Text recht verstehe, die Höhen (10 kHz) bei der Aufnahme so angeglichen werden, daß sie bei Wiedergabe den gleichen Pegel liefern wie die tiefen (1kHz).

Mein Problem ist, daß das Verdrehen des Potis kaum Wirkung zeigt. Die Höhen sind immer viel zu wenig.

Meine Frage ist: kann mir jemand die Grundzüge des Schaltungsabschnittes erklären ? Ich blick da einfach nicht durch.

Was ich verstehe:
- das NF Signal von der letzten Verstärkerröhre (EL41) kommt da rein, wo ich "NF" hingeschrieben habe.
- die HF (Vormagnetisierung) wird im Übertrager links unten beigemischt
- der Oszillatorbereich ist insoweit klar (funktioniert auch)

Was ich nicht verstehe:
- wieso kann das Poti (Pos. 20) nur die Höhen beeinflussen ?
- was bewirkt der 0,5 µF Kondensator der einseitig auf 260 V liegt (Punkt b)

Wär schön, wenn ihr mir da ein paar Tips zum besseren Verständnis der Schaltung geben könntet - sonst tapp' ich hier weiter im Dunkeln.

Grüße

Peter

[TSF]

Wenn ich das richtig verstehe, wird mit Poti 20 der Vormagnetisierungsstrom eingestellt. Bei kurzgeschlossenem Poti hat man maximalen Strom, am anderen Potianschlag minimalen. Damit beeinflusst man den Frequenzgang bei Aufnahme.

Wenn sich da nichts tut, müsste man zuerst mal schauen, ob der Hf-Generator überhaupt noch die Sollamplitude liefert. Du hast ja offenbar die Serviceanleitung. Steht da etwas drin über die Hf-Amplitude, die an der ECC81 vorhanden sein soll? Stimmen die Spannungswerte an der Röhre? Ist die ECC81 eventuell schon schlapp?

Gruss
TSF

[peter_l]

Hallo TSF,

laut Anleitung wird die Vormagnetisierung mit dem Poti 19 (li. unten) eingestellt. Dazu wird in die "kalte" Sprechkopfleitung ein 10R eingelötet und der Spannungsabfall daran auf 40 mV (entspr. 4 mA) eingestellt werden. Das hab ich schon gemacht - wenn ich auch nicht ganz sicher bin, welche von beiden nun die kalte ist.

Der Osillator und auch die Einspeisung in den Sprechkopf scheint sauber zu funktionieren, da Frequenz stimmt (128 kHz) und obiger VM Kopfstrom problemlos einstellbar ist. Spannungen an der ECC81 stimmen auch.

Ich hab auch schon überlegt, mit P19 die VM etwas weiter abzusenken, bis die Höhen gut sind. Werd' ich heut' abend mal probieren.

Das für mich verwirrende ist ja grad, daß man mit P20 nur die Höhen beeinflussen können soll.

Grüße

Peter

[user-332]

---

P19: VM grob (offenbar auf 10 kHz-peak einzustellen gemäß Delta-10kHz-Methodik; wie ist hierfür die Abgleichanleitung? Pegel-Max bei 500Hz?)

P20: VM fein (Toleranzfeld; Aufsprechüberhöhung ist m.A.n. die Erhöhung des Vormagnetisierungsstroms über das 'Maximum' [der 10-kHz Pegelaufzeichnung] hinaus)

---

©DK1TCP

[peter_l]

hörst sich plausibel an, danke Pit.

Hier die Passage mit der Einstellvorschrift für Poti 19:



"Die Aufsprechleitung darf .. nicht angeschlossen sein" habe ich so interpretiert, daß keine Signalquelle angeschlossen sein soll und hab den Eingang außerdem noch kurzgeschlossen.

Ob's 1953 delta-S10 schon gab

Grüße

Peter

[Friedrich Engel]

Also, beim KL 25 haben wir es mit einem Veteranen aus dem Jahr 1953 zu tun, und da gab es zwar die etwas höherkoerzitiven LGS-Bänder (Hc ca. 25 kA/m) schon, aber ich vermute doch, dass das KL 25 seinerzeit für nieder-koerzitiven Bänder der Klasse LGH (ca. 19 kA/m) ausgelegt war. Wenn man die Einstellanweisung "wörtlich" nimmt, wäre also ein entsprechendes Band für die Einstellung zu benutzen.

Und, einmal unter uns: Frequenzgangeinstellung via HF-VM-Strom-Einstellung ist was recht Primitives, denn damit fährt der Arbeitspunkt irgendwo in der Gegend herum, trifft aber kaum einmal ins Optimum. Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit (und -Empfindlichkeit) sind leider gegenläufig, d.h., bei über-hohem HF-Strom habe ich zwar gute Tiefen-, aber äußerst mäßige Höhenaussteuerbarkeit, bei forciert niedrigem HF-Strom miese Tiefen-, aber relativ hohe Höhenaussteuerbarkeit.

Außerdem: in der ganz oben wiedergegebenen Anleitung ist eine Toleranz von +2/-4 dB genannt: die haben die Hersteller auch immer weidlich ausgenutzt bis strapaziert (so was wie "Stiftung Warentest" gab's erst Jahre später). Wenn überhaupt, würde ich die Prozedur einmal mit 6,3 kHz, allenfalls 8 kHz, versuchen. Apropos: handelt es sich um ein Gerät mit der Bandgeschwindigkeit 9,5 cm/s oder die Sonder(?)ausführung mit 19 cm/s? Wie sehen A- und W-Köpfe aus? Nominelle und tatsächliche Spaltbreite?

Aber, wie gesagt: das Einstellen funktioniert wohl nur mit einem relativ nieder-koerzitiven Band, und generell: Messergebnisse von einer Stabilität usw. wie bei einer A77 kann und darf man vom KL 25 nicht erwarten. Ich wäre zufrieden, wenn das Gerät "Musik machen" würde - es ist schließlich keine Studiomaschine. Realistische Chancen würde ich nur sehen, wenn moderne Köpfe eingebaut würden, aber damit kommen wir (Spurlage, Anpassung etc.) auf eine wahre Hydra von weiteren Fragen.

Vermutung: Ende der Fahnenstange.

F.E.

P.S.: delta-S10 gab einer seinerzeit nicht einmal im Studiobereich, hier wurde mittels eines Kopfstrom-Messgeräts und eines Adapter-Zwischenstücks zwischen Kopfträger und maschineseitigem Stecker der HF-Strom auf Sollwert (Herstellerangabe!) eingestellt, anschließend der Frequenzgang mit den entsprechenden Stellgliedern justiert, natürlich unter Benutzung des "Leerteils des Bezugsbandes". War in der Praxis genau so kompliziert wie beschrieben, aber die Meßtechniker hatten Routine - schließlich wurden beim Rundfunk die Maschinen etwa aller vier Wochen durch- und bei Bedarf neu eingemessen.

[TSF]

peter_l postete

"Die Aufsprechleitung darf .. nicht angeschlossen sein" habe ich so interpretiert, daß keine Signalquelle angeschlossen sein soll und hab den Eingang außerdem noch kurzgeschlossen.

Ich verstehe das eher so, dass die "NF"-Leitung aufzutrennen ist.

Kann man eigentlich ausschliessen, dass in den VM-Kreis unerwünschter Gleichstrom einfliesst? Dies könnte über einen "undichten" Kondensator (also einen mit zu geringem Isolationswiderstand) über die NF-Leitung geschehen oder über den 0,5 uF-Kondensator, der an 260 V liegt.

Gruss
TSF

[peter_l]

Hallo,

erstmal danke für die ganzen Anregungen. Zu den Fragen:

So alte niedrigkoerzitive Bänder habe ich wahrscheinlich nicht - ich nehm' das mal als Erlaubnis, nötigenfalls von der geforderten 4 mA VM Kopfstrom Anforderung abweichen zu dürfen.

Die Köpfe sehen noch ganz gut aus (kaum Einschliff, die Spalte sehen unter der Lupe normal aus, Spaltaufweitung durch übermäßigen Einschliff ist, glaub ich, auszuschließen):



Zur Orientierung (von links nach rechts, in der Sprache der Anleitung): "Löschkopf" (die offene Spule), "Sprechkopf" und "Hörkopf". Der dunkle Fleck auf dem AK ist nur eine Reflexion.
Der Aluknubbel ist das obere Tonwellenlager. Rechts davor die Andruckrolle an die Tonwelle.
Die Rolle rechts hinten kommt im "Diktierbetrieb" zum Einsatz - dann läuft das Band rückwärts.
Die Rolle ganz links drückt das Band auf den AK - hab ich auch noch gesehen sowas. Die Rolle ist übrigens selbst aus Gummi gemacht - das ursprüngliche (unidentifizierbare) Material war völlig zerbröselt.

Das Gerät läuft mit 9,5 cm/s - interessant, daß es auch 19 cm/s gegeben haben soll.

Das Gerät soll wirklich nur "Musik machen" - keine weitergehenden Ansprüche. Delta-S10 habe ich auch nicht vor anzuwenden. Ich will nur mit der Originalanleitung eine akzeptable Einstellung hinkriegen.

Den "NF" Anschluß aufzutrennen versuch ich mal.

Gleichspannung im VM-Kreis schließ' ich eigentlich aus, da so ziemlich alle Kondensatoren im Umkreis neu sind (besonders auch der 0,5 µF). Werd's aber trotzdem kontrollieren.

Grüße

Peter

[TSF]

peter_l postete

Die Rolle ganz links drückt das Band auf den AK - hab ich auch noch gesehen sowas. Die Rolle ist übrigens selbst aus Gummi gemacht - das ursprüngliche (unidentifizierbare) Material war völlig zerbröselt.

Das dürfte eine Art Schaumstoff gewesen sein. Bei meinem Exemplar war noch so viel davon vorhanden, dass man es als solchen identifizieren konnte, er war allerdings völlig verhärtet.

War bei Deinem noch der Gummiwulst in Ordnung, mit dem die Schwungmasse auf dem Motor aufliegt? Der war bei meinem völlig zerbröselt.

Gruss
TSF

[peter_l]

ich hatte zwei Geräte zur Verfügung. Bei einem davon war der Gummiwulst an der Schwungmasse genau in dem Zustand den du beschreibst. Damit war sein Schicksal als Schlachtgerät besiegelt. Was ich auch gebraucht habe, denn viele Teile davon sind jetzt in der anderen eingebaut.

Bei dem anderen war der Gummiwulst (bis auf die unvermeidliche Stand-Delle) noch in Ordnung.

Grüße

Peter

[peter_l]

so, jetzt hab ich das probiert:

Mit Poti 19 den VM Kopfstrom reduziert auf 3 mA. Ein kleinerer Wert ist nicht mehr einstellbar, das Poti ist da schon am Anschlag.

Ergebnis: mit Poti 20 ist jetzt tatsächlich der Pegel der Höhen (10 kHz) einstellbar.

Aber: der Pegel schwankt stark und die Aufnahmen klingen nicht wirklich gut - irgendwie pumpend. Hab das Gefühl, daß doch der Oszillator irgendwie nicht stabil genug arbeitet. Also weitersuchen ...

Grüße

Peter

[Friedrich Engel]

Peter, da ist irgend etwas grundsätzlich faul. Dass bei zu niedrigem HF-VM-Strom Pegelaussetzer auftreten, ist normal. Allerdings: eigentlich müsstest Du mit relativ hohem Strom (einmal Bänder ab Fertigungsjahr ca. 1970 vorausgesetzt) bessere Ergebnisse bekommen, da die höherkoerzitiven Oxide ja auch höhere Arbeitspunkte (also mehr VM-Strom) brauchen.

Ich verlege mich mal aufs Raten: hat die Oszillator-Röhre ECC 81 noch genügend Emission, und zwar gleichstark in beiden Systemen? Asymmetrische HF-Ströme bringen Gleichstromkomponenten mit sich, und die sind des Teufels. Dann ist unbedingt das Entmagnetisieren der Köpfe (aller drei!) erforderlich!

F.E.

[lukas]

Hallo Peter,

bevor ich mich aofs elektrische Glatteis begäbe, würde ich die Gummiandruckrolle vor dem Sprechkopf deaktivieren. Die hat ja nur die Aufgabe, den Anpressdruck sicherzustellen.
Wenn ursprünglich Schaumstoff dafür zuständig war, kann ich mir vorstellen, dass der harte Gummi hier mehr Probleme bereitet als löst.

[peter_l]

gestern abend war ich nicht online - hab an der Mechanik gebastelt (da mich die Elektrik zur Zeit etwas nervt).

Ich glaub' auch Friedrich, daß ich noch Probleme in der Elektrik hab. Da muß ich nochmal ganz gründlich rangehen, mit Schwerpunkt auf dem VM-Bereich.
Danke für den Hinweis, daß ich eher einen höhren VM-Strom brauchen werde.
Entmagnetisiert hab ich auch schon mehrfach - weil ich mir einbilde, daß es sich klanglich irgenwie so anhört. Auf Symmmetrie der HF werde ich achten - daran habe ich bisher nicht gedacht.

Meine Gummirolle läuft zwar eigentlich schön rund, aber ausschließen kann ich natürlich nicht, daß sie auch zu Pegelschwankungen beiträgt. Ich hab auch schon dran gedacht, sie vorläufig mal wegzulassen.

Nächste Woche hab' ich aber erstmal Urlaub (auch vom Magnetophon) aber dann pack ich wieder an. Irgendwie bring ich das Ding schon zum Laufen.
Ich meld' mich wieder.

Grüße

Peter

[repo]

Ich frage mich, ob die HF tatsächlich über den Übertrager links unten eingespeist wird. Fließt durch den Kathodenwiderstand nicht nur Gleichstrom? Was ist mit dem Anschluß "a" ( rechts)? Könnte der "Übertrager" links nicht eine mittels Gleichstromdurchfluß veränderbare Induktivität sein? Keine Ahnung, ich hab das nicht durchdacht, dazu fehlt mir auch der Durchblick - nur so ein Gedanke.

[uk64]

Wenn der Kathodenwiderstand nicht mit einem Kondensator überbrückt wird fließt durch ihn auch ein Wechselstrom wenn der Oszillator schwingt.
Selbst mit Kondensator würde der Wechselstrom immer noch durch den Übertrager fließen, zumindest wenn das 3K Poti nicht am Rechtsanschlag steht.

Gruß Ulrich

[TSF]

Die Leitung "a" führt ins Netzteil. Über sie wird die ECC81 mit Anodenspannung versorgt, sobald der Schalter VII auf A wie Aufnahme steht.

Der Löschkopf wird über 2x 8500 pF gespeist, die an Anzapfungen der Induktivitäten in den Anodenleitungen der ECC81 liegen.

Der Sprechkopf bekommt seine HF tatsächlich über den Übertrager. Durch den Kathodenwiderstand der Röhre fliesst ein Gleichstrom mit Wechselstromanteil. Das geht nicht anders, denn durch die Röhre kann der Strom ja nur in einer Richtung fliessen.

Für die VM des Sprechkopfes wird aber nur der Wechselstromanteil gebraucht. Die Sperrung des Gleichstromanteils bewirkt der Übertrager.

Gruss
TSF

Edit: Da war Ulrich etwas schneller.

[repo]

Danke. Verstanden. Over.

[repo]

Jetzt sind mir doch nochmal Zweifel gekommen: Der Oszillator arbeitet doch im Gegentakt. Müßten sich die Kathodenwechselströme nicht zu Null addieren? Aber wenn dem so wäre, wie käme dann die HF zum SK? Könnte es nicht sein, daß der seltsame (offene) LK (siehe Bild) die HF transformatorisch in den SK einkoppelt?

[uk64]

Du musst die Röhrensysteme wie zwei einzelne Bauteile betrachten, die gegenphasigen Wechselströme können sich nicht zu Null addieren.
Wobei man auch auf die Bezugspunkte achten sollte wo und wie da überhaupt eine
Gegenphasigkeit existiert.

Edit: Prinzip Gegentakt



Bei dem offenen LK wird auch nichts tranformatorisch eingekoppelt.

Gruß Ulrich

[TSF]

repo postete
Müßten sich die Kathodenwechselströme nicht zu Null addieren?

Hallo repo,

Deine Überlegung ist richtig für einen Gegentaktoszillator in A-Betrieb, bei dem also der Arbeitspunkt beider Trioden im linearen Teil der Kennlinie liegt.

Vergleich der Daten aus dem obigen Schaltbild des KL25 mit der Kennlinienschar der ECC81
(die folgenden Werte verstehe ich als zeitliche Mittelwerte, gemessen mit einem trägen Zeigerinstrument):

Anodenspannung gegen Masse +255 V
Kathodenspannung gegen Masse +4 V
Gitterspannung gegen Masse dürfte 0 V betragen.

Laut Kennlinie beginnt bei einer Anoden-Kathodenspannung von 250 V ein annähernd linearer Teil der Kennlinie bei der Gitter-Kathodenspannung von -2 V. Der Anodenstrom beträgt hier 10 mA. Besser wäre ein etwas geringerer Wert, -1,5 V oder -1 V, will man nicht schon bei kleinen Signalamplituden am Steuergitter in den gekrümmten Teil kommen. Da übersteigt der Anodenstrom aber 10 mA und man überschreitet die maximal zulässige Anodenverlustleistung von 2,5 W. Weniger negativ als -2,0 V geht also nicht.

Nun beträgt beim KL25 die Gitter-Kathodenspannung -4 V. Da liegt man schon deutlich im gekrümmten Bereich der Kennlinie, die Kathodenwechselströme heben sich also nicht auf.

Ich vermute daher, daß der Kathodenstrom einen Wechselspannungsanteil von der doppelten Frequenz der Anodenwechselströme hat.
Vielleicht kann Peter das ja mal mit einem Oszilloskop nachprüfen.

Gruß
TSF

[peter_l]

TSF postete
Ich vermute daher, daß der Kathodenstrom einen Wechselspannungsanteil von der doppelten Frequenz der Anodenwechselströme hat.

ist es das



was du meinst, TSF ?

Grüße vom Peter,
der immer noch -bisher vergeblich- Lötfehler oder defekte Bauteile sucht ...

[TSF]

Hallo Peter,

ja, das sieht mir doch sehr nach einer Bestätigung aus.
Der Löschkopf wird ja aus den Anodenkreisen der ECC81 gespeist, wo die Schwingung mit der Grundfrequenz auftritt. Der Sprechkopf bekommt seinen VM-Strom aus dem Kathodenstrom, wo wegen des Arbeitspunkts im nichtlinearen Teil der Kennlinie die doppelte Frequenz auftritt.

Möglicherweise treten hier noch weitere Harmonische auf, was eine Erklärung für die Existenz des Kondensators Nr. 74 von 400 pF sein könnte. Er bildet mit der Sekundärspule des Übertragers einen Schwingkreis. Vielleicht ist sein Wert so gewählt, daß die Resonanzfrequenz des Kreises gerade bei 124-128 kHz liegt, so daß andere Harmonische hier unterdrückt werden.

Du suchst noch immer nach der Ursache der Pegelschwankungen und des Pumpens?

Hast Du denn ein Oszilloskop? Damit dürfte sich der Fehler am schnellsten lokalisieren lassen.

Gruß
TSF

[peter_l]

Hallo TSF,

beide Fragen kann bzw. muß ich mit ja beantworten. Oszi hab ich, und meine fehlenden Höhen bei der Aufnahme such ich nach wie vor.

Abspielen tut das Magnetophon ja mittlerweile tadellos (Musikaufnahme von der A77). Da die letzten Aufnahmestufen ja auch für die Aufnahme zuständig sind, dachte ich, ich müsse im NF Bereich nicht meht viel suchen.

Gestern hab ich trotzdem mal abwechselnd 1 kHz und 10 kHz eingespeist (Stellung Aufnahme) und dabei festgestellt, daß die 10 kHz um 3 dB schwächer im Sprechkopfkreis ankommen (die Stelle wo ich im Plan oben mit NF bezeichnet habe gemessen gegen Masse).

Meiner Meinung nach dürfte das nicht sein. Eigentlich sollten doch hier die Höhen schon ordentlich angehoben sein. Ich such also mal in dieser Richtung. (Wobei ich mich etwas schwer tu, denn so richtige schaltungtechnische Grungdlagen in Röhrentechnik hab ich nicht.)

Das Problem der Pegelschwankungen glaub ich lokalisiert zu haben. Der Sprechkopf braucht anscheinend eine Andruckkraft, um vernünftige Aufnahmepegel zu erreichen. Hab dazu einen 1 kHz Sinus aufgenommen ohne Rolle, mit Rolle und mit Rolle mit erhöhtem Anpreßdruck: Mehr Druck macht mehr und vor allem stabileren Pegel.
Leider läuft meine Gummirolle doch nicht so schön rund wie ich gehofft hatte (dabei hab ich mir solche Mühe damit gegeben: Schleifen auf der Drehbank). Das Eiern sieht man dann am Pegel. Wie ich das Problem löse, weiß ich noch nicht. Zumindest weiß ich aber jetzt schon mal wo es herkommt.

Grüße

Peter

Achja, nachdem weiter oben gefragt wurde: der HF Strom durch den Sprechkopf ist stabil und symmetrisch (gemessen über einen 10 Ohm Widerstand in der Srechkopfleitung).
Um ganz genau zu sein, nicht perfekt symmetrisch: jede 2te Halbwelle ist nach oben hin geringfügig kleiner (ca. 90 %). Hab daraufhin alle meine 4 ECC81 nacheinander ausprobiert: immer das selbe. (Friedrich hatte oben angemerkt, daß vlt. eines der beiden Teilsysteme der Röhre schon etwas gelitten haben könnte.

[TSF]

Die Asymmetrie des VM-Stromes müsste sich in Gestalt unterschiedlicher Amplituden an den beiden Anoden der ECC81 wiederfinden. Da es offenbar an der Röhre selbst nicht liegt, kommen als Verursacher vor allem die Kondensatoren 76/77 in Frage (theoretisch auch die Widerstände 65/66, aber da Widerstände in Sachen Alterung weniger kritisch sind, scheint mir das weniger wahrscheinlich).
Inwieweit auch C79/80 für das Problem verantwortlich sein könnten, ist mir im Moment nicht klar (falls es überhaupt ein Problem ist).

Die Methode der Anhebung der Höhen bei Aufnahme ist nicht unbedingt etwas Röhrenspezifisches. Ich habe keine Unterlagen zum KL25, kann also nicht mit Details dienen.

Aber bei vielen Geräten mit einer Röhrenbestückung EFxxx + ECCxxx geschieht sie bei einer der beiden Trioden, häufig indem man den rein ohmschen Kathodenwiderstand für Wiedergabebetrieb durch einen frequenzabhängigen (bisweilen verbunden mit einer Gegenkopplung) bei Aufnahme ersetzt. Ein entsprechender Umschalter müsste im Schaltplan zu sehen sein.

Gruss
TSF

[peter_l]

danke für die Tips, TSF.

TSF postete
Ich habe keine Unterlagen zum KL25 .....

Dem könnte aber ganz einfach abgeholfen werden.
Soll ich dir den Schaltplan schicken, hab auch das ganze Service Manual ?

"Service Manual", was schreib ich denn. "Einstellvorschrift" heißt das natürlich richtig.

Den Schaltplan hab ich einfach mal hochgeladen:
https://tonbandforum.de/bildupload/KL25_Schaltplan.pdf.
Vielleicht findet ja jemand die Stelle, wo bei der Aufnahme eine Höhenanhebung passieren könnte.

Grüße

Peter

[TSF]

Oh ja, an der Einstellvorschrift wäre ich sehr wohl interessiert, wenn Du sie schon komplett gescannt hast.

Einstweilen habe ich den Schaltplan studiert und nichts gefunden, was bis zur EL41 eine Anhebung der Höhen bei Aufnahme bewirkt.

Schlussfolgerung: es muss nach der EL41 passieren. Da kommen nur die Kondensatoren 101, 102, 74 und 27 sowie R57 in Frage. Welche Funktion C104 da hat, der mit einem Bein an der Hochspannung hängt, ist mir schleierhaft.

Wenn also der Frequenzgang bei Wiedergabe in Ordnung ist (nicht, dass man da schon Höhen verliert, die nachher nicht meht angehoben werden können), kann der Fehler nur dort liegen.

Gruss
TSF

[peter_l]

das tröstet mich, daß dir die Funktion von C104 auch nicht klar ist.
Irgendwie wüßt' ich schon gern für was der gut ist. Ist ja ein ganz schöner Oschi - umsonst ist der bestimmt nicht da.

Aber egal, ich überprüf nochmal diesen Schaltungsabschnitt und mess' die von dir genannten Verdächtigen durch.
Die meisten Kondensatoren sind eh schon neu, aber in diesem Bereich hinter der EL41 sind noch ein paar einzelne alte, die eigentlich noch ganz vertrauenerweckend ausgeschaut haben.

Du hast übrigens eine PN.

Grüße

Peter

[~Jogi]

Nicht ganz meine Baustelle, dieser Koffer.
Aber die erste Zeitkonstante im Signalpfad des Aufsprechverstärkers dürfte direkt am Eingang zu suchen sein, gebildet aus R50 (und Konsorten) und C100.

[peter_l]

Hallo Jogi,

du meinst beim 50 mV Eingang? Das wäre dann aber R58 mit C100.
R50 hängt an der Anode der EL41 - oder meintest du diese Region auch?

Grüße

Peter

[~Jogi]

Hallo Peter.
Huch, jetzt mußte ich erst mal wieder im Plan suchen was ich wo meinte ;-)

Ich meinte den 1V- und den 5V-Eingang und dessen Signalführung über einen 500kOhm-Widerstand zu einem 1,5nF Kondensator. Der 50mV-Eingang läuft außen um diesen Schaltungsteil herum und damit auch um die Spannungsteiler, die die 1V und die 5V Signale herunter teilen.
Benutzt man nun statt derer den 50mV-Eingang so fehlt diese Korrektur.

[peter_l]

weiß schon was du meinst, Jogi. Der 1V- und der 5V-Eingang sind laut Schaltungsbeschreibung Hochpaßfilter, d.h. sie senken die Bässe um "6 bis 8 dB".
Der 50 mV Eingang soll linear übertragen.

Grüße

Peter

[TSF]

Hallo Peter,

die Dateien sind bei mir angekommen. Vielen Dank dafür!

Ich habe inzwischen alles mal durchgelesen und bin nochmal den ganzen Thread hier durchgegangen.

Zuerst mußte ich feststellen, daß ich Dich in #006 unnötig zu einiger Löterei bewegt habe. Die „Aufsprechleitung“ ist nicht wie von mir vermutet die von Dir im ersten Schaltbild mit „NF“ bezeichnete, die man auftrennen muß, sondern einfach die Leitung, die hinten aus dem Gerät kommt und die man einfach nirgends anschließen soll. Du hattest es also schon richtig gemacht.

Zu Deinem Beitrag #023:
Daß im Aufnahmebetrieb an der EL41 die 10 kHz etwa 3 dB schwächer als 1 kHz auftreten scheint mir noch vertretbar angesichts der Tatsache, daß die eigentliche Anhebung der Höhen erst später stattfindet (in der Anleitung als Aufsprechüberhöhung bezeichnet). Wie aus der Anleitung hervorgeht, kann durch die Anhebung das Verhältnis 10 kHz : 1 kHz bis zu 6:1 betragen (gemessen am Sprechkopf). Die 3 dB wären also wieder aufzuholen.

Zu Deinem Beitrag #010:
Du schreibst, daß bei einem VM-Strom von 4 mA mit Pot. 20 keine Beeinflussung der Höhen möglich ist. Ich verstehe das so, daß keine Beeinflussung „über Band“ möglich ist. Ist denn eine generelle Beeinflussung des 10 kHz : 1 kHz Verhältnisses durch Pot. 20 bei abgeschaltetem HF-Oszillator am Sprechkopf feststellbar, so, wie auf S. 17 der Anleitung beschrieben („Höhenanhebung bei Aufnahme“)?

Für das weitere Vorgehen scheint es mir unerläßlich, erst mal für zuverlässigen Kontakt zwischen Band und Sprechkopf zu sorgen, da der Frequenzgang laut Anleitung „über Band“ eingestellt wird. Du solltest also erst mal eine Lösung für das Problem der zerbröselten Andruckrolle finden.


Ich habe mir auch noch einmal Gedanken über den mysteriösen C104 gemacht, der da mit einem Bein auf Hochspannung liegt. Gleich vorweg: eine befriedigende Antwort habe ich nicht, aber dafür viele zusätzliche Fragen, oder sagen wir: neue Denkanstöße.

Idealerweise liegt an Punkt b perfekte Gleichspannung von +260 V an. Hätte man C104 einfach nur auf konstantes Potential legen wollen, so wäre es einfacher gewesen, ihn auf Masse zu legen. Man wäre mit einer geringeren Spannungsfestigkeit als 350 V ausgekommen und das Teil wäre nicht so riesig ausgefallen. Man wird sich also was dabei gedacht haben.

In der Praxis liegt an Punkt b noch eine gewisse Restwelligkeit vor. Wollte man diesen 100-Hertz-Brumm über C104 in den Aufsprechkreis einspeisen? Aber wozu?

Andererseits steigt die Spannung an Punkt b bei jedem Einschalten des Geräts zügig auf 260 V, bei jedem Ausschalten sinkt sie wieder auf null. Das eine Ende von C104 macht diese Potentialsprünge sofort mit. Das führt an seinem anderen Ende, am Verbindungspunkt mit R56, in beiden Fällen jedes Mal zu einem Spannungsimpuls, da C104 sich über R56 bzw. R23, die beide recht groß sind, nur langsam umladen kann. Dieser Spannungsimpuls muß jedes Mal zu einem Stromstoß durch den Sprechkopf führen und möglicherweise hier sogar eine mehr oder weniger schnell wieder abklingende hochfrequente Schwingung anregen, denn die Induktivität des Sprechkopfes von 7 mH bildet mit C27 einen Schwingkreis mit einer Resonanzfrequenz von 120 kHz, wenn ich richtig gerechnet habe. Ist es das, was man wollte? Bei jedem Ein- und Ausschalten einen abklingenden Wechselstrom von 120 kHz durch den Sprechkopf schicken? Wozu? Etwa um den Sprechkopf damit jedes Mal zu entmagnetisieren? Aber warum nur den Sprechkopf und nicht auch den Hörkopf?

C104 bleibt ein Rätsel.

Gruß
TSF

[peter_l]

Hallo TSF,

danke für deine Überlegungen.

Hab heute abend noch ein paar mehr oder weniger taube Kondensatoren erneuert. Morgen kommen noch ein paar dran - ich mach' jetzt tabula rasa !

In punkto Bauteilebeschaffung hab' ich ja jetzt geradzu paradisische Verhältnisse, seit der Bürklin von der Innenstadt von München nach Oberhaching gezogen ist. Das ist keine 10 Minuten von meiner Arbeit weg.

Nach der Löterei heut abend, hab ich nochmal eingeschaltet, und (wie eigentlich zu erwarten bei solchen Blindaktionen) keine direkte Verbesserung bemerkt.
Eins ist mir aber klar geworden, daß ich -wie du auch rätst- erstmal für stabilen sauberen Bandkontakt sorgen muß und, daß es wahrscheinlich auch besser sein wird, kein rückseitenbeschichtetes Band zu verwenden.

Die Messung der "Höhenanhebung bei Aufnahme" bei kurzgeschlossener HF hab ich früher schon mal gemacht. Hab grad eine Notiz gefunden, daß damals das Verhältnis (1 kHz / 10 kHz) bei ca 1:3 lag. Aber inzwischen hab ich soviel herumgelötet - da kann soviel passiert sein. Gute Idee das nochmal zu machen.

Interessante Ansätze zu C104.

Ich meld mich wieder, wenns was neues gibt.

Grüße

Peter

[peter_l]

Hallo zusammen,

heute hab' ich eigentlich gar nicht viel gemacht, nur die beiden Kondensatoren am Oszillator (C76 und 77) erneuert. Spannungsabfall des HF-Stroms an dem 10 Ohm Widerstand in der Sprechkopfleitung gemessen und eigentliche keine Verbesserung festgestellt (immer noch nicht schön symmetrisch, jede 2te Halbwelle etwas kleiner).

Dann hab ich noch ein bißchen am Abgleichkern hin und hergedreht in der diffusen Hoffnung den Verlauf damit etwas symmetrischer hinzubekommen. Die Oszillatorfrequenz ließ sich verstellen zwischen 123 und 128 kHz, die Signalform blieb davon völlig ungerührt.

Dann hab ich noch am Kern der HF Ankoppelspule rumgespielt. Das soll man auf Maximum Kopftstrom einstellen. Sehr wirkungsvoll ist die Kernverstellung nicht, aber so eine Art ganz flaches Maximum konnte ich finden.

Dann hab ich mit kurzgeschlossener HF (die zwei Gitter der ECC81 miteinander verbunden) die Höhenanhebung der NF gemessen nach der Methode in der Einstellvorschrift (Spannungsabfall am 10Ohm in der SK-Leitung).
Ergebnis: Wie es sein soll. Der 10kHz-Pegel ist schon in der Minimalstellung von des Potis (20) 5 dB höher als der 1 kHz Pegel. In der Max-Stellung sind's dann 16,5 dB Überhöhung. An der Ecke brauch ich also nicht mehr weitersuchen.
Miene Messung weiter oben wo ich abgeleitet habe, daß die Höhen schon um 3 dB zu wenig im Sprechkopfkreis ankommen, war also Quatsch.

Und dann hab ich schließlich ein bißchen Musik aufgenommen - und - wo ist mein Problem hinverschwunden: plötzlich hört sich gar nicht mehr so schlecht an.

Wenn jetzt die Pegelschwankungen nicht wären, wär ich beinah in der Nähe des Ziels.

Elektrisch glaub ich stimmt jetzt alles so ziemlich - auch wenn ich nicht genau weiß warum. Wahrscheinlich hat sich das Magnetophon nur meinem übermächtigen Fürsorgedruck ergeben.

Grüße

Peter

PS: Vergessen zu erwähnen: die beiden ausgetauschten Kondensatoren waren wohl wirklich nicht mehr ganz taufrisch. Die Kapazitätsmessung zeigt gute 30 nF (Sollwert 5 nF) und die Widerstandsmessung mit dem Röhrenvoltmeter zeigt nur ca. 50 MOhm an.

[RevoxIngo]

Hallo Peter,

ich würde denken, dass C104 dazu dient, Brummen zu unterdrücken. Er sorgt dafür, dass das Signal am Kopf nicht die (Wechsel-)Spannung zwischen der Anode der EL41 und Masse ist sondern die Spannung parallel zur Trafowicklung also die zwischen der Anode und der (evtl. restverbrummten)Betriebsspannung ist.
C101 (15nF) könnte mit dem Sprechkopf einen Schwingkreis bilden zur Höhenanhebung, dessen Güte mit R20 einstellbar ist. Für die NF stellt ja der HF-Trafo einen Kurzschluss dar.

Gruß Ingo.

[peter_l]

Hallo Ingo,

Brummunterdrückung hört sich, als Zweck, plausibel an - obwohl ich die Funktionsweise nicht wirklich verstehe - aber das heißt bei mir nix (Maschinenbauer ...).

Grüße

Peter

[peter_l]

So, die Pegelschwankungen sind auch Vergangenheit:


(1kHz vom Band, 10 kHz sieht genauso aus - bloß schneller )

Mir war aufgefallen, daß die selbst gebastelte Andruckrolle am Sprechkopf nicht mittig, d.h. etwas hinter dem Tonkopfspalt anliegt:



Die grüne Markierung ist über dem Spalt. Die Rolle mußte also kleiner geschliffen werde.
Weil der Kopf schon ein bißchen eingeschliffen ist, habe ich noch die Fase oben etwas vergrößert, nicht daß es da Berührungen zwischen Einschliffkante und Rolle gibt.



Mit dem jetzt stabilen Signal und der mittlerweile funktionierender Elektronik waren die Einstellung nach der "Einstellvorschrift" problemlos. Ich hab alle Werte (auch den Vormagnetisierungsstrom) so eingestellt wie dort angegeben. Nur die Empfindlichkeit der Anzeigeröhre hab ich ein bißchen höher eingestellt, da mit dem Sollwert die Aufnahme bei Vollaussteuerung schon leicht zu zerren angefangen hat.
Damit klingt das Magnetophon jetzt einwandfrei.

Danke euch allen für eure Beiträge.

Grüße

Peter

[peter_l]

Hallo zusammen,

ein Problem gibt es noch: die Aufnahmen mit Mikrofon funktioniert noch nicht richtig.

Mit dem ersten von den zwei Mikrofonen sehr (!) viel Brumm und kaum Signal.

Mit dem zweiten weniger Brumm aber auch nur wenig Signal.

Der Mikrofoneingang am Gerät funktioniert sauber (Sinus vom Frequenzgenerator wird störungs- und brummfrei aufgenommen).

Um dieses Mikrofon geht's:









Weiß jemand etwas zu diesem Mikrofon? Bedienungsanleitung hab ich leider nicht. So weiß ich z.B. nicht, was an den drei Kontakten an der Rückseite eingesteckt werden kann.
Vielleicht eine Batterie, die etwas mehr Signal macht ?

Grüße

Peter

[Holger]

Hallo,wechsle mal den Teerkondensator,die Dinger sind meistens hinüber,jedenfalls nach meiner Erfahrung.

Gruß Holger

[peter_l]

und es geht doch, das Mikrofon. Und zwar, wenn man es einfach in die dafür vorgesehene Mikrofonbuchse einsteckt



Anscheinend macht der gefederte Stift seitlich mehr, als nur den Stecker zu fixieren und den Andruck auf die Masse der Buchseninnenseite zu erhöhen. Leider gelang es mir nicht, den Stecker zu öffnen. Ich denke aber, daß der Stift im Stecker gegen die Abschirmung drückt und so erst eine richtige Masseverbindung herstellt.

Jetzt ist das Mikrofonsignal schön kräftig und, vor allem, völlig brummfrei. Mit dem Schalter auf der Oberseite kann man übrigens die Mikrofon-Empfindlichkeit in 2 Stufen ändern. Der Teerkondensator ist jetzt natürlich auch neu.

Trotzdem würd's mich noch interessieren, wofür die drei Steckkontakte an der Rückseite des Mikrofons sind.

Jetzt ist das Magnetophon eigentlich fertig:



Die verbleibenden Mängel:
Ein leichtes Rumpeln vom Gummiswulst für den Antrieb der Kardanglocke. Besser geht's aber -trotz Überschleifen- mit der Standdelle im Gummi nicht.
Beim Bandtransport muß man aufpassen, daß das Band immer straff in den Führungen anliegt, sonst gibt's Bandsalat beim Umschalten. Hab eigentlich die Mechanik sauber eingestellt - vielleicht war das ja im Original auch schon so. Am besten scheint's mit Langspielband zu gehen.

So, Herbert, lang hast warten müssen auf dein Magnetophon
Aber eine Woche dauert's noch. Will ja auch noch ein bißchen spielen damit.

Grüße

Peter

[Holger]

Guten Morgen,na das sieht ja wieder toll aus,wie neu aus der Fabrik. Und wieder ist ein so schönes Gerät gerettet wurden. Was die hinteren Anschlüsse angeht am Microphon,so konnte man damals mehrere Micros anschliessen, z.b. bei Versammlungen oder Gerichtsverhandlungen,so das jeder ein Micro vor sich hatte.Ich kenne solche Micros noch aus meiner Kindheit,da mein damaliger Onkel solch ein Gerät betrieb ,und mehrere Micros miteinander verbunden hatte.

[peter_l]

Danke Holger, auch für die Info daß mehrere Mikrofone zusammenschaltbar waren. Wußte ich nicht. In diesem Fall müßten die Zusatzmikrofone dann diesen 3poligen Anschlußstecker haben, außer es gab vlt. einen passenden Adapterstecker für diesen Zweck.

Grüße

Peter